Thema: Lederrüstungen und andere (a)historische Schutzkleidung im Rollenspiel

[Feuersänger]

Die nachfolgenden Beiträge ergaben sich aus der Diskussion zu Skills vs. Rüstung. schneeland

@Zed: Ja. Wobei das halt wiederum nicht unbedingt leichte Rüstungen sind.

Sagen wir mal, ich vermute schon lange zumindest stark, daß das, was in (A)D&D klassisch als "studded leather" herumläuft, überhaupt nur aus fehlinterpretierten Abbildungen von Brigantinen und ähnlichen "Stoff oder Leder außen vernietet mit Metallplatten innen"-Rüstungen entstanden ist.

Das ist nicht nur deine Vermutung, sondern gilt mittlerweile (also auch nicht erst seit vorgestern) als allgemein anerkannt. Wir hatten das Thema doch schon der Länge und Breite nach im "Waffen vs Rüstung" Thread. Diese Fehlinterpretationen sind als "English Effigy Problem" ein stehender Begriff.

[Raven Nash]

Sagen wir mal, ich vermute schon lange zumindest stark, daß das, was in (A)D&D klassisch als "studded leather" herumläuft, überhaupt nur aus fehlinterpretierten Abbildungen von Brigantinen und ähnlichen "Stoff oder Leder außen vernietet mit Metallplatten innen"-Rüstungen entstanden ist.

Die Fehlinterpretation - und auch die ganzen Vorstellungen von Waffen an sich - stammen aus den 1890ern. Leute wie Hutton und Edgerton-Castle begannen damals, Fechtbücher zu sichten und zu interpretieren. Im Prinzip die ersten HEMAisten. Allerdings taten sie das im Geiste ihrer Zeit, d.h. mit der Prämisse einer linearen Evolution der Fechtkunst. Die Annahme war also, dass das Fechten des 19. Jhdts die Spitze der Entwicklung sei, alles davor nur Sammlungen von "Tricks".
Aus dieser Zeit stammen Vorstellungen wie "Zweihandwaffen sind schwer und langsam", "Klingen durchschlagen Harnische" und "der flinke Rapierfechter ist dem trägen Ritter im Harnisch überlegen". Und auch die Sache mit Studded Leather und Lederrüstung an sich.

In den 70ern waren die Bücher von Hutton und Castle noch Standard. Leider hat man es aber nicht geschafft, den viktorianischen Dummfug irgendwann fallen zu lassen.

[Ainor]

In der offenen Feldschlacht, wo sie schon allein räumlich deutlich getrennten Truppenteilen angehören -- sicher. Inwieweit derselbe Ansatz für einen kleinen Kommandotrupp "Abenteurer", die generell alle an ein und denselben Scharmützeln auf kurze Distanz teilnehmen, allerdings auch noch Sinn ergibt...da kommen bei mir dann doch gewisse Zweifel auf.

"kurze Distanz" hat man vor allem dann wenn man den Wahrnehmungswurf gegen den Drachen verpeilt 
Wüsste nicht warum die normale Abenteurergruppe kurze Distanz bevorzugen sollte. Ein Spezialtrupp von Untergrundkämpfern hätte vielleicht keinen Langbogenschützen dabei. Aber inwiefern ist das relevant?

Nur so zur Illustration: wie oft kommt der typische SC-"Ritter" im Rahmen eines Rollenspielabenteuers doch noch mal überhaupt in den Genuß, einen klassischen Lanzenangriff hoch zu Roß ausführen zu dürfen?

Inwiefern ist das relevant?

IIRC nutzten italienische und/oder burgundische Armbruster durchaus Plattenrüstungen allerdings keine Volldosen

Klar. Und es mag auch Priester gegeben haben die keine Vollplatte trugen 
Aber auch in einem komplexen System muss man halt entscheiden ob es gerüstete oder ungerüstete Fernkämpfer besser unterstützt.

[Skaeg]

Das kann man mal aufgreifen, um einen Themenbezug herzustellen: Eine der Falschvorstellungen, die im 19. Jahrhundert aufkamen, war ja die der ungelenken "Dosen", in denen man sich kaum bewegen konnte, bis hin zu der Idee, dass die Ritter mit einem Kran aufs Pferd gehoben werden mußten.
Tatsächlich aber kann man davon ausgehen, dass die allermeisten Rüstungen über ihr Gewicht hinaus (das über die normalen Tragkraftregeln abgehandelt werden kann) körperlich kaum bis gar nicht hinderlich sind - jedenfalls nicht mehr als normale Kleidung.

Auch beim Schleichen sind viele Rüstungen kein Problem, wenn man sich langsam und bedächtig bewegt. Einzig bei relativ schneller Bewegung machen Rüstungen mit vielen beweglichen Metallteilen mehr Geräusche als normale Schritte.

Daher würde ich einfach sagen: Beweglichkeitseinschränkung speziell durch Rüstung sollte man schlicht weglassen. Gewicht der Rüstungen in die normalen Tragkraft/Belastungsregeln einbeziehen, das reicht.

Es gibt noch eine Problematik, die in Rollenspielen interessanterweise selten aufgegriffen wird, obwohl sie mMn viel relevanter ist als die Beweglichkeitsbeschränkung: Durch Helme ist man im Sehen und Hören eingeschränkt. Speziell natürlich durch geschlossene Helme, die den gesamten Kopf einschließlich Gesicht schützen und nur kleine Sehschlitze haben. Überhaupt sind Helme in Rollenspielen irgendwie ein unbeliebtes Thema. Viele Charaktere scheinen gar keine zu tragen, obwohl das realistischerweise in den meisten Kampfsituationen der wichtigste Teil der Rüstung ist. 

Die Fehlinterpretation - und auch die ganzen Vorstellungen von Waffen an sich - stammen aus den 1890ern. Leute wie Hutton und Edgerton-Castle begannen damals, Fechtbücher zu sichten und zu interpretieren. Im Prinzip die ersten HEMAisten. Allerdings taten sie das im Geiste ihrer Zeit, d.h. mit der Prämisse einer linearen Evolution der Fechtkunst. Die Annahme war also, dass das Fechten des 19. Jhdts die Spitze der Entwicklung sei, alles davor nur Sammlungen von "Tricks".
Aus dieser Zeit stammen Vorstellungen wie "Zweihandwaffen sind schwer und langsam", "Klingen durchschlagen Harnische" und "der flinke Rapierfechter ist dem trägen Ritter im Harnisch überlegen". Und auch die Sache mit Studded Leather und Lederrüstung an sich.

Man sollte beim Gegensteuern aber auch nicht übertreiben. Mittlerweile scheint sich ja bei manchen stattdessen die Ansicht "Rüstungen aus Leder hat es nie (oder zumindest nicht vor der Neuzeit) gegeben" verfestigt zu haben, was genau so Quatsch ist.

[Lichtschwerttänzer]

Nur kurz:

In meinem Kopf ist Corman im Reitangriffbeispiel ein Barbar 10. Stufe und der namenlose Reiter ein Amateur der vielleicht 2. Stufe.

Macht es nicht glaubwürdiger IMPOV, aber wie hätte ein guter Lanzentreffer gefunzt

Mittlerweile scheint sich ja bei manchen stattdessen die Ansicht "Rüstungen aus Leder hat es nie (oder zumindest nicht vor der Neuzeit) gegeben" verfestigt zu haben, was genau so Quatsch ist.

fundiertes Material dazu?

[Raven Nash]

Man sollte beim Gegensteuern aber auch nicht übertreiben. Mittlerweile scheint sich ja bei manchen stattdessen die Ansicht "Rüstungen aus Leder hat es nie (oder zumindest nicht vor der Neuzeit) gegeben" verfestigt zu haben, was genau so Quatsch ist.

Hat es auch nicht - zumindest nicht in der Form, wie sie in der Fantasy üblich ist. Nein, es gab keine Cuir Bolli "Harnische" wie man sie im LARP so gerne trägt. Nein, Leder wird nicht stärker, wenn man Nieten drauf tut.

Cuir Bolli wurde als Ergänzung benutzt - oft über Ringelgeflecht.
Und natürlich wurden Metallplättchen auf Leder genäht - der Coat of Plates - das man dann auch über dem Ringelpanzer trug.
Echte "Lederrüstungen" sind historische recht häßliche Dinger, die mehr wie zusammengeschustertes Flickwerk aussehen als handwerklich tolle Rüstungen. Das ist z.B. der assyrische Schuppenpanzer aus Rindsleder, gefunden in China.

So, jetzt bin ich wieder raus hier. 

[Skaeg]

Hat es auch nicht 

Als Antwort auf die Frage von Lichtschwerttänzer habe ich einfach mal den ersten wissenschaftlichen Artikel herausgesucht, den Google ausgespuckt hat und der sagt: Doch, hat es - auch im mittelalterlichen Europa. Kannst dich gerne daran abarbeiten, aber wisse: Youtuber o.ä. als Gegenargumente sind irrelevant.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.archeologiedordrecht.nl/dds/up/ZmyofrkKafgR_Leather_in_Warfare_Late-medieval_leather_armour_from_excavations_in_the_Netherlands_Marloes_Rijkelijkhuizen_and_Marquita_Volken.pdf&ved=2ahUKEwjvuaHgoKiQAxWqSvEDHXMIG30QFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw2877v-n_7cAm5hTwPSukhk

Aus:
Mould, Quita, editor. Leather in Warfare: Attack, Defence and the Unexpected. Royal Armouries Museum, 2017.

zumindest nicht in der Form, wie sie in der Fantasy üblich ist. Nein, es gab keine Cuir Bolli "Harnische" wie man sie im LARP so gerne trägt. Nein, Leder wird nicht stärker, wenn man Nieten drauf tut.

Du weißt aber schon, warum nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung Kürass/Küriss so heißen, wie sie heißen? 

[Lichtschwerttänzer]

Danke

[Raven Nash]

Als Antwort auf die Frage von Lichtschwerttänzer habe ich einfach mal den ersten wissenschaftlichen Artikel herausgesucht, den Google ausgespuckt hat und der sagt: Doch, hat es - auch im mittelalterlichen Europa. Kannst dich gerne daran abarbeiten, aber wisse: Youtuber o.ä. als Gegenargumente sind irrelevant.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.archeologiedordrecht.nl/dds/up/ZmyofrkKafgR_Leather_Warfare_Late-medieval_leather_armour_from_excavations_the_Netherlands_Marloes_Rijkelijkhuizen_and_Marquita_Volken.pdf&ved=2ahUKEwjvuaHgoKiQAxWqSvEDHXMIG30QFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw2877v-n_7cAm5hTwPSukhk

Aus:
Mould, Quita, editor. Leather in Warfare: Attack, Defence and the Unexpected. Royal Armouries Museum, 2017.

Das ist genau das, was ich oben beschrieben habe: RüstungsTEILE, die man über einer anderen Rüstung trägt (Gambeson oder eben auch Ringelgeflecht). Keinerlei Ähnlichkeit mit dem hier:


Und das ist es was, in den Köpfen rumschwirrt, wenn der Dieb Lederrüstung trägt.

Du weißt aber schon, warum nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung Kürass/Küriss so heißen, wie sie heißen? 

Nur scheint es davon keine erhaltenen Originale zu geben - zumindest spuckt mir Google da nichts aus. Wahrscheinlich auch mehr Cuir Bolli Platten auf einer weicheren Basis. Also auch weit entfernt von dem obigen Bild.

[Ainor]

Kurze Distanz ist aber ne RPG Realität,

Was bedeutet denn "ist eine RPG Realität" ? Bei "Kommt in RPGs vor" würde ich dir sicher zustimmen.
Aber wenn man mal ein bekanntes System denkt dan mag das zwar beim Dungon teilweise zutreffen, aber spätestens beim Dragon und anderen Fliegenden Gegnern braucht man Platz.

Und wenn ich z.B. an HdR denke sehe ich viel Distanz. Da hat man selbst im Dungeon Platz zum schiessen.

[Feuersänger]

Mein Kernproblem mit Lederrüstungen ist nicht so sehr, dass die in Europa nicht so wahnsinnig verbreitet waren (weltweit gab es ja durchaus etablierte Formen, dann meist als Lamellar), sondern die Darstellung als "leichte Stealth-Rüstung ohne Behinderung". Okay, sie klappert nicht metallisch, aber wenn sie irgendeinen Schutzwert haben soll wird sie halt so sperrig, dass sie vermutlich sogar eher stärker behindert als eine Metallrüstung.

Das verlinkte Paper sagt ja auch selber: "wir haben keine Ahnung wie und wo diese Rüstungen eingesetzt wurden; u.U. ausschließlich zu Trainingszwecken." Dies erscheint mir btw am plausibelsten.

Naja, und "Studded Leather" ist und bleibt halt Schwachsinn; I will die on that hill. Leder wird nicht stärker wenn man Löcher durchstanzt. Der Zweck dieser Nieten war, Metallplatten zu befestigen, und da war das Trägermaterial meistens nichtmal Leder, sondern Stoff.

[Skaeg]

Das ist genau das, was ich oben beschrieben habe:

Diese Diskussion hat keinen Sinn, wenn es nicht für nötig befindest, den Artikel zu lesen.

Nur scheint es davon keine erhaltenen Originale zu geben

... und das hast du offensichtlich nicht. Wovon es (bisher) übrigens wirklich kein einziges archäologisch erschlossenes vollständiges Exemplar (oder auch nur eine größere Anzahl Fragmente eines solchen) gibt: Gambesons.

Komischerweise zweifelt an deren Existenz kein Reenactment-Bro...

[Maarzan]

Diese Diskussion hat keinen Sinn, wenn es nicht für nötig befindest, den Artikel zu lesen. .

The website you requested is not available at this moment.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Als Antwort auf die Frage von Lichtschwerttänzer habe ich einfach mal den ersten wissenschaftlichen Artikel herausgesucht, den Google ausgespuckt hat und der sagt: Doch, hat es - auch im mittelalterlichen Europa. Kannst dich gerne daran abarbeiten, aber wisse: Youtuber o.ä. als Gegenargumente sind irrelevant.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.archeologiedordrecht.nl/dds/up/ZmyofrkKafgR_Leather_in_Warfare_Late-medieval_leather_armour_from_excavations_in_the_Netherlands_Marloes_Rijkelijkhuizen_and_Marquita_Volken.pdf&ved=2ahUKEwjvuaHgoKiQAxWqSvEDHXMIG30QFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw2877v-n_7cAm5hTwPSukhk

Aus:
Mould, Quita, editor. Leather in Warfare: Attack, Defence and the Unexpected. Royal Armouries Museum, 2017.
Du weißt aber schon, warum nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung Kürass/Küriss so heißen, wie sie heißen? 

In dem Artikel ist aber kein Lederkürass oder ähnliches besprochen, sondern zusätzlicher Armschutz aus gehärteten (also Cuir Boilli) Lederteilen. Das gab es im Spätmittellalter durchaus mal, ist aber keine komplette Lederrüstung. Wenn du im Mittelalter nicht stinkereich bist und ne Rüstung brauchst, ist die Lösung in der Regel ein Gambeson.

Wobei mich bei der Lederrüstungsdiksussion für Fantasy wundert, dass noch keiner von den Dingern aus dem 17. Jahrhundert gesprochen hat:



Buff Coat - das ist jetzt tatsächlich mal was, was man als Lederrüstung einordnen kann. Und der Buff Coat zeigt auch sehr schön, warum das eben keine dauerhaft akzeptierte Lösung war (https://en.wikipedia.org/wiki/Buff_coat).

Sowas in der Art kann mich mir tatsächlich einer Fantasywelt in Gebruach vorstellen, aber halt auch nur, bis man was Besseres in die Finger bekommt.


EDIT:

Wovon es (bisher) übrigens wirklich kein einziges archäologisch erschlossenes vollständiges Exemplar (oder auch nur eine größere Anzahl Fragmente eines solchen) gibt: Gambesons.
Komischerweise zweifelt an deren Existenz kein Reenactment-Bro...

Da die in Quellen und bildlichen Darstellungen noch und nöcher belegt sind, warum sollte man die auch bezweifeln? 

[Skaeg]

Mein Kernproblem mit Lederrüstungen ist nicht so sehr, dass die in Europa nicht so wahnsinnig verbreitet waren (weltweit gab es ja durchaus etablierte Formen, dann meist als Lamellar), sondern die Darstellung als "leichte Stealth-Rüstung ohne Behinderung". Okay, sie klappert nicht metallisch, aber wenn sie irgendeinen Schutzwert haben soll wird sie halt so sperrig, dass sie vermutlich sogar eher stärker behindert als eine Metallrüstung. 

Da habe ich kürzlich ein schönes Video gesehen, das den Schluss nahlegt: Rüstungen behindern beim Schleichen, wenn man wirklich bewußt schleicht, praktisch überhaupt nicht.
(Btw nur um mal klarzustellen, dass ich auch gar nichts gegen Reenactors habe, wenn sie das gut machen, was sie gut machen können). 

https://www.youtube.com/watch?v=fVCS_iatpXw&list=LL&index=1&t=310s

Naja, und "Studded Leather" ist und bleibt halt Schwachsinn; I will die on that hill.

Das bestreitet ja auch kein vernünftiger Mensch. "Studded Leather" ist eine Bezeichnung für moderne Lederjacken spätestens ab den 1960er Jahren, lange bevor irgendjemand die ins Fäntelalter verfrachtet hat.

Und noch eine Sache: Dass die in dem Artikel erwähnte Körperrüstung aus Leder für Übungszwecke gedacht war, ist sicher richtig. Das folgt aber daraus, dass sie für einen Erwachsenen nicht groß genug ist - nicht daraus, dass Leder keine für "echte" Kämpfe ausreichende Schutzwirkung gehabt hätte. Das hatte es offensichtlich, was rein archäologisch schon durch sehr wohl erhaltenen ledernen Gliedmaßenrüstungsteile belegt ist.

Um schließlich noch einmal auf die Sache mit dem Gambeson zurückzukommen: Es muss hoffentlich nicht erwähnt werden, dass archäologisch Artefakte aus organischem Material sehr viel schlechter belegbar sind als solche aus Metall.

[Raven Nash]

Danke, Kwüteg! Der graue Wolf hat gesprochen.

Und bevor ich mich wieder reinsteigere, bin ich raus.

[Skaeg]

In dem Artikel ist aber kein Lederkürass oder ähnliches besprochen,

Äh, doch? Es nervt ein bißchen, dass Feuersänger offensichtlich der Einzige hier ist, der es für nötig hielt, den Artikel in Gänze zumindest zu überfliegen.

Wobei mich bei der Lederrüstungsdiksussion für Fantasy wundert, dass noch keiner von den Dingern aus dem 17. Jahrhundert gesprochen hat:

Weil das 17. Jahrhundert nun mal nicht europäisches Mittelalter ist. Zugegebenermaßen: Das ist die beliebte "Full Plate" eigentlich auch nicht. Überschneidet sich zeitlich sogar noch.

Und der Buff Coat zeigt auch sehr schön, warum das eben keine dauerhaft akzeptierte Lösung war

Sorry, aber worauf soll das jetzt hinaus? Alle Rüstungen sind im Verlaufe des 17. und 18. Jahrhunderts allmählich und fast vollständig vom Schlachtfeld verschwunden.

Da die in Quellen und bildlichen Darstellungen noch und nöcher belegt sind, warum sollte man die auch bezweifeln?

Aus den selben Gründen wie Leder(körper)rüstungen. Oder anders gesagt: Aus gar keinen. Wenn man aber den Maßstab anlegt "Da ist gar kein Exemplar enthalten" und das in einem Falle für ein Argument hält, dann sollte man das auch in einem anderen Fall tun.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Um schließlich noch einmal auf die Sache mit dem Gambeson zurückzukommen: Es muss hoffentlich nicht erwähnt werden, dass archäologisch Artefakte aus organischem Material sehr viel schlechter belegbar sind als solche aus Metall.

Klar, deswegen sind ja die hoch- und spätmittelalterlichen Grabplatten und Illuminationen für diesen Bereich auch immens wichtig, um die tatsächliche Sachkultur abschätzen zu können.

Zum Thema selber: ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Dieb, der über Mauern kraxeln muss und auch vielleicht mal einen Sturz riskieren muss, sich gerne was anzieht, das ihm da etwas weniger Abschürfungen einfängt, als es die normale Stofftunika tun würde. In dem Zusammenhang kann ich mir Lederwämser vorstellen, so wie Bergleute und Handwerker gerne Lederschutz getragen haben (Arschleder, Schürze). Das sollte ihm dann entweder Boni bei solchen Aktionen einbringen, oder umgekehrt Mali vermeiden, die er ansonsten hätte. Aber im Kampf sollte das Zeug nix bringen.
Wozu auch - bei seiner Tätigkeit ist das ja nun wirklich nicht seine Aufgabe, wenn er erwischt wird, soll er schauen, dass er fortkommt.

Äh, doch? Es nervt ein bißchen, dass Feuersänger offensichtlich der Einzige hier ist, der es für nötig hielt, den Artikel in Gänze zumindest zu überfliegen.

Sorry, muss ich übersehen haben. Habs mir jetzt nochmal durchgelesen, aber abgesehen von der Valkenburg-Armor (die dem Autor nach wegen der Größe eher für ein Kind gedacht war, also eher etwas zur Übung) gibt es keinen Fund eines richtigen Lederkürasses. Und auch die anderen aufgezählten ledernen Stücke sind oft mit Anmerkungen versehen, dass die durchaus zu einer Metallrüstung gehört haben können.

Aus den selben Gründen wie Leder(körper)rüstungen. Oder anders gesagt: Aus gar keinen.

Naja, wie gesagt: Gambesons sind bildlich und schriftlich belegt, Lederrüstungen per se eher nicht. Es gibt obskure Hinweise, die man so lesen kann, aber im Gegensatz zum Gambeson ist das sehr unklar.

[Skaeg]

Naja, wie gesagt: Gambesons sind bildlich und schriftlich belegt, Lederrüstungen per se eher nicht. Es gibt obskure Hinweise, die man so lesen kann, aber im Gegensatz zum Gambeson ist das sehr unklar.

Auch da widersprichst du halt einfach direkt dem geposteten Artikel (und vermeintlich den dort benutzten Quellen). Es hat keinen Sinn, auf so einer Basis zu diskutieren.

P.S.: Das folgende ist jetzt kein wissenschaftlicher Artikel (aber einer, der zumindest wissenschaftliche Literatur benutzt), aber ich will meine Zeit auch nicht mehr als bisher verschwenden, und dieser Mensch hier arbeitet die Argumente allesamt sehr gut ab.

Und der erste Kommentar von "The_Anarcheologist" unter dem Posting trifft absolut ins Schwarze.

https://www.reddit.com/r/badhistory/comments/8v1gai/the_real_truth_about_leather_armour/

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Nana, jetzt bitte weniger gereizt.

Ich widerspreche dem Artikel nicht - die Hinweise, die er selber aufführt, in denen man in den Quellen Lederrüstungen vermuten kann, sind nun mal dünn. Ich sollte hinzufügen, ich verstehe in diesem Fall unter "Lederrüstung" etwas, das anstelle eines Kettenhemdes, eines Gambesons oder Plattenharnischs oder einer Brigantine zum Schutz getragen wurde, und nur aus Leder bestand.

In der Conclusion sagt der Autor selber:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

"Leather armour may have been in use for a long period of time; most
of the pieces presented here can be dated to the fourteenth century.
The leather armour pieces could have been made locally. Based on the
archaeological finds and the iconographical sources we can conclude that
several pieces can be worn together or separately, in combination with or
without metal armour parts. By the late fourteenth century, plate metal
armour largely replaced the use of leather.
The leather armour pieces were found in high status contexts and
therefore we can confirm that it was not a poor man’s solution for metal
plate armour. These pieces could have been used both on the battlefield
and in tournament, particularly after specialised tournament armour
was developed."

Er ist relativ vorsichtig mit seinen Aussagen, das ist sehr seriös. Ein absolutes "im Spätmittelalter gab es reine Lederrüstungen, die im Kampf eingesetzt wurden" steht da nicht. Unmöglich ist das nicht, aber die Quellenangaben zu solchen Rüstungen deuten eher auf Turniergebrauch hin. Das Kombinieren von ledernen Teilen mit Metallrüstungen steht außer Frage, das gab es  in der Kriegsführung. 

[Skaeg]

In der Conclusion sagt der Autor selber:

a.) Die Autorinnen. b.) Du hast einen falschen Bezug hergestellt, aber wie gesagt, die Diskussion lohnt sich jetzt nicht mehr.

[Feuersänger]

Da habe ich kürzlich ein schönes Video gesehen, das den Schluss nahlegt: Rüstungen behindern beim Schleichen, wenn man wirklich bewußt schleicht, praktisch überhaupt nicht.

Ahja, das Metatron-Video kannte ich auch schon. Ist natürlich löblich, da einfach mal Feldtests im direkten Vergleich durchzuführen, wenn man schon über so ein komplettes Nerd-Arsenal verfügt.
Bei sowas wie dem gezeigten Kürass ist es ja auch klar: das sind ein bzw zwei fest miteinander verbundene Teile, die keine Gelenke abdecken, also was soll da klappern, Lärm machen oder einen in der Gewandheit behindern.
Die Intuition "Rüstung behindert Heimlichkeit" ist sicherlich bei einem Vollharnisch am stärksten gegeben: da haben wir haufenweise überlappende Platten, die sich gegenseitig verschieben und beweglich montiert sind, klar dass da ständig Metall über Metall schruppt und beim Joggen klappert. Aber ähnlich wie moderne militärische Ausrüstung _könnte_ man die sicherlich mit überschaubarem Aufwand entklappern.

Ansonsten TB zu einem Bekannten mit selbstgebautem Schuppenpanzer, der hat wirklich mit jedem Schritt geklappert wie ein Schellenbaum. xD

--

RPG Spielpraxis: bin mir jetzt nicht sicher ob ich es in diesem Zusammenhang schon erwähnt hatte, aber mein letzter Vollplattenträger (in Pathfinder) hatte ab Level 9 einen effektiven Stealth-Wert von +15 oder so, und das war noch nichtmal ausgemaxt (+20 wären drin gewesen). Ich hatte da ein wenig investiert, um nicht ständig als Sir Clanksalot den stealthigeren Gruppenmitgliedern die Tour zu vermasseln.

[nobody@home]

"kurze Distanz" hat man vor allem dann wenn man den Wahrnehmungswurf gegen den Drachen verpeilt 
Wüsste nicht warum die normale Abenteurergruppe kurze Distanz bevorzugen sollte. Ein Spezialtrupp von Untergrundkämpfern hätte vielleicht keinen Langbogenschützen dabei. Aber inwiefern ist das relevant?

Inwiefern ist das relevant?

Inwieweit sollte es irrelevant sein, daß du Äpfel mit Birnen vergleichst?

Der Kampf in Formationen oder zumindest wilden Haufen von jeweils mindestens mehreren Dutzend Leuten, meist noch mit anderen solchen Gruppen zusammen mehr oder weniger koordiniert, ist nun mal schon allein aus Gründen des reinen Maßstabs (der dann nebenbei auch gleich mit ganz anderen Platzansprüchen einhergeht) eine ganz andere Angelegenheit, als wenn eine SC-typische Handvoll Nasen allein auf sich gestellt in potentiell von einer deutlichen Überzahl bevölkertem feindlichem Gebiet unterwegs ist. Im zweiten Fall habe ich als einzelner Beteiligter weder annähernd so viel Unterstützung noch so viele Alternativziele für den Feind um mich herum wie im ersten, und auch der Verlust nur eines einzigen Mitkämpfers wirkt sich sofort wesentlich schmerzhafter aus; ergo müssen wir alle wesentlich mehr selbst darauf achten, wo wir bleiben, und können uns weniger reines Spezialistentum leisten.

Speziell im Hinblick auf das Thema Rüstung bedeutet das aus meiner Sicht denn auch, daß ein typischer SC im Zweifelsfall bessere Rüstung braucht als sein theoretisches Gegenstück in der Armee. Das heißt nicht unbedingt in allen Fällen gleich die dickste, denn auch die Vollplatte mit geschlossenem Helm ist eigentlich schon wieder ein Stück Spezialistenausstattung, die fürs tage- oder gar wochenlange freie Herumabenteuern ihre eigenen Nachteile mit sich bringt und ggf. gegen für diesen Zweck besser taugliche Ausstattung ausgetauscht gehört...aber umgekehrt sollte beispielsweise auch der Magier der Gruppe grundsätzlich wenigstens anständigen Körper- und Kopfschutz tragen, einfach nur für die Situationen, in denen der reine Bademantel allein eben nicht reicht. (Und wenn er damit partout nicht kann, weil er's "nie gelernt" hat? Dann geht er eben nicht mit, bis er das Training nachgeholt hat -- soviel Zeit muß schon sein, immerhin kann leicht sein und ggf. sogar das Überleben der ganzen Gruppe davon abhängen!)

[Aedin Madasohn]

Eine der Falschvorstellungen, die im 19. Jahrhundert aufkamen, war ja die der ungelenken "Dosen", in denen man sich kaum bewegen konnte, bis hin zu der Idee, dass die Ritter mit einem Kran aufs Pferd gehoben werden mußten.

Tunierrüstungen

überlieferte Tunierrüstungen, welche aus dem späten bis allerspätesten Mittelalter stammten

Überlieferungsketten, die bis hin zu den reichsten-nobelsten Höfen ihrer jeweiligen Dekade reichten

oder modern ausgedrückt: Showequipment

dann gab es die Prunkrüstungen als Geschenk (gerne auch mit "Pferdepanzerplatten" als Fläche für Gravurtechniken bis zum Abwinken) für König/Kaiser/Fürsten
wo die auf neer Stange zum allgemeinen Bestaunen bestens getaugt haben
ob die besagten kaiser/Könige die auch in echt getragen haben? der Hofmaler hat sie so "gerüstet" verewigt, doch dass lässt sich ja hereinretuschieren mit des Kaisers Bart und so 

zum Schluss gibt es noch die Kugelfesten Belagerungshelme und Harnische, die wurden auch nicht für die Feldschlacht über das offene Gelände getragen.

also, keine "Ideen" oder so, sondern nur eine Verallgemeinerung von Show und Hoch-Spezialequipment. Die "Falschvorstellung" war einzig die Verallgemeinerung auf alle und immer

 

[nobody@home]

Im Herrn der Ringe kommt ja niemand auf die Idee, eine lange Wanderung mit Rüstung anzutreten, mit Ausnahme von Gimlis Kettenhemd ("Zwerge können ungeheure Lasten tragen") und Frodo (Mithril, leicht, dünn, hält Schwerthiebe und Speerstöße zuverlässig auf). In D&D-Runden dagegen ist das Tragen von Plattenrüstung in Wald und Flur für Kämpfer und Paladine Standard.

Wobei man den letztgenannten Punkt sicher auch noch mal etwas hinterfragen könnte -- wie oft und lange waren historische Ritter und gepanzertes Fußvolk (wobei's für letzteres im "richtigen" Mittelalter so viele Beispiele gar nicht gegeben zu haben scheint) eigentlich in voller Montur unterwegs, und wie oft haben sie sie normalerweise entsprechend an- und wieder abgelegt? Und wie müßte es dann im Vergleich um ihre Gegenstücke in einer Fantasywelt bestellt sein?

Sicher: ich kann so was der Einfachheit halber im Spiel ausblenden und einen SC in ausgemachter Prunkrüstung auch mitten in der Wildnis stundenlang den Spuren eines Orkspähtrupps folgen oder im selben Aufzug ohne Rücksicht auf Etikette zum höfischen Ball antreten lassen und bei all dem mit nicht einer Wimper zucken. Mag halt ein wenig mit darauf ankommen, wie videospielvorgeschädigt die Gruppe schon ist.