Thema: Skills vs Rüstungen - welche Regellösung macht es am geschicktesten?

[Zed]

also die Dinger in denen du Räder schlagen und zumindest Leitern hochklettern usw kannst

Deine Reitenregeln

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

welcher Sattel, englischer oder Hörnchen,
was ist wenn jemand Sattel und Zaumzeug benutzt.
Der Waffenrock ist ein Kleidungsstück keine Rüstung

Definiere Ritterrüstung:
IIRC nutzten italienische und/oder burgundische Armbruster durchaus Plattenrüstungen allerdings keine Volldosen

Verzeih mir meinen losen Umgang mit Fachbegriffen (die ich obendrein aus dem Englischen hier nur huschhusch auf Deutsch übersetze) und meinen nur sehr oberflächlichen Umgang mit der Realität. "Beyond Time" wird vieles sein, aber ganz sicher nicht in einer höheren Realismus-Liga als DnD. Das ist wichtig für Dich zu wissen, damit wir nicht aneinander vorbei reden und Du nicht Deine Zeit aufwendest, um "auf tote Pferde einzuprügeln".

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die in "Beyond Time" zur Verfügung stehenden Rüstungen (völlig unabhängig von ihrer historisch korrekten zeitlichen und regionalen (Un-)Gleichzeitigkeit) werden sein:

Light armor
Chain Shirt
Gambeson
Leather Armor
Studded Leather Armor

Heavy armor
Chainmail
Full Plate
Half-Plate
Hide Armor
Scale Armor

Der erreichbare AC Bonus beim Tragen leichter Rüstung wird +1 bis +4 sein, teils als Kombination aus Materialschutz und dem zur Verfügung stehenden Dex-Bonus. Bei schwerer Rüstung +5 oder +6, ebenfalls teils als Kombination aus Materialschutz und dem zur Verfügung stehenden Dex-Bonus.

[Feuersänger]

Die in "Beyond Time" zur Verfügung stehenden Rüstungen (völlig unabhängig von ihrer historisch korrekten zeitlichen und regionalen (Un-)Gleichzeitigkeit) werden sein:

Light armor
<...>
Leather Armor
Studded Leather Armor
<...>

Mich macht das traurig. 

[Lichtschwerttänzer]

@Zed

Okay

Ich sehe nicht viel was dann 22 SP beim Reiter erzielen sollte, nichtmal beim Lanzengang und nebenbei wie geht das bei Turnieren wo man den Gegner werfen aber nicht verletzen will

Mich macht das traurig. 

und mich das 
Chain Shirt
Chainmail

[Zed]

Würden Euch Brigandine, Haubergeon und Mail Hauberk als Begriffe glücklicher machen? 😏

[Zed]

@Zed

Okay

Ich sehe nicht viel was dann 22 SP beim Reiter erzielen sollte

Da kennst Du schwere Treffer, Sturmangriffe, aufgesetzte Stichwaffen, Präzisionsangriffe und geschwungene Waffen in Beyond Time noch nicht.  Oder die Kombination aus einiger dieser Angriffe.

[Lichtschwerttänzer]

dann bietet ne Volldose IMPOV vielleicht viel zu wenig Schutz, VIIIIIEEEEEL

[nobody@home]

Würden Euch Brigandine, Haubergeon und Mail Hauberk als Begriffe glücklicher machen? 😏

Sagen wir mal, ich vermute schon lange zumindest stark, daß das, was in (A)D&D klassisch als "studded leather" herumläuft, überhaupt nur aus fehlinterpretierten Abbildungen von Brigantinen und ähnlichen "Stoff oder Leder außen vernietet mit Metallplatten innen"-Rüstungen entstanden ist. In den 1970ern mußte man sich ja mangels Internet noch aus Büchern, Fernsehen, und wenn man mal die seltene Gelegenheit hatte, durch persönlichen Kontakt mit Fachleuten selber schlau machen, und natürlich ist auch der Kenntnisstand der Fachwelt selbst im letzten ca. halben Jahrhundert nicht gerade stehengeblieben...

[Zed]

dann bietet ne Volldose IMPOV vielleicht viel zu wenig Schutz, VIIIIIEEEEEL

Ein Angriff auf einen Reiter könnte in Beyond Time so aussehen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Corman steht seinen Mann und schwingt seinen Kriegshammer, wirbelt ihn auf Hochtour. Der gegnerische Reiter prescht zeitgleich mit einer Lanze auf Corman zu, in der zweiten Runde treffen sie aufeinander.

Unabhängig von der Initiative prüft erst der Reiter, ob sein Lanzenangriff Corman trifft, weil die Lanze eine größere Reichweite - Länge - hat als Cormans Kriegshammer. Corman vertraut auf sein Glück und auf seine Rüstung. Ein Treffer mit einer heranstürmenden Stichwaffe wäre sehr heftig, weil sie dann automatisch doppelten Schaden verursacht.

Corman hat das Glück, auf das er vertraut, und der Reiter verfehlt mit seiner Lanze. Jetzt wirbelt der Kriegshammer auf den Reiter zu, und Corman trifft. Mit einer geschwungenen Waffe zu treffen (Voraussetzung ist, die Runde davor mit dem Schwingen/Wirbeln begonnen zu haben) bedeutet, doppelten Schaden anzurichten.

Der Kriegshammer verursacht 1D10 Schaden +5 für Cormans Stärkebonus. Das Ganze wird mit 2 multipliziert. Bei einem Schadenswürfel von 6 (oder mehr) hebt es den Reiter also mit 22 Schadenspunkten (oder mehr) aus dem Sattel.

Würde Corman den Reiter mit einer natürlichen 15 oder weniger treffen, dann ist das ganze außerdem ein schwerer Treffer (unabhängig davon, ob die Waffe geschwungen wurde oder nicht). Stumpfe Waffen verursachen dann 200% mehr Schaden, das wären dann also 66 Schadenspunkte für den Reiter.

Hätte Corman seinen Kriegshammer nicht geschwungen, aber einen schweren Treffer gelandet, hätte der finale Schaden die Schadensschwelle des Reiters wohl trotzdem übertroffen.

Übertrifft der Angriff von Corman nicht nur die AC des Reiters, sondern auch noch zugleich dessen Fortitude Class (FC), so kommt ein automatisches Feature stumpfer Waffen zum Tragen: Abhängig vom Schaden wird das Ziel um einen bis drei Meter zurück oder zur Seite geworfen - die genaue Richtung bestimmt der Angreifer.

Ja, ein Designziel von Beyond Time ist, dass bei Kämpfen mit Waffen ordentlich was passiert.

@nobody
Ja, das denke ich auch.

Und unter Leather Armor konnten sich auch Nicht-Hema-Fans etwas vorstellen.

[HEXer]

Nö. 

Wie nö? 

[flaschengeist]

Angeregt von flaschengeists Thema "Initiative und abwarten" möchte ich Euch fragen, welche Lösungen Ihr kennt oder vorschlagt für folgenden anderen Regelherausforderungs-Klassiker: Skills und Rüstungen.

"Beyond Time" soll ein D20 werden, das Skills eine viel größere Bedeutung gibt als andere DnD-Clone. Und viele wichtige Skills werden vom Tragen ihrer Rüstung unterschiedlich beeinflusst: Richtig heftig beeinträchtigt durch Rüstungen werden Skills wie Schwimmen, Tanzen und Schleichen, aber nur etwas beeinträchtigt durch das Tragen von Rüstung werden Skills wie Taschendiebstahl, Verstecken oder das Schmieden von Waffen, und irrelevant ist die Rüstung bei Wissens- und Diplomatieskills (außer vielleicht bei "Beeindrucken").

Rüstungen werden aber nicht selten an- und ausgezogen: Zum Schlafen, für legere Freizeit in der Taverne oder auch vor einer Bootsfahrt bei Sturm. Und schon verändert sich der Skill "Schwimmen" und "Schleichen" und viele andere. Man braucht eigentlich zwei oder vielleicht sogar drei Skillübersichten, zum Beispiel: "Ohne jede Rüstung", "mit Vollplatte" und - wer es auf die Spitze treibt - mit repräsentativer Ausgeh-"Uniformrüstung".

Von einem Charakterbogen erwarte ich, auf einen Blick schnell meine Werte zu erfassen. Müssen also alle Skills einmal mit und einmal ohne Rüstung aufgeführt sein? Bei vielen Skills, wie "Beyond Time" sie hat, wäre dann ein digitaler Charakterbogen am geschicktesten.

Oder geht das eleganter?

Erstmal mag ich persönlich, dass Beyond Time dieses Thema überhaupt abbilden kann . Sowohl Rüstungsbehinderung als auch Schlafen in Rüstungen lässt sich relativ unkompliziert regeln. Auf der Habenseite vermeidet man damit Immersionsprobleme (nicht so schlimm, wie dass eine 30 cm Fee oder ein 250 cm Halbriese im Schnitt gleich stark und robust sind aber mMn ist es immer noch quatschig genug, in Platte schwimmen oder in schwerer Rüstung ohne Beeinträchtigung schlafen zu können).
Ich würde (auch) so vorgehen:

1. Ein Feld auf dem Charbogen, in dem Behinderung (BE) eingetragen werden kann.
2. Maximal drei verschiedene Beeinträchtigungsstufen bei unterschiedlichen Fertigkeiten (also BEx1, BEx2, BEx3).
3. Dann ein schmale Spalte auf dem Charbogen neben Fertigkeiten, in dem eben "BEx1/2/3" oder "-" steht. Alternativ auch hochgestellt nach der Fertigkeit, also so nur mit BE "Akrobatik²".

[Lichtschwerttänzer]

Ein Angriff auf einen Reiter könnte in Beyond Time so aussehen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Corman steht seinen Mann und schwingt seinen Kriegshammer, wirbelt ihn auf Hochtour.

was auch immer das bringen soll

Der gegnerische Reiter prescht zeitgleich mit einer Lanze auf Corman zu, in der zweiten Runde treffen sie aufeinander.

 

bedeutet, doppelten Schaden anzurichten.

Warum auch immer

Der Kriegshammer verursacht 1D10 Schaden +5 für Cormans Stärkebonus. Das Ganze wird mit 2 multipliziert. Bei einem Schadenswürfel von 6 (oder mehr) hebt es den Reiter also mit 22 Schadenspunkten (oder mehr) aus dem Sattel.

macht Lanzen und ähnliches eher zu nem Witz

Stumpfe Waffen verursachen dann 200% mehr Schaden, das wären dann also 66 Schadenspunkte für den Reiter.

spitze dann 600 und scharfe 400 ?

Ja, ein Designziel von Beyond Time ist, dass bei Kämpfen mit Waffen ordentlich was passiert.

und Rüstungen ziemlich nutzlos sind

[Zed]

@Lichtschwerttänzer

Danke für Deine Rückmeldungen.

was auch immer das bringen soll

[Xugro]

Von einem Charakterbogen erwarte ich, auf einen Blick schnell meine Werte zu erfassen. Müssen also alle Skills einmal mit und einmal ohne Rüstung aufgeführt sein? Bei vielen Skills, wie "Beyond Time" sie hat, wäre dann ein digitaler Charakterbogen am geschicktesten.

Oder geht das eleganter?

Man könnte einen Charakterbogen analog zum dem Card Crafting System von AEG bauen (siehe z.B. das Spiel Mystic Vale. Dann hätte man z.B. einen "Basis" Charakterbogen auf Papier und je nach Rüstung eine andere Dry-Erase Folie darüber mit dem Modifikatoren der Rüstung und den vorberechneten Gesamtwerten zum Würfeln.

Kann man für andere Ausrüstung oder Zustände ja stacken. Solange es nicht die selben Werte betrifft.

[klatschi]

Text

Bitte bemühe dich um ein Mindestmaß an Lesbarkeit und einen Ton, der es deinem Gegenüber zumindest erlaubt, sich mit deinen Gedanken auseinanderzusetzen. 

[Quaint]

Mir fällt im Reiterkampfbeispiel auf, dass sich hier wohl Multiplikatoren multiplizieren. Ich finde, da muss man sehr vorsichtig sein damit, das wird einfach schnell sehr viel dann. Kenne aber natürlich zu wenig vom Rest der Regeln um das abschließend zu beurteilen. Ansonsten wirkt das auf mich erstmal recht solide.

Wobei ich ja normal ein Freund von Taktik bin. Und sich im offenen Gelände mit nem Hammer hinstellen und den Reiter kommen lassen ist etwas, das man nach meinem Verständnis besser lassen sollte. Gut der Reiter kriegt quasi den ersten Schlag dann, aber ansonsten sieht das im Beispiel gar nicht mal so doof aus.

[nobody@home]

Wobei ich ja normal ein Freund von Taktik bin. Und sich im offenen Gelände mit nem Hammer hinstellen und den Reiter kommen lassen ist etwas, das man nach meinem Verständnis besser lassen sollte.

Nebenbei kein ganz zu vernachlässigender Punkt. Okay, jemand wie Thor (insbesondere in der Marvel-Version) mag mit so etwas durchkommen...aber wer sonst noch? _{Und das setzt schon voraus, daß er seinen Hammer nicht einfach bloß wirft und den Möchtegern-Angreifer gleich so mit buchstäblichem Donnerhall aus dem Sattel holt...}

Aber gegen einen Reiter, der nicht schon selbst im Nahkampfgedränge mehr oder weniger eingekeilt ist, sondern frei auf mich zugaloppiert kommt, hätte ich als Sterblicher wohl doch lieber selbst ein geeignetes Modell des Grundkonzepts "spitzer Stock". Wenn nicht gleich eine Fernwaffe, die ihn halbwegs glaubhaft schon vorher aufhalten kann -- da kommen dann Bogenschütze & Co. wieder ins Spiel.

[Lichtschwerttänzer]

Wobei ich ja normal ein Freund von Taktik bin. Und sich im offenen Gelände mit nem Hammer hinstellen und den Reiter kommen lassen ist etwas, das man nach meinem Verständnis besser lassen sollte. Gut der Reiter kriegt quasi den ersten Schlag dann, aber ansonsten sieht das im Beispiel gar nicht mal so doof aus.

"Problem" für mich ist die vom Hammerschwinger angewandten Techniken machen so überhaupt keinen glaubwürdigen Sinn, bzw deren Effekt.
Herumwirbeln des Hammers macht mehr Schaden,
volldose gibt RK 6 , Kriegshammer macht 1 w10 steht jetzt nicht für mich in keinem glaubwürdigen Verhältnis besonders wenn menschliche Stärke noch mal 5 Bonus gibt und das ganze bei vorigem Wirbeln verdoppelt, da macht ne Vollplatte so nicht wirklich glaubwürdigen Sinn für mich, noch weniger mit Abzügen.
Da macht eher egal Rüstung sind Kostüme für mich Sinn
 
@Ainor

Kurze Distanz ist aber ne RPG Realität, hatte ich auf der Ratte anstatt zur Kampferöffnung die Reichweite meines Langbogens auszunutzen wie angesagt, war mein Char auf einmal in der 2ten Reihe hinter den Nahkämpfern.

muss das System nicht kann auf die Umstände ankommen was in der Situation von Vorteil ist

@nobody@home

langer spitzer Stock

[Zed]

Nur kurz:

In meinem Kopf ist Corman im Reitangriffbeispiel ein Barbar 10. Stufe und der namenlose Reiter ein Amateur der vielleicht 2. Stufe.

By the way: Wurfwaffen sind in Beyond Time ebenso aufgebohrt wie Nahkampfwaffen. Corman hätte seinen Hammer auch aus sicherer Distanz werfen können. Nachteil: Dann wäre der Hammer weg gewesen. Bei kleinen Wurfwaffen wäre das kein Problem gewesen.

Projektilwaffen dagegen haben ihre enorme Reichweite, aber sie können nicht „geschwungen“ werden. Sie müssen auf eine natürliche 15 (oder weniger) als Treffer hoffen, um 150% (oder mehr) schweren Schaden zu machen.

Meine erste ausführliche Kampfsession hatte viele schöne Swingy-Momente: Die Schlagabtäusche liefen wie zu erwarten, aber es gab einige Momente, in denen die natürliche 15 oder Kampfmanöver alles drehten.

[Holycleric5]

(...)
Ich möchte als Spieler doch selber einen Eindruck von den Erfolgschancen haben, und nicht ständig im Trüben fischen, als ob meine Figur mit einem Sack über dem Kopf durch die Spielwelt gehen würde.
Daher finde ich das Konzept eines "Cheat Sheets" für die Spieler nicht schlecht. Allerdings sind da 4 oder 5 Seiten schon wirklich grenzwertig. Ideal wäre ein (1) Blatt, dass man beim Spielen wie ein Platzdeckchen vor sich liegen hat. Wir hatten damals bei SaWo solche Cheatsheets und das war ein gutes Element.

Klar, für einen Regelbrummer im D&D 3E-Maßstab kriegt man da nie und nimmer alles auf einer Seite unter. Herrgott, es gibt allein ein Grapple-Flowchart, das schon für sich allein eine komplette Seite bis zum letzten Eckchen ausfüllt.

Auch mir ist es wichtig, einen Eindruck von den Erfolgschancen zu bekommen, um nicht -wie von Feuersänger bereits erwähnt- ständig im trüben Fischen zu müssen.
 1 bis 2 Seiten Cheat Sheet sind für mich noch okay, ab 5 Seiten wird es eher ein Overkill für mich.

[Namo]

Und ich wundere mich, weshalb der Skills vs Rüstungen Thread ständig oben ist. Hätte mir denken können, dass es mal wieder Ärger im gibt. :wegduck:

[Skaeg]

...aber umgekehrt sollte beispielsweise auch der Magier der Gruppe grundsätzlich wenigstens anständigen Körper- und Kopfschutz tragen, einfach nur für die Situationen, in denen der reine Bademantel allein eben nicht reicht. (Und wenn er damit partout nicht kann, weil er's "nie gelernt" hat? Dann geht er eben nicht mit, bis er das Training nachgeholt hat -- soviel Zeit muß schon sein, immerhin kann leicht sein und ggf. sogar das Überleben der ganzen Gruppe davon abhängen!)

Das Thema "Magier und Rüstungen" bzw. "Magie und Rüstungen" ist nochmal ein ganz spezielles. Eigentlich fand' ich die Regelung bei DSA, dass Metall (aus dem die besseren Rüstungen bestehen) am Körper des Magiers die Magie stört bzw. verunmöglicht, nicht unelegant.

Aber bei modernen D&D-Varianten, in denen man Mage Armor als Erststufenspruch bekommt, stellt sich die Frage sowieso nicht so sehr.

[Feuersänger]

Joar. Also den Magiereinwand möchte ich so auch nicht gelten lassen. In etlichen gängigen Systemen tragen Magier ja nicht keine Rüstungen weil sie ihnen zu unbequem  sind, sondern weil es ihnen schlicht nicht möglich ist. Die in DSA kanonische Eisen-Interferenz hat Skaeg ja schon genannt (und finde ich btw tatsächlich recht elegant). In D&D 3.X haben wir den "Arkanen Zauberpatzer" - man kann dem Magier nicht zumuten, 20-50% seiner Zauber zu verlieren, weil die ihm aufgebürdete Rüstung diese ruiniert. (Mage Armor hat halt begrenzte Wirkungsdauer und kostet einen Slot, was auf den untersten Stufen durchaus noch ein Faktor ist, und auf höheren Stufen sind die +4AC halt nur noch bedingt nützlich.) In älteren Editionen ist es sogar noch krasser: trägst du irgendeine Rüstung, kannst du keine Magierzauber wirken, nichts, nada, niente, basta.

Dass die Wischiwaschi-5E das alles großzügig beiseite wischt, da hab ich ja schon was dazu gesagt was ich davon halte.

Ich weiss noch, wie wir damals bei Lektüre der Shadowrun-Regeln erstaunt waren, dass es da offenbar keine Einschränkung für Zauberer gibt, Panzerung zu tragen. Das war einfach dermaßen ungewöhnlich für uns, die wir bis dahin praktisch nur DSA und AD&D2 kannten. Wir haben uns dann zusammengereimt, dass in SR das Magisch/Mundane Balancing über die Cyberware stattfinden soll.

Daher Frage an Zed, wie schaut es denn in Beyond Time mit dem Zaubern in Rüstung aus? Hab ich das richtig in Erinnerung, dass Zauberei über Skills funktioniert?

[nobody@home]

Joar. Also den Magiereinwand möchte ich so auch nicht gelten lassen. In etlichen gängigen Systemen tragen Magier ja nicht keine Rüstungen weil sie ihnen zu unbequem  sind, sondern weil es ihnen schlicht nicht möglich ist. Die in DSA kanonische Eisen-Interferenz hat Skaeg ja schon genannt (und finde ich btw tatsächlich recht elegant). In D&D 3.X haben wir den "Arkanen Zauberpatzer" - man kann dem Magier nicht zumuten, 20-50% seiner Zauber zu verlieren, weil die ihm aufgebürdete Rüstung diese ruiniert. (Mage Armor hat halt begrenzte Wirkungsdauer und kostet einen Slot, was auf den untersten Stufen durchaus noch ein Faktor ist, und auf höheren Stufen sind die +4AC halt nur noch bedingt nützlich.) In älteren Editionen ist es sogar noch krasser: trägst du irgendeine Rüstung, kannst du keine Magierzauber wirken, nichts, nada, niente, basta.

Das fällt halt in die schon mal angesprochene Schublade "Klasseneinschränkungen". Was sich als Klischee in der Tat so stark festgefressen hat, daß manche Leute schon argumentiert haben, daß Gandalf im Herrn der Ringe überhaupt nur deshalb Kettenhemd tragen und ein Schwert führen durfte, weil er halt insgeheim ein Maia war und kein "gewöhnlicher" Zauberer...soweit's mich betrifft, ist das eher ein Fall von "Zu Zeiten des Professors gab's dieses Klischee so schlicht noch nicht". D&D wurde ja erst etwas später erfunden.

[Skaeg]

Tunierrüstungen

überlieferte Tunierrüstungen, welche aus dem späten bis allerspätesten Mittelalter stammten

Sehr schwere Turnierrüstungen aus dieser Zeit gab's. Aber die früheste Erwähnung des angeblichen Krans (bildlich oder textlich) stammt aus dem 19. Jahrhundert - und das war ein Witz.

Man muss sich ja auch mal überlegen, wie unsinnig kompliziert so eine Vorrichtung selbst für den imaginierten Zweck wäre.

[bolverk]

Das fällt halt in die schon mal angesprochene Schublade "Klasseneinschränkungen". Was sich als Klischee in der Tat so stark festgefressen hat, daß manche Leute schon argumentiert haben, daß Gandalf im Herrn der Ringe überhaupt nur deshalb Kettenhemd tragen und ein Schwert führen durfte, weil er halt insgeheim ein Maia war und kein "gewöhnlicher" Zauberer...soweit's mich betrifft, ist das eher ein Fall von "Zu Zeiten des Professors gab's dieses Klischee so schlicht noch nicht". D&D wurde ja erst etwas später erfunden.

Im Herrn der Ringe kommt ja niemand auf die Idee, eine lange Wanderung mit Rüstung anzutreten, mit Ausnahme von Gimlis Kettenhemd ("Zwerge können ungeheure Lasten tragen") und Frodo (Mithril, leicht, dünn, hält Schwerthiebe und Speerstöße zuverlässig auf). In D&D-Runden dagegen ist das Tragen von Plattenrüstung in Wald und Flur für Kämpfer und Paladine Standard.