Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Der Hasgar am 21.10.2025 | 20:22
-
Hallöchen,
ich habe ein bisschen über die durch die 5e von D&D so berühmte Mechanik Vorteil/Nachteil nachgedacht und bin auch über den Mechnaiken-Thread darauf gekommen.
Die Mechanik vereinigt ja zwei große Vereinfachungen:
1. Man muss gar nicht rechnen, sondern nur den passenden Würfel ablesen
2. Es gibt kein Klein-Klein mehr bei den Boni/Mali
Dafür nimmt man in Kauf (und für viele ist das kein Problem), dass es halt keine Abstufungen mehr diesbezüglich gibt.
Jetzt ist meine Frage:
Welcher dieser Vorteile wiegt für euch schwerer?
Wenn es nämlich Punkt 2 wäre, könnte man ja theoretisch auch kleines Stufensystem machen und damit den Nachteil der Mechanik elegant ausgleichen:
Beispiel: 3 Stufen in beide Richtungen:
großer Nachteil: -6
Nachteil: -4
kleiner Nachteil: -2
neutral: 0
kleiner Vorteil: +2
Vorteil: +4
großer Vorteil: +6
Wahlweise ließe sich das ja auch mit Würfeln machen oder einer Kombination aus mehreren Würfeln und einem leichten Modifikator.
Vorteile: bessere und mehrere Abstufungen, trotzdem übersichtlich, weil man nur kurz sagt: kleiner Vorteil vs. Nachteil = kleiner Nachteil, fertig.
Nachteile: natürlich minimal friemeliger.
Aber wäre das ein Kompromiss?
Wahlweise könnte man ja auch folgendes machen:
Stufe 1: kleiner fixer Malus
Stufe 2: Nachteil (2D20 - schlechterer) und den kleinen Malus
Stufe 3: großer Nachteil (3D20 - schlechtester) und den kleinen Malus
-
Hallöchen,
ich habe ein bisschen über die durch die 5e von D&D so berühmte Mechanik Vorteil/Nachteil nachgedacht und bin auch über den Mechnaiken-Thread darauf gekommen.
Die Mechanik vereinigt ja zwei große Vereinfachungen:
1. Man muss gar nicht rechnen, sondern nur den passenden Würfel ablesen
2. Es gibt kein Klein-Klein mehr bei den Boni/Mali
Dafür nimmt man in Kauf (und für viele ist das kein Problem), dass es halt keine Abstufungen mehr diesbezüglich gibt.
Jetzt ist meine Frage:
Welcher dieser Vorteile wiegt für euch schwerer?
[...]
Mehrere Stufen vor- und Nachteil sind aus meiner Sicht "the way to go", denn diese Variante negiert im Grunde den genannten Nachteil. Das machen mittlerweile so einige Systeme, noch vor DuoDecem z.B. Shadows of the Demonlord.
Also mehrere Stufen Vor- bzw. Nachteil, die gegeneinander aufgerechnet werden können, aber immer mit Würfeln, so dass man das Ergebnis weiterhin direkt ablesen kann.
-
Mehrere Stufen vor- und Nachteil sind aus meiner Sicht "the way to go", denn diese Variante negiert im Grunde den genannten Nachteil. Das machen mittlerweile so einige Systeme, noch vor DuoDecem z.B. Shadows of the Demonlord.
Also mehrere Stufen Vor- bzw. Nachteil, die gegeneinander aufgerechnet werden können, aber immer mit Würfeln, so dass man das Ergebnis weiterhin direkt ablesen kann.
Die Frage dabei wäre: Soll man das trotzdem nur über Würfel abbilden (also Würfelzahl erhöhen und den/die besten/schlechtesten auswerten) oder gingen dann nicht auch einfach fixe Modis? Und was wäre den Spielenden lieber?
-
Die Frage dabei wäre: Soll man das trotzdem nur über Würfel abbilden (also Würfelzahl erhöhen und den/die besten/schlechtesten auswerten) oder gingen dann nicht auch einfach fixe Modis? Und was wäre den Spielenden lieber?
Für mich persönlich ist das große Plus der Vorteils-/Nachteilsmechanik, dass man eben keine Boni und Mali verrechnen muss. Daher definitiv nur über Würfel.
-
Der große Nachteil von nicht verrechenbaren Boni sind die damit eingekauften Nebeneffekte. So kann man in 5e den Gegner beispielsweise Gegner in großer Entfernung besser treffen wenn man in absoluter Dunkelheit steht. Das ist nicht intuitiv und würde in einem System mit aufrechenbaren Boni nicht passieren.
Ein anderes Problem ist, dass durch die mangelhafte Aufrechenbarkeit "immer nur ein Boni gilt" der Wert dieses einzelnen Boni immens steigt. Weshalb Advantage in 5e eigentlich in etwa einem +5 Bonus entspricht. Die Folge ist übertriebenes Abgreifen dieser Boni, beispielsweise indem man den eigenen Familiar beständig die Help Action durchführen lässt.
Man muss halt überlegen ob die Ersparnis "ich muss nicht 2+2 rechnen" derartige Glitches wert ist.
-
Der große Nachteil von nicht verrechenbaren Boni sind die damit eingekauften Nebeneffekte. So kann man in 5e den Gegner beispielsweise Gegner in großer Entfernung besser treffen wenn man in absoluter Dunkelheit steht. Das ist nicht intuitiv und würde in einem System mit aufrechenbaren Boni nicht passieren.
Ein anderes Problem ist, dass durch die mangelhafte Aufrechenbarkeit "immer nur ein Boni gilt" der Wert dieses einzelnen Boni immens steigt. Weshalb Advantage in 5e eigentlich in etwa einem +5 Bonus entspricht. Die Folge ist übertriebenes Abgreifen dieser Boni, beispielsweise indem man den eigenen Familiar beständig die Help Action durchführen lässt.
Man muss halt überlegen ob die Ersparnis "ich muss nicht 2+2 rechnen" derartige Glitches wert ist.
Genau solche Logik- und Abstufungsprobleme behebt ja mehrstufiger Vor-/Nachteil.
-
Es ist Abwägungssache.
• "Vor- / Nachteil" ist einfach, aber ungenau.
• "Boni und Mali" sind genau, aber mit Sammel- und Rechenaufwand verbunden.
Deine Idee könnte der Sweet-Spot zwischen "genauer" und "nicht zu aufwändig" sein. :d
Ich fände eine exponentielle Steigung auch interessant, 2-4-8 oder 3-6-12 oder noch heftiger 2-6-18, einfach um Extremsituationen (Schwimmen im Vollpanzer) besser abbilden zu können.
-
Der große Nachteil von nicht verrechenbaren Boni sind die damit eingekauften Nebeneffekte. So kann man in 5e den Gegner beispielsweise Gegner in großer Entfernung besser treffen wenn man in absoluter Dunkelheit steht. Das ist nicht intuitiv und würde in einem System mit aufrechenbaren Boni nicht passieren.
Ein anderes Problem ist, dass durch die mangelhafte Aufrechenbarkeit "immer nur ein Boni gilt" der Wert dieses einzelnen Boni immens steigt. Weshalb Advantage in 5e eigentlich in etwa einem +5 Bonus entspricht. Die Folge ist übertriebenes Abgreifen dieser Boni, beispielsweise indem man den eigenen Familiar beständig die Help Action durchführen lässt.
Man muss halt überlegen ob die Ersparnis "ich muss nicht 2+2 rechnen" derartige Glitches wert ist.
Ich ging bei Zahlenboni aber auch davon aus, dass es nur 3 Stufen in jede Richtung gibt. Ob nun +-2 oder +-3 pro Srufe, ist eine Frage der Ausgestaltung.
Aber es gäbe halt nur 3 Vorteil/Nachteilstufen.
Beispiel:
Leichte Verletzung: 1 Nachteilsstufe
Überzahl gegen Gegner: 1 Vorteilstufe
Ergebnis: kein Bonus oder Malus.
-
Es ist Abwägungssache.
• "Vor- / Nachteil" ist einfach, aber ungenau.
• "Boni und Mali" sind genau, aber mit Sammel- und Rechenaufwand verbunden.
Deine Idee könnte der Sweet-Spot zwischen "genauer" und "nicht zu aufwändig" sein. :d
Ich fände eine exponentielle Steigung auch interessant, 2-4-8 oder 3-6-12 oder noch heftiger 2-6-18, einfach um Extremsituationen (Schwimmen im Vollpanzer) besser abbilden zu können.
Habe ich auch schon drüber nachgedacht. Aber zu starke Steigerung macht den letzten Bonus/Malus so wertvoll, dass man immer versucht, den irgendwie zu erreichen. Also Vorteil für sich selbst oder Nachteil für den Gegner. Und die sollen ja stacken können.
Beispiel:
Gegner ist in Unterzahl : 1 Nachteilstufe (-3)
Gegner wurde eingeschüchtert: 2. Nachteilsstufe (-6)
SC 3: "Ich lenk ihn ab und bewerf ihn mit nem Stein"): 3. Nachteilsstufe (-12 oder gar -18).
-
Jetzt verstehe ich.
Da scheint mir der mögliche Sweet-Spot zu schwinden. Warum dann nicht doch „richtige“ Boni und Mali?
-
Jetzt verstehe ich.
Da scheint mir der mögliche Sweet-Spot zu schwinden. Warum dann nicht doch „richtige“ Boni und Mali?
Weil das bisher zu fitzeliger Rechnerei geführt hat, auf die niemand Bock hatte am Tisch.
Schwimmen in Vollplatte würde ich bei mir wohl über Ausdauer regeln...
-
So kann man in 5e den Gegner beispielsweise Gegner in großer Entfernung besser treffen wenn man in absoluter Dunkelheit steht.
Das musst du mir bitte einmal herleiten.
-
So kann man in 5e den Gegner beispielsweise Gegner in großer Entfernung besser treffen wenn man in absoluter Dunkelheit steht. Das ist nicht intuitiv und würde in einem System mit aufrechenbaren Boni nicht passieren.
Dafür müsste man erstmal wissen wo der Gegner ist. Das ist keine Frage des Vorteil/Nachteilsystems.
Und das ein Pfeil gefährlicher ist wenn man ihn nicht lange vorher kommen sieht ist ja recht logisch.
Die Folge ist übertriebenes Abgreifen dieser Boni, beispielsweise indem man den eigenen Familiar beständig die Help Action durchführen lässt.
Das ist eine sehr spezielle Folge der Einwegfamiliars in 5E. In 3E wo man EP verliert wenn der Familiar draufgeht ist das weniger problematisch. Aber klar. Vorteil ist ein ziemlich kräftiger Bonus.
Allgemein muss man beim aufrechnen von Vorteilen aufpassen dass man nicht den gegenteiligen Fehler macht und zu viel aufrechnen lässt. Wenn der Gegner gelähmt ist ist es auch egal ob er blind ist. Einfach nur die 5E Zustände nehmen und aufrechnen erlauben reicht nicht.
-
Das musst du mir bitte einmal herleiten.
Hat sich erledigt.
Es ist aber eben nicht so unplausibel, weil das Ziel gar nicht sieht, dass man schießt.
-
Bei PF2 hast du unter anderen drei Modifikatoren eines Wurfs: Gegenstand, Situation und Zustand. Jeweils als Bonus und Malus. Das Höchste von Bonus und das Höchste von Malus gilt. Das ist immer noch manchmal eine Rechnerei (es sind immerhin bis zu 6 Modifikatoren) und man hat auch manchmal das Gefühl, dass manche Boni verschwendet sind, aber es ist schon viel angenehmer als zu versuchen alle Möglichkeiten auszuschöpfen.
Du könntest es auf deine Tabelle anwenden, hat man mindestens einen von diesem Modifikatoren als Bonus, steigt man hoch, hat man als Malus, sinkt man in deiner Tabelle. Egal, wie viele Boni oder Mali man hat.
Wenn zwei Gegenstände Vorteil geben, zählt es halt nur einmal, hat man in einer Begegnung Situationsvorteil und Situationsnachteil gleicht sich das aus.
So nach dem Motto:
Magische Waffe (Gegenstandsbonus)
Verzauberte Handschuhe (Gegenstandsbonus)
aus der Dunkelheit angreifen (Situationsbonus)
vorsichtig angreifen, um den Gegner nicht zu töten (Situationsmalus)
=> Gegenstand +, Situation +, Situation - => ++-
Beispiel: 3 Stufen in beide Richtungen:
großer Nachteil: -6
Nachteil: -4
kleiner Nachteil: -2
neutral: 0
kleiner Vorteil: +2
Vorteil: +4
großer Vorteil: +6
Entspräche dann einem kleinem Vorteil bei deiner Liste.
-
Dafür müsste man erstmal wissen wo der Gegner ist. Das ist keine Frage des Vorteil/Nachteilsystems.
Und das ein Pfeil gefährlicher ist wenn man ihn nicht lange vorher kommen sieht ist ja recht logisch.
Das ist eine sehr spezielle Folge der Einwegfamiliars in 5E. In 3E wo man EP verliert wenn der Familiar draufgeht ist das weniger problematisch. Aber klar. Vorteil ist ein ziemlich kräftiger Bonus.
Allgemein muss man beim aufrechnen von Vorteilen aufpassen dass man nicht den gegenteiligen Fehler macht und zu viel aufrechnen lässt. Wenn der Gegner gelähmt ist ist es auch egal ob er blind ist. Einfach nur die 5E Zustände nehmen und aufrechnen erlauben reicht nicht.
Klar. So ist das auch nicht gedacht... Aber es sollte meiner Meinung nach eine Abstufung nach unten und nach oben geben.
Mein System soll ja 2w12 benutzen.
Da war mein Gedanke bis jetzt:
Stufe 1: -2
Stufe 2: Nachteil und -2 (3w12 - die zwei schlechtesten und dann minus 2)
Stufen 3: Doppelnachteil und -4 (4w12 -die beiden schlechtesten und dann minus 4)
Das ergibt eine etwas überlinear ansteigende Kurve...
-
Hat sich erledigt.
Es ist aber eben nicht so unplausibel, weil das Ziel gar nicht sieht, dass man schießt.
Ich denke das Problem ist, das die Plausibilität dort keinen Einfluss hat, und das generell die Frage was Plausibel ist traditionell recht umstritten ist. Sprich: Wenn ich den Zeitgewinn nicht +2 auf etwas zu rechnen mit dem Zeitverlust vergleiche den die größere Ungenauigkeit in Form von Diskussionen erzeugt ist das halt eigentlich kein guter Deal.
Regeln sollen Dinge möglichst schnell und eindeutig auflösen.
-
Die Diskussion entsteht aber doch nur, wenn die Regeln nicht akzeptiert werden. Die V/N Regel bei 5e ist weitgehend eindeutig. Z.B. dass 1 Vorteil beliebig viele Nachteile aufhebt. Uneindeutig ist es eigentlich nur in den Fällen, wo die SL das frei Schnauze entscheidet.
+/-2 führt genauso zu Diskussionen in der Praxis.
Das Grundproblem von RPG ist imo, dass immer gesagt wird, die Regeln seien nicht fix und sollten an das Spiel angepasst werden, wenn sie "stören". Diese Grundhaltung macht jedes Regelgerüst zum Kartenhaus.
-
Ich kann dir aus Dragonbane-Erfahrung sagen (wo man eine undefinierte Anzahl an Boons/Banes haben kann), dass die Methode deutlich einfacher und vor allem logischer ist, als Boni oder auch der 1 V/N der 5e.
Als SL vergebe ich bspw. auf eine Probe 2 Banes auf ein Schloss, weil komplex. Der Spieler hat ein Lockpick (+1 Boon) und ein weiterer leuchtet ihm (Help-Action, +1 Boon) - und so kommt ein Flat Roll raus.
Der Vorteil daran ist, dass man eben Gegenstände, Hilfe, usw. sehr einfach in dem System abbilden kann. Für die Spieler entstehen so auch eine Menge an möglichen Synergien, um hier einzugreifen (bei Boni/Mali-Systemen hab ich das in dieser Art nie erlebt).
-
Ich kann mit beiden - je nach System - gut leben, wobei es beim Vorteil-/Nachteil-System schon mal zu (wie dargestellt) seltsamen Schnurren kommt.
Bei einem Bonus-/Malus-System ist für mich wichtig, dass es nicht zu klein-klein wird und in unnötiges Rechnen ausartet, das im Ergebnis nichts bringt als Pseudorealismus und Zeitvergeudung.
Positives Beispiel: SaWo. Da zählt jeder Punkt und IST ein Vor- oder Nachteil: +1, -2, +4 - das beeinflusst das Spiel.
Negatives Beispiel: spontan fällt mir jetzt nur das alte Avalon Hill RuneQuest 3 ein mit z.T friemeligen -3% hier, plus 8% da. Auch bei MQ1 gab es da Prozentpunkt-Rechnungen im einstelligen Bereich.
Wenn modifiziert, dann gescheit und rund: nichts unter +1/5%, besser erst ab +2/10% (bzw. entsprechend).
-
Beispiel: 3 Stufen in beide Richtungen:
großer Nachteil: -6
Nachteil: -4
kleiner Nachteil: -2
neutral: 0
kleiner Vorteil: +2
Vorteil: +4
großer Vorteil: +6
Wahlweise ließe sich das ja auch mit Würfeln machen oder einer Kombination aus mehreren Würfeln und einem leichten Modifikator.
Das läuft aber im Grunde genommen einfach darauf hinaus, nach den Umständen die DC zu modifizieren - also die konventionelle Vorgehensweise. Es ist halt auch ein weiterer Rechenschritt, und Leute, die dem Rechnen auf Kriegsfuß stehen, vermutlich nicht sehr angenehm. Außerdem...
Stufe 1: kleiner fixer Malus
Stufe 2: Nachteil (2D20 - schlechterer) und den kleinen Malus
Stufe 3: großer Nachteil (3D20 - schlechtester) und den kleinen Malus
... ist es IMHO nicht elegant oder einprägsam, verschiedene Systeme (z.B. best/worst of X und fixer Zahlenbonus/malus) zu kombinieren.
Wenn Stufe 1 gewünscht ist, aber der Sprung von 1W20 zu bester/schlechtester aus 2W20 dir zu heftig ist, gäbe es dank moderner Würfeltechnologie noch eine ausgefallene Methode:
Nachteil Stufe 1: Schlechtester aus 1W20 + 1W24
Nachteil Stufe 2: Schlechtester aus 2W20
Nachteil Stufe 3+: Schlechtester aus 3W20+
Vorteil Stufe 1: Bester aus 1W20 + 1W16
Vorteil Stufe 2: Bester aus 2W20
Vorteil Stufe 3+: Bester aus 3W20+
Wenn etwas geläufigere Würfeltypen erwünscht sind, kann man auch W30 und W12 statt W24 und W16 nehmen.
Ich bin btw auch kein Freund des platten "Nur ein Vor-/Nachteil" und "Ein Vorteil wiegt alle Nachteile auf". Sollte man eher verrechnen - wenn ein (extrem einfacher) Rechenschritt eingefügt werden muss, dann da.
-
Ich denke das Problem ist, das die Plausibilität dort keinen Einfluss hat, und das generell die Frage was Plausibel ist traditionell recht umstritten ist.
Was genau machbar ist, oder wer welche Erfolgschancen haben sollte ist oft umstritten. Aber ob ein Umstand etwas prinzipiell einfacher oder schwerer machen sollte ist doch meistens klar. Das Problem in deinem Beispiel ist:
Reichweite bewirkt ja zwei Sachen: zum einen ist es schwerer ein (stationäres) Ziel zu treffen, zum anderen hat das Ziel mehr Zeit auszuweichen. Letzteres wird von der Dunkelheit beeinflusst, ersteres nicht. Die 5E Regeln betonen letzteres. Um plausibler zu sein müsste Reichweite zwei unterschiedliche Modifikatoren mitbringen, und das ist ziemlich kleinlich.
Ich kann dir aus Dragonbane-Erfahrung sagen (wo man eine undefinierte Anzahl an Boons/Banes haben kann), dass die Methode deutlich einfacher und vor allem logischer ist, als Boni oder auch der 1 V/N der 5e.
Als SL vergebe ich bspw. auf eine Probe 2 Banes auf ein Schloss, weil komplex. Der Spieler hat ein Lockpick (+1 Boon) und ein weiterer leuchtet ihm (Help-Action, +1 Boon) - und so kommt ein Flat Roll raus.
Naja, Schlosskomplexität in der 5E geht ja über die DC. Und die stackt auch mit Vorteil.
-
Naja, Schlosskomplexität in der 5E geht ja über die DC. Und die stackt auch mit Vorteil.
Klar, nur brauch ich eben bei einem Roll-Under keine zusätzliche Schwierigkeit. ;)
Ist aber ein Punkt: Würfle ich gegen eine Schwierigkeit oder gegen meine Fähigkeit? Da verhalten sich V/N eben deutlich anders.
-
Die Frage dabei wäre: Soll man das trotzdem nur über Würfel abbilden (also Würfelzahl erhöhen und den/die besten/schlechtesten auswerten) oder gingen dann nicht auch einfach fixe Modis? Und was wäre den Spielenden lieber?
Warum ich es lieber über Würfel abbilde: weil wir am Tisch alle total geil auf Würfeln sind und lieber Würfel werfen, als Zahlen rechnen.
In D20 Systemen ist ein Vorteils-Nachteils-Würfel mit ca +/-2 zu werten. Ist also recht einfach umzusetzen. Kannst ja ne Matrix aufbauen und es den Spielenden überlassen, ob sie lieber Würfel oder Modis nehmen. Und statt Oder.
Die Frage, die ich mir stelle geht eher in die Richtung, ab wann man dann in so einen Pool-System Gedanken rutscht. Sobald ich an meiner Mechanik für Vor-/Nachteile gedanklich feile, fange ich mir an Gedanken zu speziellen Würfeln für zB Ausrüstung und Co zu machen. Andersfarbig, damit auch nachvollziehbar bleibt, wo die Erfolge denn nun herrühren. Und dann bin ich für meinen Teil schnell bei der Engine von Forbidden Lands ... >;D
-
Was genau machbar ist, oder wer welche Erfolgschancen haben sollte ist oft umstritten. Aber ob ein Umstand etwas prinzipiell einfacher oder schwerer machen sollte ist doch meistens klar. Das Problem in deinem Beispiel ist:
Reichweite bewirkt ja zwei Sachen: zum einen ist es schwerer ein (stationäres) Ziel zu treffen, zum anderen hat das Ziel mehr Zeit auszuweichen. Letzteres wird von der Dunkelheit beeinflusst, ersteres nicht. Die 5E Regeln betonen letzteres. Um plausibler zu sein müsste Reichweite zwei unterschiedliche Modifikatoren mitbringen, und das ist ziemlich kleinlich.
Nein, die 5e Regeln betonen dort nicht letzteres. Sie sagen einfach nur, dass ein einzelner Vorteil beliebig viele Nachteile aufhebt.
Und das kann halt zu skurrilen Situationen führen.
In diesem Fall ist es so, dass hohe Reichweite Nachteil auf den Schuss gibt.
Blind zu sein (wegen völliger Dunkelheit in der man steht) würde ebenfalls Nachteil geben.
Wenns grad stürmisches Wetter ist wäre das ebenfalls der Fall
Hab ich eine Krankheit die mich schwächt könnte das auch passieren
Oder wenn der Gegner einen Zauber auf sich hat der Fernkampfangriffe erschwert.
Es könnte alles gleichzeitig der Fall sein, doch in dem Moment in dem ich ins Dunkel trete sieht mich der Gegner nicht mehr und ich hab einen einzelnen Vorteil der alle Nachteile aufhebt.
In einem System mit verschiedenen Stufen von Nachteilen wie dem vom Threaderöffner ist das kein Problem. Da würde kein Spieler sagen "ich lauf in die Dunkelheit wo ich nichts sehe, da treff ich besser weil mich da ja auch keiner sieht". Im 5e System gibt es diese Fälle.
Es ist ja auch nicht so als ob ich mir nicht merken müsste welche Vorteile und Nachteile es gibt wenn sie sich aufheben, denn falls eines davon mal wegfällt muss ich ja dennoch weiterhin wissen ob es noch andere Nachteile gibt.
Um bei dem Beispiel oben zu bleiben: wenn dort der Spieler einfach näher ran geht kann ich sagen: Das wird dir dabei helfen besser zu treffen.
Im Vorteils-/Nachteils System wäre dies nicht der Fall, dort treffe ich durch diese Maßnahme nur eventuell besser.
Insofern würde ich schon sagen, dass Hasgars Vorschlag die Regelung besser macht und Probleme löst. Nur nicht ganz so gut wie gleich auf unterschiedliche Boni-Mali zu setzen.
-
Ich bin kein D&D Spielender, aber die Frage trifft ja auch auf andere Systeme zu.
Welcher dieser Vorteile wiegt für euch schwerer?
Ganz ehrlich: Ich hab noch nie Schwierigkeiten gehabt, Boni und Mali gegeneinander zu verrechnen und das Ergebnis in das Würfelresultat einfliessen zu lassen.
Manchmal frage ich ich (alter Sack) mich, ob die Menschheit verblödet und nicht mehr kopfrechnen kann...
Klar, wenn man jetzt alle möglichen Parameter einbezieht und irgendwie dreizehn Boni und Mali einkalkulieren will, wird es umständlich und auch albern.
Deswegen hat sich bei uns auch das "grob überschlagen, was die wesentlichen Beeinflussungen sind und diese einkalkulieren" durchgesetzt.
Als Antwort kann ich nicht "was ist relevanter" antworten, sondern nur "inwiefern ist das ein Problem" gegenfragen...
Vielleicht sollten wir doch als Probe unsere Namen tanzen und der Spielleiter interpretiert, wie gut das dargestellt wurde... Ist auch besser für den Kreislauf.
-
@Boba
Als jemand, der schon immer ein exzellenter Kopfrechner war, kann ich deine Perspektive ganz gut nachvollziehen. Andererseits, selbst wenn man etwas gut kann, benötigt es trotzdem Energie - in diesem Fall geistige. Und auch viele kleine Anstrengungen addieren sich auf.
Ich habe zwischen 2005 und 2010 intensiv D&D 3.5 gespielt, da muss man insbesondere auf hohen Stufen schon viele Boni hin- und herrechnen.
In den nahezu gesamten 2010er Jahren wiederrum habe ich recht intensiv D&D 5 gespielt, in dem dieses +"2 hier, +4 dort, -2 da und nochmal -2 deswegen" entfiel. Daher verwundert es mich im Rückblick auch nicht, dass ich nach einer D&D 3.5 Session vergleichbarer Länge & Intensität deutlich kaputter war, obwohl ca. 10 Jahre jünger. Die geistige Anstrengung durch das x-mal Boni verrechnen hatte daran sicher einen Anteil.
-
Ich kann dir aus Dragonbane-Erfahrung sagen (wo man eine undefinierte Anzahl an Boons/Banes haben kann), dass die Methode deutlich einfacher und vor allem logischer ist, als Boni oder auch der 1 V/N der 5e.
Als SL vergebe ich bspw. auf eine Probe 2 Banes auf ein Schloss, weil komplex. Der Spieler hat ein Lockpick (+1 Boon) und ein weiterer leuchtet ihm (Help-Action, +1 Boon) - und so kommt ein Flat Roll raus.
Der Vorteil daran ist, dass man eben Gegenstände, Hilfe, usw. sehr einfach in dem System abbilden kann. Für die Spieler entstehen so auch eine Menge an möglichen Synergien, um hier einzugreifen (bei Boni/Mali-Systemen hab ich das in dieser Art nie erlebt).
Was ist denn so der höchste Saldo, der bei euch so rauskam? Also ging es mal über 4D20 hinaus?
-
Andererseits, selbst wenn man etwas gut kann, benötigt es trotzdem Energie - in diesem Fall geistige. Und auch viele kleine Anstrengungen addieren sich auf.
...
Würde ich so unterschreiben und die Frage ist ja auch immer: lohnt sich der Aufwand? Und kann man das nicht einfacher abhandeln, indem man ein bisschen mehr abstrahiert?
Jetzt ist mir die einfache Vorteil-/Nachteil-Mechanik für mechanisch komplexere Systeme zwar zu wenig, aber wenn man die Option "großer Vorteil"/"großer Nachteil" hinzunimmt, geht es schon. Persönlich kann ich zwar auch mit Modifikatoren leben, solange sie eine übersichtliche Größe haben und es nicht zu viele Faktoren gibt, aber wie Luxferre schon erwähnt: mehr Würfel nehmen macht einfach mehr Spaß als mehr Rechnen :) (zugegeben subjektiv)
Entsprechend mag ich es auch am liebsten, wenn man Würfelpoolsysteme hernimmt und dann Würfel hinzufügt oder entfernt. Da muss man dann natürlich auch schauen, dass man nicht erst fünfzehn Tabellen konsultieren muss, um alle Einflussfaktoren zu bestimmen, aber das ist ja dann auch eine allgemeine Frage des Spieldesigns.
Wenn man grundsätzlich lieber mit Einzelwürfeln oder 2WX arbeiten möchte und ggf. noch Attributsboni o.ä. addiert oder subtrahiert, würde ich aus dem Bauch raus aber schon vorher, nämlich bei beste/schlechteste 2 von 3WX bzw. 4WX aufhören und im Zweifelsfall bei theoretisch größeren Vorteilen/Nachteilen die entsprechende Probe automatisch gelingen/scheitern lassen.
-
Was ist denn so der höchste Saldo, der bei euch so rauskam? Also ging es mal über 4D20 hinaus?
Nope. Ich glaube, 2 Boons/Banes waren das Höchste bisher. Meistens ist es ja so, dass man Banes mittels Boons auszugleichen versucht, um zumindest auf einen Flat Roll zu kommen.
-
Manchmal reicht auch einfach ein Blick auf die Mathematik.
Ich habe nochmal geschaut. Bei 2D12 ist ein einfacher Vorteil (also 3D12 - die zwei besten) eine Verbesserung von ungefähr 3 Punkten (+- je nach Werteregion) - also als kleine Abstufung gerade noch vertretbar.
Bei mehr Würfeln wird der zusätzliche Vorteil (oder eben Nachteil) kleiner, summiert sich bei 3 Stufen (also 5D12 - die zwei besten) auf ca. 8.
Eine Spanne von 2,8 bis 8,2 halte ich für vertretbar. Auch 5D12 zu würfeln, ist noch im Rahmen. Also werde ich das wohl so handhaben.
Danke allen für die Rückmeldung und Beteiligung.
-
Eine Idee, die ich hatte: 2W8 liegt in der Würfelreihe schön in der Mitte. Man kann daher in zwei Dimensionen arbeiten. Entweder man gibt wie bei Vorteil/Nachteil Würfel dazu, oder man kann die Würfelgrösse ändern. W4 <=> W6 <=> W8 <=> W10 <=> W12. Es ist möglich, auch beides zu benutzen.
-
Ich finde die einfachen Vor-/Nachteile sind ein Segen, aber aus einem anderen Grund als hier genannt.
Als man noch Zahlen als Bonus/Malus hatte, war jedesmal die Frage, wie hoch ist denn jetzt die Zahl. Wenn ich eine NASSE Wand hochklettere, gibt das -1, -2, -4, -6? Das ist völlig willkürlich. Als SL hat man das Problem sich diese Zahlen aus den Fingern zu saugen ODER ständig im Regelwerk nachzublättern was den Spielfluß merklich stört. Das ist eine Pseudogenauigkeit, die in Wirklichkeit reine Willkür ist.
Ein einfaches Vor/Nacheil-System, ohne dies zu quantifizieren, ist dagegen unmittelbar einleuchtend und verständlich. Die Wand ist naß, also ein Nachteil. Das ganze Mindset ändert sich von "Wir wollen etwas mathematisch exakt berechnen" zu "Wir wollen eine Geschichte erzählen"
-
Ganz ehrlich: Wer es schafft, den Reißverschluss seiner Federmappe auf- und zuzuziehen und vollständig bekleidet das Haus zu verlassen, der kann auch Boni und Mali im Zahlenraum bis 8 auf eine Würfelwurf draufschlagen oder abziehen. Wer das nicht hinbekommt, der ist bei P&P an zig anderen Stellen überfordert. Alles andere ist in meinen Augen Anstellerei.
Die Vorteils-/Nachteilsmechanik hat in meinen Augen zwei Nachteile:
1.) Bei ihr wird die Gewichtung verschiedener Vor- und Nachteile entweder zu einer wirklich komplizierten Text-Abwägungsaufgabe oder, wenn man das ignoriert und nur Vor- oder Nachteile wertet, komplett unlogisch und unituitiv. Und Textaufgaben bergen immer noch eine zusätzliche Schwierigkeit zu einer reinen Rechenaufgabe.
2.) Wenn ich mit verschiedenen Fertigkeitswerten auf einen bestimmten Zielwert hinwürfle und zum Beispiel eine 20 erreichen muss, dann wirken sich Vor- und Nachteile statistisch unterschiedlich aus, was komplett unübersichtlich ist. Ich möchte als Spieler vor allem vor einer Aktion meine Chancen überschlagen können und dafür ist das Vorteil-/Nachteilssystem komplett schlecht. Im Prinzip wissen weder Spieler noch Spielleiter, was sie genau verändern, wenn sie einen Vorteil oder Nachteil auffrufen. Das ist für mich ein absolutes Ausschlusskriterium.
Das einzige echte Problem, das ich bei Boni und Mali sehe, ist ein übertriebener Simulationismus, indem einzelne Faktoren quasi "Naturgesetze" simulieren sollen. Ich nenne mal ein Beispiel aus alten Midgardregeln zum Klettern: Da wurde unterschieden, ob eine Wand glatt oder mit vielen Griffmöglichkeiten, trocken oder rutschig, abgeflacht oder gar überhängend. Und alles konnte man schön miteinander verrechnen. Das will oder braucht kein Mensch.
Wenn ich ein Abenteuer designe und einen Kletterwurf verlange, dann entscheide ich frei, welchen Schwierigkeitsgrad eine Wand insgesamt haben soll. Also ob sie um x leichter oder um y schwieriger zu erklettern ist. Und jedes + oder - 1 auf einem W20 verschiebt die Erfolgswahrscheinlichkeit um 5%. Der Rest, die Beschreibung ist ohnehin nur Fluff und Atmosphäre.
Deswegen wurde in Midgard 5 regeltechnisch nur noch festgelegt, ob eine Wand normal, schwer, leicht, sehr schwer oder extrem leicht zu erklettern ist. Diesen "Vokabeln" wurde jeweils ein Wert von -8 bis +8 zugeordnet, obwohl für den Wurf ja nicht der Begriff "extrem leicht", sondern nur der Zahlenwert +8 von Bedeutung ist. Sinnvoll ist also, den Zahlenwert zu nennen und dann die Wand atmosphärisch gut zu beschreiben. Keiner muss im Flufftext noch nach verborgenem Crunch suchen und kann einfach die Bebilderung genießen. Und die Spielleiterin kann sich in Details austoben, die kein Regelwerk zu erfassen weiß, von grünen Ameisen bis zu bröseligem Gestein oder klebrigem Harz.
Ich glaube ja, dass die Präferenz für Vorteil/Nachteil gegenüber Boni/Mali nichts mit der Schwierigkeit das zu verrechnen zu tun hat, sondern mit der Gewöhnung an den DnD-Mechanismus. Der Rest ist Psychologie.
Wenn man nicht genau wissen will, wie sehr man seine Erfolgsaussichten genau verschiebt und es auch gerne etwas ungenau hat, der ist mit Vor- und Nachteilen gut bedient. Wenn man diese Regel aber irgendwie erweitert, der macht den einzigen Vorteil dieser Regel (die babyleichte Durchführung) zunichte und sollte in jedem Fall auf die Boni/Mali umsteigen.
-
Und der Vorteil/Nachteil-Mechanismus hat das Problem, wenn man hoch würfeln muss, um die Probe zu bestehen, immer noch eine recht grosse Chance besteht, dass die Probe fehlschlägt. Beispiel: Man brauche eine 17 oder höher, um erfolgreich zu sein. Man hat quasi 2 Würfe, die eine Erfolgschance von 20%. Das ist aber effektiv keine 40% Chance, um die Probe zu bestehen. Hat man hingegen einen +4-Bonus, dann hat man eine Chance von 40%, weil dann nur noch eine 13+ nötig ist, um zu bestehen. Die Kurve zeigt ja, dass man vor allem im Bereich von 7 bis 13 mit Vorteil/Nachteil recht gut fährt und im Schnitt einen +5-Bonus hat. Bei kleinen Chancen sinkt diese Zahl bis auf knapp unter +1. Wenn man mit einer 4+ bereits Erfolg hat, bringt Vorteil eigentlich kaum noch was, ausser höchstens je nach System die Chance auf einen Patzer zu verkleinern.
-
Ganz ehrlich: Wer es schafft, den Reißverschluss seiner Federmappe auf- und zuzuziehen und vollständig bekleidet das Haus zu verlassen, der kann auch Boni und Mali im Zahlenraum bis 8 auf eine Würfelwurf draufschlagen oder abziehen. Wer das nicht hinbekommt, der ist bei P&P an zig anderen Stellen überfordert. Alles andere ist in meinen Augen Anstellerei
...
Das einzige echte Problem, das ich bei Boni und Mali sehe, ist ein übertriebener Simulationismus, indem einzelne Faktoren quasi "Naturgesetze" simulieren sollen. Ich nenne mal ein Beispiel aus alten Midgardregeln zum Klettern: Da wurde unterschieden, ob eine Wand glatt oder mit vielen Griffmöglichkeiten, trocken oder rutschig, abgeflacht oder gar überhängend. Und alles konnte man schön miteinander verrechnen. Das will oder braucht kein Mensch.
Naja es gibt da draussen auch andere Systeme und was kein Mensch braucht ist etwa das man leicht falsifizieren kann wenn man einen einzigen findet.
Wenn ich imho "übertriebenden" Simulatismus will geh ich in den Keller und suche nach Phoenix Command - davon hab ich von der 2nd Ed so ziemlich alles - und selbst diesen "übertriebenen" Simulatismus haben leute gespielt. Dahingegen ist sowas wie Midgard extrem abstrakt.
Ja manche Leute mögen im Kopfrechnen nicht so fit sein,... ich habe mindetens 3 Systeme die kompeltt Würfellos sind - Engel und Everway machen es über karten (wenn man mal die D&D Regeln in Engel überisht die optional dabei waren) und "Amber-Diceless RPG" macht es über ein Bieterverfahren.
Also alles in deinem Rant - völlig okay nur nicht aus den Augen verlieren das es auch andere Menschen und andere Spiele da draussen gibt die auch Spass machen ... können. (Denn ja alle drei genannten sind - für mich - auch nicht so der Bringer).
Ps: Ich kann in Midgard ja auch sagen "Das ist eine -8 Wand" '(kann dann auch jeder der will in seine Regeln schauen was das für eine Wand sein kann,...) Aber der Punkt ist doch das ich als SL einen Bonus oder einen Malus in der regel irgendie begründen muss um es nicht Willkürlich ausschauen zu lassen.
-
Insgesamt halte ich Vor- und Nachteil schlichtweg für ein Gimmick. Wohlgemerkt eins, das in Kombination mit den richtigen Würfeln und sonstigen Regeln ganz nett sein kann, das ich aber gerade bei Klötzen wie dem W20 eher nicht als allgemeine Regel sehen will (speziell bei dem bin ich's einfach gewohnt, standardmäßig nicht mehr als einen zu brauchen, wenn überhaupt...mag mit ein Grund sein, warum ich mich mit beispielsweise dem 2W20-System nie recht habe anfreunden können).
-
... gerade bei Klötzen wie dem W20 ...
Der D20 ist der rundeste der platonischen Körpern, näher an Kugel geht nicht! Das ist kein Klotz! Der Klotz unter den Würfeln ist der D6!
-
Ps: Ich kann in Midgard ja auch sagen "Das ist eine -8 Wand" '(kann dann auch jeder der will in seine Regeln schauen was das für eine Wand sein kann,...) Aber der Punkt ist doch das ich als SL einen Bonus oder einen Malus in der regel irgendie begründen muss um es nicht Willkürlich ausschauen zu lassen.
Ich würde es ja so machen: "Die Wand ist extrem schwer zu erklettern: -8. Sie ist glitschig und steil, hat überhängenden Stellen und die Steine sind zum Teil brüchig." Und das sage ich, ohne in die Regeln zu gucken. Und da ich offen halte, wie glitschig oder überhängend die Wand ist, ist es völlig wumpe woraus sich die -8 theoretisch zusammensetzen. Und die Spieler haben doch ein Bild von der Wand im Kopf und vielleicht auch eine Idee, wie sie den Schwierigkeitsgrad sogar noch senken können.
Gegenbeispiel: In einem Abenteuer war eine Fallgrube mit einem Fallschaden beschrieben. Ein Spieler beschwerte sich, dass die Fallgrube zu tief für den angegebenen Schaden sei. Ich hatte die Werte aber korrekt aus dem Abenteuer wiedergegeben. Nun war die Fallgrube in den Schnee gegraben. Ich gab an, dass der weiche Untergrund wohl den für die Höhe üblichen Schaden gemildert hätte. Der Spieler beharrte darauf, dass beim Sturzschaden im Regelwerk der Untergrund nicht explizit berücksichtigt werde. Ich sagte, dass das doch aber eine logische Erklärung sei.
Und so weiter.
Es ist doch in Abenteuern oder Regeln nie alles im Detail genau bewertet und beschrieben. Spielrelevant ist der genaue Bonus. Die Beschreibung soll diesen Bonus plausibel erklären, aber muss ja nicht zwingend eine bestimmte Reihe von Stichworten nennen, mit denen ich dann exakt den Bonus zusammen addieren soll. Es ist doch eh ein Konstrukt. Kaum jemand von uns hat doch faktisch eine Ahnung, wie sehr ein Faktor in echt eine Klettertour erschwert. Damit ist eine detaillierte Rechnerei also nicht realistischer als eine grobe Abschätzung.
-
2.) Wenn ich mit verschiedenen Fertigkeitswerten auf einen bestimmten Zielwert hinwürfle und zum Beispiel eine 20 erreichen muss, dann wirken sich Vor- und Nachteile statistisch unterschiedlich aus, was komplett unübersichtlich ist. Ich möchte als Spieler vor allem vor einer Aktion meine Chancen überschlagen können und dafür ist das Vorteil-/Nachteilssystem komplett schlecht. Im Prinzip wissen weder Spieler noch Spielleiter, was sie genau verändern, wenn sie einen Vorteil oder Nachteil auffrufen. Das ist für mich ein absolutes Ausschlusskriterium.
Ist das denn bei normalen Boni wirklich besser ? Wenn ich einen Wert von +10 habe und eine 25 erreichen muß wirkt sich ein +/-4 Modifikator deutlich anders auf die Erfolgschance aus. -4 senkt die Chance von 30 % auf 5 % verringert die Erfolgschance also auf 17 % des Ursprungswertes während ein +4 Bonus die Chance auf 50 % erhöht, die effektive Erfolgschance also um 67 % erhöht. Kann man das wirklich intuitiv erfassen ?
-
Da hat es ein kleiner Fehler drin: +10 und dann -4 gibt ein +6. Um eine 25 zu erreichen, reicht schon eine 19. Somit wäre die Chance 10% und nicht 5%. Und es wäre 1/3 und nicht 1/6 bei der Erfolgchance.
-
Ganz ehrlich: Wer es schafft, den Reißverschluss seiner Federmappe auf- und zuzuziehen und vollständig bekleidet das Haus zu verlassen, der kann auch Boni und Mali im Zahlenraum bis 8 auf eine Würfelwurf draufschlagen oder abziehen.
Das ist eine ziemlich vermessene Annahme, die durch meine Erfahrung gerade auch mit jüngeren Spielerinnen und Spielern nicht bestätigt wird.
Es geht ja auch nicht darum, ob man solche Additionen und Subtraktionen überhaupt schafft, sondern ob man das so schnell und ohne Konzentration hinbekommt, dass der Spielfluss nicht gehemmt wird (gerade im Kampf).
Klar, wer sowas in Sekundenbruchtreilen und intutiv, kaum das der Würfel ausgerollt ist, macht - so wie ich das tue, und du vermutlich auch - der hat damit keine Probleme. Aber wer auch nur drei, vier Sekunden zum tatsächlichen Rechnen braucht - und ich habe Mitspieler, bei denen das so ist - für den ist es schon eine Einschränkung des Spielablaufs.
-
Ist das denn bei normalen Boni wirklich besser ? Wenn ich einen Wert von +10 habe und eine 25 erreichen muß wirkt sich ein +/-4 Modifikator deutlich anders auf die Erfolgschance aus. -4 senkt die Chance von 30 % auf 5 % verringert die Erfolgschance also auf 17 % des Ursprungswertes während ein +4 Bonus die Chance auf 50 % erhöht, die effektive Erfolgschance also um 67 % erhöht. Kann man das wirklich intuitiv erfassen ?
Das ergibt natürlich vor allem dann einen Sinn, wenn der Zielwert 20 ist und auch bleibt. Einer Erleichterung oder Erschwernis geschieht dann nicht durch eine Verschiebung des Zielwerts, sondern durch einen Bonus oder Malus.
-
Das ist eine ziemlich vermessene Annahme, die durch meine Erfahrung gerade auch mit jüngeren Spielerinnen und Spielern nicht bestätigt wird.
Es geht ja auch nicht darum, ob man solche Additionen und Subtraktionen überhaupt schafft, sondern ob man das so schnell und ohne Konzentration hinbekommt, dass der Spielfluss nicht gehemmt wird (gerade im Kampf).
Klar, wer sowas in Sekundenbruchtreilen und intutiv, kaum das der Würfel ausgerollt ist, macht - so wie ich das tue, und du vermutlich auch - der hat damit keine Probleme. Aber wer auch nur drei, vier Sekunden zum tatsächlichen Rechnen braucht - und ich habe Mitspieler, bei denen das so ist - für den ist es schon eine Einschränkung des Spielablaufs.
Wer nun wirklich nicht rechnen kann, der kann auch keinen Fertigkeitswert zu einem Würfelergebnis dazuzählen. Zumindest nicht intuitiv. Und wer nicht +4 oder -4 von einem Ergebnis abziehen oder aufschlagen kann, erfasst der wirklich blitzartig, welches Würfelergebnis höher oder niedriger ist oder hat der noch ganz andere Probleme?
Und ansonsten: Mal ganz ehrlich, wenn jemand wirklich +2 oder -4 nicht im Kopf ausrechnen kann - wäre das lebenspraktisch nicht wirklich geboten, das mal zu üben, damit das flüssig geht? Ich bin wirklich fassungslos!
Oder über wie junge Mitspieler reden wir hier? Erste oder zweite Klasse?
-
Ich bin ja absolut kein Fan von +X/-X Feats/Vorteilen/Nachteilen.
Einseits verbaut das ein bisschen die Charaktererschaffung, weil man um wirklich kompetent zu sein halt den +2 auf Skillchecks Bonus praktisch nehmen MUSS (häufig sind Charakterklassen/-fähigkeiten /-andere Sonderregeln so ausbalanciert, dass man diesen Bonus praktisch haben muss) und nimmt einem das die Möglichkeit die richtig coolen oder ausgefallenen Feats/Vorteile zu nehmen, zum anderen bläht es das Regelwerk einfach nur sinnlos und unnötig auf.
Feats/Vorteile sollten Dinge bieten, die nach den normalen Regeln NICHT möglich sind (dasselbe gilt für Nachteile).
Ein Feat, der effektiv einfach nur ein Bonus auf eine Fertigkeitenstufe ist, wirkt auf mich immer so als hätten die Designer zum "ach, lass uns ihm doch einfach einen Bonus auf Skill X geben"-Notnagel gegriffen, weil ihnen die Ideen ausgegangen sind.
-
Ein Punkt ist natürlich immer, daß der Aufwand für etwas mit der Anzahl von "Dingsen", mit denen man dazu jonglieren muß, zwangsläufig in die Höhe geht. Ob das jetzt klassische Boni/Mali, Würfel, gegeneinander aufrechenbare Vor- und Nachteile oder was auch immer sonst sind, ändert nichts am Prinzip.
In dieser Hinsicht ist Vor- und Nachteil im Sinne von D&D5 halt eine Vereinfachung, weil es nur vier Möglichkeiten überhaupt gibt: ich würfle normal, ich würfle mit Vorteil (2W20, nimm höheren), ich würfle mit Nachteil (2W20, nimm niedrigeren), oder ich würfle mit Vor- und Nachteil (hebt sich auf zu normalem 1W20-Wurf). Offensichtlich ist das eine Vereinfachung nach dem Prinzip Brechstange, aber solange man nur oder wenigstens hauptsächlich den Blickwinkel "Möglichst wenig Aufwand" betrachtet, funktioniert es.
-
Feats/Vorteile sollten Dinge bieten, die nach den normalen Regeln NICHT möglich sind (dasselbe gilt für Nachteile).
Ein Feat, der effektiv einfach nur ein Bonus auf eine Fertigkeitenstufe ist, wirkt auf mich immer so als hätten die Designer zum "ach, lass uns ihm doch einfach einen Bonus auf Skill X geben"-Notnagel gegriffen, weil ihnen die Ideen ausgegangen sind.
Kommt drauf an. Im Old School Hack bekommt der Kämpfer +1 auf Angriff als Basisfähigkeit. Das ist die einzige Möglichkeit im Spiel Bonus auf Angriff zu kriegen.
In meinem Let's Go To Magic School ist der beliebteste Move für den Upstart: Du bist sportlich fitt und bekommst +1 auf rein physische Auseinandersetzungen. Alternativ kann man haben:
- Das Universum schenkt dir mit Chance einmal pro Abenteuer einen magischen Gegenstand (60%).
- Du kannst einmal pro Abenteuer Leute zur Räson rufen und ihnen entweder Zuckerbrot oder Peitsche geben (100% Erfolgsschance).
- Du kannst das benutzte Attribut auf +Heart wechseln, wenn du zauberst um Leuten zu helfen (weg von deinem schlechsten Attribut).
- Wenn dich Leute mit bessserer Magie vertrimmen, darfst du überraschend zurückschlagen.
Und die einzige mir bekannte Upstart, die nicht Sportive war, war meine. Und als Move aus einem anderen Playbook wird das Ding auch gern genommen.
-
Wer nun wirklich nicht rechnen kann, der kann auch keinen Fertigkeitswert zu einem Würfelergebnis dazuzählen. Zumindest nicht intuitiv. Und wer nicht +4 oder -4 von einem Ergebnis abziehen oder aufschlagen kann, erfasst der wirklich blitzartig, welches Würfelergebnis höher oder niedriger ist oder hat der noch ganz andere Probleme?
Und ansonsten: Mal ganz ehrlich, wenn jemand wirklich +2 oder -4 nicht im Kopf ausrechnen kann - wäre das lebenspraktisch nicht wirklich geboten, das mal zu üben, damit das flüssig geht? Ich bin wirklich fassungslos!
Seufz.
Es geht ja nicht darum, ob man solche Additionen und Subtraktionen überhaupt schafft, sondern ob man das so schnell und ohne Konzentration hinbekommt, dass der Spielfluss nicht gehemmt wird (gerade im Kampf).
Klar, wer sowas in Sekundenbruchtreilen und intutiv, kaum das der Würfel ausgerollt ist, macht - so wie ich das tue, und du vermutlich auch - der hat damit keine Probleme. Aber wer auch nur drei, vier Sekunden zum tatsächlichen Rechnen braucht - und ich habe Mitspieler, bei denen das so ist - für den ist es schon eine Einschränkung des Spielablaufs.
Dass schnelles Kopfrechnen etwas ist, das a.) jeder kann und b.) jeder braucht, ist eine typische Nerd-Auffassung, für die es bei Lichte betrachtet keinen vernünftigen Grund gibt. Und übrigens: Ja, das Erfassen, welche Zahl die höchste ist, geht viel schneller.
Ich musste das auch erst lernen: Lange Zeit war mir schleierhaft, was Leute an Dicepool-Systemen wie SR oder WoD finden. xDy+z kann doch die gleichen Ergebnisse produzieren und braucht weniger Würfel, dachte ich.
Aber für viele Leute geht Erfolge zählen halt erheblich flüssiger als eine Addition und eine Substraktion (um eine Erfolgsspanne zu ermitteln).
-
;) ich bin froh das SotDl / SotWW da nur den Boon / Bane Dice hat
Einfach 1D6
jeder Boon negiert einen Bane
man würfelt den zum D20 und zählt den dazu (Boon) oder zieht den ab (Bane). Fähigkeiten / Waffen / Situationen ergeben Boons/Banes und man rechnet dann nur durch wie viele Boons/Banes man den hat
Vorteil:
die Zahlen bleiben ziemlich klein
Nachteil:
wie hoch der Vorteil / Nachteil schlussendlich auf dem Würfel ist, ist halt etwas zufällig.