Tanelorn.net
Medien & Phantastik => Sehen, Lesen, Hören => Thema gestartet von: Vash the stampede am 27.03.2026 | 08:24
-
Heya Miteinander!
Hinweis: Ich habe jetzt lange überlegt, wo ich das Thema verorten soll. Sollte es hier falsch sein, bitte ich die Mods, es zu verschieben.
Zum Kern. Ich lese - und manchmal schaue ich gerne - Dinge zum Rollenspiel und anderen Medien, insbesondere Filme. Dabei kann es sich um Bücher, Video oder Blogs handeln, die Tipps, Methoden, Spielweisen und andere Dinge behandeln, z.B. Rezensionen. Was mir dabei immer wieder, und leider eher negativ, auffällt, ist, dass dies oftmals mit einer Be- oder gar Abwertung von anderen Spielen, Filmen oder Spielweisen einhergeht. Dies kann manchmal in Form von einer Art Überheblichkeit geschehen, aber oftmals in einer direkten Wertung.
Und hier frage ich mich, warum das so ist. Warum kann eine Sache nicht für sich selbst stehen, sondern muss regelrecht in Kontext mit etwas anderem gesetzt werden und zudem leider noch dadurch, dass das nicht Betroffene betont oder schlicht präsentiert, sondern indem ein Gegenüber abgewertet wird. Schlimmer noch, warum braucht es diesen Kontrast überhaupt?
Um vielleicht einmal konkreter zu werden. Ich habe eine gewisse Faszination für die OSR und altes D&D entwickelt und mag vieles von dem, was dort gemacht wird. Aber in so vielen Texten, wird dort zunächst einmal betont, wie toll man ist und wie, vermeintlich, schlecht die anderen oder etwas anderes sind. Ich lese also einen Blog-Eintrag, der voller schöner Gedanken ist. Der mir jedoch bitter aufstösst, weil er mit Verurteilung und Herabwürdigung vergiftet ist.
Oder ich schaue/lese eine Filmkritik und das was umfassend gemacht wird, ist, dass ein anderes Produkt im Vergleich als schlecht beurteilt wird. Warum bleibt man nicht beim Thema und beschreibt das gewählte Zielobjekt?
Ich verstehe, dass man Dinge in den Kontext setzen kann oder gar muss. Entwicklungen, Quellen, Inspirationen usw. Leuchtet mir alles ein, doch gerade wenn man etwas präsentieren oder vermitteln will, halte ich diesen Weg der parallelen Beurteilung für schädlich für die Sache. Mir vergällt es dann ein Thema regelrecht. Dies gilt vor allem fürs Rollenspiel, wo ich die OSR Community für beinahe toxisch halte, weil ihre Vertreter und Claqueure ihre Sicht bejubeln und andere herabwürdigen. Wie unter zwang. Und ja, der Witz ist nun, zu sagen, sie tun es, weil sie halt recht haben. Haha, geiler Gag. Nicht.
Was bei mir hängen bleibt, ist das Gefühl von Personen zu bekommen, die sich selbst einreden müssen, dass sie toll sind, das Richtige tun oder an das Richtige glauben, aber nicht, weil sie davon überzeugt sind, sondern weil sie es sich selbst immer wieder einreden müssen. Und das ist unglaublich schade, weil die Ideen und Ergebnisse, die sie präsentieren, gut sind. Und sie können, ganz ohne Kontrast, gut sein.
Wie ist das für euch? Macht ihr eine ähnliche Beobachtung und wie ergeht es euch damit?
-
Zum einen: Kontext matters.
Eine Review ohne Kontext ist völlig wertlos. Irgendwo muss man schließlich mal eine Baseline festlegen, aufgrund der man bewertet.
Das kann man allerdings auch neutral formulieren, indem man Kriterien festlegt anhand deren man wertet.
Zum anderen: Jeder Händler lobt seine Waren.
Niemand sagt von seinem Zeug, es wäre schlechter als anderes Zeug. Es muss zwingend besser sein, sonst würde man sich ja selbst die Grundlage absprechen. Und meistens wissen die Leute in dem Bereich auch, dass ihr Ding eigentlich das X-te vom Selben ist.
-
Ich habe eine ähnliche Beobachtung wenn es um DSA geht - von so manchen ist es gefühlt ein Zwang da unnötig draufhauen zu müssen und er kann sich sicher sein, dass es Applaus innerhalb der Community dafür gibt.
Das finde ich sehr schade - gerade die deutsche Rollenspielszene hat DSA sehr viel zu verdanken.
-
@Raven Nash
Also zunächst mal kann man auch Dinge bewerten, ohne sie mit anderen zu vergleichen.
Der Kontext ist meine persönliche Meinung, die ich in der Rezension idealerweise nachvollziehbar beschreibe und aufgrund derer ich das "Produkt" bewerte. Dazu muss ich keine Vergleiche mit anderen "Produkten" bemühen und schon gar nicht zwingend.
Zum Anderen geht es Vash, so wie ich ihn verstehe, nicht darum, das "eigene" Produkt über den grünen Klee zu loben, sondern darum, warum gleichzeitig ein anderes Produkt (und zum Teil sogar dessen "Nutzer") abgewertet und schlecht gemacht werden muss.
Das ist ein komplett anderes Feld.
Und ich habe dafür auch keine Erklärung. Abwertung von Anderen passiert normalerweise aufgrund von mangelndem Selbstwertgefühl, um sich einzureden, dass man "besser" als die Anderen sei.
Wieso das bei Rollenspielprodukten, Filmen oder Spielen passiert, ist mir schleierhaft.
Es gibt ja keinen Zwang auf Rollenspieler, statt OSR nur harmonisches Erzählspiel mit "Gewinngarantie" zu betreiben, also könnte man ja sagen "Not my cup of tea" und es damit bewenden lassen.
Im sexuellen Bereich gibt es das als "Your kink is not my kink but your kink is ok" und ich finde, dass sich manche Rollenspieler davon eine Scheibe abschneiden könnten.
-
@Raven Nash. Danke für deine Gedanken. Es hat mir geholfen, eine Sache für mich zu verstehen und warum ich ein Problem damit haben könnte. Denn es fühlt sich für mich so an, als wenn wir uns nach unten orientieren würden. Eine Sache ist nicht gut oder nützlich, weil sie es ist, sondern weil sie besser als etwas anderes bewertet wird. Im Englischen würde man wohl race to bottom dazu sagen.
@gilborn. Ebenfalls eine wichtige Beobachtung. Gruppenzugehörigkeit. Danke für diesen Aspekt.
-
Ich habe eine ähnliche Beobachtung wenn es um DSA geht - von so manchen ist es gefühlt ein Zwang da unnötig draufhauen zu müssen und er kann sich sicher sein, dass es Applaus innerhalb der Community dafür gibt.
Das finde ich sehr schade - gerade die deutsche Rollenspielszene hat DSA sehr viel zu verdanken.
Bin mit DSA groß geworden, habe mich hier vor 10-15 Jahren aber auch leidenschaftlich mit "DSA-Apologeten" gefetzt. Was ich jahrelang so unverstanden vor mich hin gespielt habe und irgendwann nicht mehr gut funktioniert hat, musste vermutlich einfach mal externalisiert und mit Fackeln und Mistgabeln exorziert werden, ehe ich meinen Frieden damit machen konnte. Von daher würde ich sagen: Bashing kann auch individuell was mit Phasen zu tun haben. Tut mir leid für alle, die sich damals ernsthaft gebasht gefühlt haben sollten.
Und ja, ich teile den Eindruck, dass OSR-Anhänger manchmal drüber sind -- so wie ich seinerzeit in meiner DSA-Ablehnung. Das finde ich besonders schade, weil ich die OSR eigentlich auch sehr mag. Wobei sich meine OSR-Liebe ja vor allem in meinem DCC-Fanboytum ausdrückt, und wahre OSRler wissen ja, dass DCC minderwertiges OSR ist, gelt? ~;D
-
Ich bin da ganz bei Gilborn und Vash insbesondere was die gewählten Beispiele OSR und DSA angeht.
Wobei man relativieren muss, dass es auch im deutschen OSR-Bereich sehr entspannte Verfechter des Spielstils gibt, die weitgehend ohne abwertende Vergleiche auskommen (z.B. der Gruftschreckenpodcast).
Ich habe auch Systeme oder Spielstile, die ich nicht besonders mag, aber deshalb muss ich nicht zusammenhangslos Seitenhiebe auf diese in meine Kommunikation einbauen.
-
Du rennst bei mir offene Türen ein.
Als Mitarbeiter von Ulisses kann ich dir sagen, dass (nicht nur in Rezensionen) der Umgangston uns gegenüber z.T. ein Problem ist. Hier im Tanelorn sind meines Wissens nach nur noch zwei von uns aktiv, weil es immer wieder Abwertungen gibt. Ich habe Kollegen, die meiden unseren hauseigenen Discord, weil der Ton zu rau ist. Ich lese die Rezensionen meiner Produkte nicht (Ausnahme siehe unten), sondern hole mir nur noch direktes Feedback. Ich habe keinen Bock, dass mir Leute erklären, wie scheiße sie meine Arbeit finden und sich dabei hinter dämlichen Usernamen verstecken. Wenn jemand die Produkte scheiße findet, soll er den Kram nicht kaufen. Ansonsten sollte jeder nur schreiben, was er mir auch ins Gesicht sagen würde, ansonsten ist dessen Internet-Meinung für mich völlig irrelevant und ich halte die Person für einen Deppen und Feigling.
That said: Gerade im persönlichen Gespräch kriegt man als RPG-Autor unfassbar viel Liebe und auf 100 nette Mails kommt eine "böse", aber die bleibt halt hängen. Außerdem gibt es noch Kritik, die freundlich vorgetragen ist. Zwischen Engors (https://engorsdereblick.wordpress.com/) und meiner Meinung, wie Rollenspiel-Produkte sein sollten und was ein gutes Produkt ist, liegen WELTEN ... ach was sage ich, SONNENSYSTEME, aber Engor ist immer freundlich, wenn man seine Bewertungsgrundlagen kennt (denen ich nicht folge),erkennt man das Muster und er ist fair und auch im persönlichen Gespräch sehr freundlich. Deshalb gilt da "We agree to disagree", trotzdem ist sein Ton so, dass ich seine Stimme als Stimme aus der Community wahrnehme und drüber nachdenke.
Zum Thema OSR: Gibt es super nette Leute, aber eben auch die "Besserspieler" und "Besserspieler" nehme ich schon seit Jahren nicht mehr ernst. Gerade einzelne Randgruppen kritisieren in einer Tour alle anderen und sind gleichzeitig die Oberlehrer der Nation. Die Dieter Nuhrs der RPG-Szene. Der gerechte Zorn alter Männer über Andersdenkende, weil sie es eben doch besser wissen.
-
Als ich noch rezensiert habe, habe ich eigentlich immer versucht a.) meinen Bias klar zu kommunizieren, und b.) selbst an Produkten die nicht "for me" waren noch was positives zu finden.
Hat nicht immer so gut geklappt, gebe ich zu, aber...
-
Und ja, ich teile den Eindruck, dass OSR-Anhänger manchmal drüber sind -- so wie ich seinerzeit in meiner DSA-Ablehnung.
Gerade bei der OSR muss man sich abgrenzen - einmal vom "normalen" D&D und dann von den unmittelbaren Konkurrenzprodukten, die teils extrem ähnlich sind. Da geht eine Abgrenzung schnell vom Inhaltlichen weg.
Unverständlich wird das für mich insbesondere da, wo gegen völlig andere Ecken geschossen wird, mit denen man sowieso nichts zu tun hat.
-
Ich finde das zu oft veralgemeinert wird.
Es ist ein signifikanter unterschied zwischen "Das ist Schlecht" und "Ich finde das Schlecht".
Früher war Journalismus so das man versucht hat neutral zu bleiben, das finde ich heute kaum mehr im Jorunalismus selbst. In den ganzen Blogs und sogenannten "Sozialen" Medien (die ja auch irgendwie den Anspruch haben "Jornalistisch zu sein *hüstel*) wo man eben nicht mal den anspruch hat Neutral zu sein und seine Meinung darstellen kann wird das dann eben auch so benutzt das man seine persöhnliche Meinung veralgemeinert zu "Das ist so!"
Dies fördert dann Blasenbildung, du liest die "Medien" welche die gleiche Meinung haben wie du selbst. Das "über den Tellerrand schauen" wird immer schwerer. Die Agression nimmt zu und naja schauen wir uns um Populismus ist ja allenhalben auf dem Vormarsch.
Und dann ist da noch die Sache das "je agressiver man ist, desto mehr Klicks bekommt man" oder um beim Jornalismus zu bleiben: "Bad news is good news"
Und natürlich muss die eigene Meinung die richtige sein, deswegen müssen doch alle anderen Meinungen schlechter sein und haben deswegen eine Abwertung verdient! Das ist zum Teil recht einfache Psycologie. Ich würde da jezt auch nicht unbedingt Minderwertigkeitsgefühle darin vermuten sondern eher Narzissmus.
-
Und ich habe dafür auch keine Erklärung. Abwertung von Anderen passiert normalerweise häufig aufgrund von mangelndem Selbstwertgefühl, um sich einzureden, dass man "besser" als die Anderen sei.
Ist doch eine passable, tragfähige Erklärung - wir müssen es imho nicht komplizierter machen als nötig. Ein weiterer Grund neben Marketing wäre mangelndes Orientierungs- und Kontrollerleben kombiniert mit der Lernerfahrung, dass Abwertung einem Macht über manche Menschen verleiht.
Edit
Ich würde da jezt auch nicht unbedingt Minderwertigkeitsgefühle darin vermuten sondern eher Narzissmus.
Narzisstisches Verhalten ist eine typische Kompensationsstrategie für Selbstwertprobleme (mit denen oft Minderwertigkeitsgefühle einhergehen). Kurzum: Hier haben wir also keinen Fall von "A oder B" sondern es gilt "A führt zu B".
-
10 Gründe, warum RPG-Rezensionen sich oft im Ton vergreifen. Nr. 6 wird dich überraschen...
-
Mir vergällt es dann ein Thema regelrecht. Dies gilt vor allem fürs Rollenspiel, wo ich die OSR Community für beinahe toxisch halte, weil ihre Vertreter und Claqueure ihre Sicht bejubeln und andere herabwürdigen. Wie unter zwang. Und ja, der Witz ist nun, zu sagen, sie tun es, weil sie halt recht haben. Haha, geiler Gag. Nicht.
Was bei mir hängen bleibt, ist das Gefühl von Personen zu bekommen, die sich selbst einreden müssen, dass sie toll sind, das Richtige tun oder an das Richtige glauben, aber nicht, weil sie davon überzeugt sind, sondern weil sie es sich selbst immer wieder einreden müssen. Und das ist unglaublich schade, weil die Ideen und Ergebnisse, die sie präsentieren, gut sind. Und sie können, ganz ohne Kontrast, gut sein.
Wie ist das für euch? Macht ihr eine ähnliche Beobachtung und wie ergeht es euch damit?
Geht mir genauso bei genau den von dir angesprochenen Beispielen im Rollenspielbereich - aber auch anderswo. Ich vermute, du kennst die Filmanalyse (https://www.youtube.com/user/Filmanalyse)? Da frage ich mich ja auch mittlerweile, warum Wolfgang, der ja sehr genau weiß, was seine Filmvorlieben sind und da auf sich bezogen sehr geschmackssicher ist, immer wieder bestimmte Filme rezensiert wo imho von vornherein klar ist, dass es auf einen Verriss hinauslaufen wird. Ich vermute da eine Mischung aus sozialer Relevanz und dem Fakt, dass wir uns negative Dinge eher merken also letztlich wie alles online: Aufmerksamkeitökonomie. Lustig wird es, wenn dann dieselben Leute, die diese Ökonomie betreiben antikapitalistische Haltungen demonstrieren wollen ;D Manchen ist dieser Widerspruch selbst bewusst, Andere merken es selbst nicht. Es zieht sich imho aber durch alle Kanäle und ich bin dazu übergegangen, bei den eher informativeren zu bleiben und zBsp sowas wie "Laberpodcasts" wo vor dem Inhalt erstmal Community und damit quasi "Tribe"-Pflege vorgeschaltet ist, lehne ich sowieso ab.
Ich merke, dass dieser für mich dieser offensichtliche Mechanismus immer mehr dazu führt, dass ich die entsprechenden Quellen weniger bis gar nicht mehr konsumiere, je mehr diese Mechanik greift. Das geht mir im übrigen hier auch so, bestimmte Themen könnten für mich interessant sein, aber abwertend niedergeschriebene Haltungen verleiden es mir und ich bereue es jedes Mal, wenn ich mich doch zu Teilnahme hinreißen lasse :P
Ein Beispiel im Rollenspielbereich, wo ich es anders wahrnehme sind Die Teilzeithelden (https://www.teilzeithelden.de/) (Disclaimer: wo ich selbst eine Zeitlang geschrieben habe). Dort wird Wert gelegt auf eine möglichst(!*) neutrale bzw. mehrere Sichtweisen vereinende Berichterstattung. Das schlägt sich aber in den Kommentaren nieder: Da findet nämlich kaum was statt. Die meisten Kommentare erhalten sehr streitbare Themen oder (begründete) Verrisse - obwohl die Seite verhältnismäßig hohe Zugriffszahlen hat. Als Autor hat man dann das Gefühl, man bläst mit viel (wirklich VIEL!) Aufwand und Mühe was in den Äther und keinen interessierts. Das muss man schon aushalten können und ich kann mir vorstellen, dass da Viele sind, die Feedback erhoffen und dann früher oder später auch provozieren, bewusst oder unbewusst.
*Ich will hier in keinster Weise andeuten, dass das immer perfekt gelingt. Gerade Rezensionen können imho keinen neutralen Anspruch haben, man kann sich bei der Präsentation aber entsprechend Mühe geben und zumindest das wird versucht
-
Wo es um Clicks geht (Blogs, V-logs, soziale Medien, etc):
Rage Bait, Diss, Verrisse - bringen deutlich mehr Aufmerksamkeit ein als zahme und nüchterne Beiträge.
-
Ich vermute, du kennst die Filmanalyse (https://www.youtube.com/user/Filmanalyse)? Da frage ich mich ja auch mittlerweile, warum Wolfgang, der ja sehr genau weiß, was seine Filmvorlieben sind und da auf sich bezogen sehr geschmackssicher ist, immer wieder bestimmte Filme rezensiert wo imho von vornherein klar ist, dass es auf einen Verriss hinauslaufen wird.
Bei dem ist mir das auch schon extremst unangenehm aufgefallen. Mit seinem doch eher abgehobenen Filmgeschmack macht es doch keinen Sinn wenn er sich den neuesten Blödl-Superhelden-kram reinzieht und dann ne halbe Stunde im blasierten Uniprofessorduktus runtermacht.
Aber die Leute brauchen wohl irgendwas, wo sie sich drüber erhaben fühlen können.
Und da schließe ich mich selber gar nicht mal aus.
-
Ein Beispiel im Rollenspielbereich, wo ich es anders wahrnehme sind Die Teilzeithelden (https://www.teilzeithelden.de/) (Disclaimer: wo ich selbst eine Zeitlang geschrieben habe). Dort wird Wert gelegt auf eine möglichst(!*) neutrale bzw. mehrere Sichtweisen vereinende Berichterstattung. Das schlägt sich aber in den Kommentaren nieder: Da findet nämlich kaum was statt. Die meisten Kommentare erhalten sehr streitbare Themen oder (begründete) Verrisse - obwohl die Seite verhältnismäßig hohe Zugriffszahlen hat. Als Autor hat man dann das Gefühl, man bläst mit viel (wirklich VIEL!) Aufwand und Mühe was in den Äther und keinen interessierts. Das muss man schon aushalten können und ich kann mir vorstellen, dass da Viele sind, die Feedback erhoffen und dann früher oder später auch provozieren, bewusst oder unbewusst.
Wenn man aber bei den TZH kommentiert, bekommt man aber meist auch keine Antwort vom Autoren des Artikels. Diskussion unerwünscht.
-
Ich finde hier sind all eure Kommentare total unterirdisch, nur mein eigener jetzt sticht absolut positiv hervor! >;D
Aber ehrlich gesagt verstehe ich die Fragestellung sehr gut. Ich frage mich auch oft, warum man auf Sachen herumhackt, wo jedem unbeteiligten Beobachter sofort klar ist, dass es sich um eine reine Geschmacksfrage dreht, und nicht um eine handwerklich-mechanische Fragestellung - letzteres ist nämlich durchaus bewertbar (Würfelmechanismen, die einen zu 80% scheitern lassen, oder schlecht durchdachte Zufallstabellen etc. etc.).
Ich persönlich kann mit Warhammeresker Grimdarkigkeit relativ wenig anfangen, und verdrehe innerlich die Augen, wenn mir ein System begegnet, das diese Schiene bedient. Aber da steht es mir nicht zu, drüber zu meckern, meine eigenen Geschmacksvorlieben muss ja auch keiner teilen.
Schwer fällt es mir bei diversen Versuchen Tolkien zu verfilmen. Da frage ich mich oft, ob da nur meine persönlichen Bilder im Kopf mit den vorgebrachten Interpretationen kollidieren, ganz stark bei Rings of Power. Aber da muss ich sagen, RoP funktioniert auch als 08/15-No-Name-Fantasy nicht besonders, ich hab es nämlich versucht, auf diese Weise zu gucken. Wobei ich es aber zu akzeptieren habe, dass andere Leute ihre Freude daran haben, und sich dafür auch nicht zu rechtfertigen haben.
-
10 Gründe, warum RPG-Rezensionen sich oft im Ton vergreifen. Nr. 6 wird dich überraschen...
Gibt es die Liste irgendwo, auf die du dich hier beziehst?
Ansonsten:
Kritik darf denke ich auch durchaus hart sein.
Sie sollte allerdings die Zeilsetzung des Autors und nicht die Wünsche des Rezensenten als Fokus haben.
Die Ablehnung sollte aus dieser Zielsetzung heraus begründet sein.
Und sie sollte so konkret sein, daß der Autor, wenn er die Meinung des Rezensenten teilen sollte, eine Idee hat, wo er da mit Korrekturen ansetzen sollte: "Alles Scheiße" oder "Zu Kompliziert" reicht nicht, oder etwas an konkreter Aussage bieten, wo der Autor dann gegenargumentieren kann, um seine Position zu verdeutlichen.
-
Hassklicks gehen gut, und Princess Bride ist ein grottenschlechter Film den nur sehr dumme und geschmacksverirrte Menschen mögen.
-
Hassklicks gehen gut, und Princess Bride ist ein grottenschlechter Film den nur sehr dumme und geschmacksverirrte Menschen mögen.
Nicht so offensichtlich! Man will doch unter dem Hausordnungs-Radar bleiben, da muss man sich schon etwas mehr Mühe geben:
Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, wie jemand mit gerade mal durchschnittliche entwickeltem Intellekt und einem einigermaßen gesunden Geschmack sich einen Film wie [setze Filmtitel ein] antun kann, ohne dabei komplett zu verblöden.
>;D
-
Ich würde bei diesem Phänomen aber nicht nur von Haschen nach Aufmerksamkeit, Narzissmus und derlei ausgehen. Man darf auch nicht unterschätzen, dass es zu dem Prozess der Bewusstmachung des eigenen Geschmacks eben auch dazu gehört, sich von anderem abzugrenzen. Vor allem, wenn das sehr beliebte Dinge sind. ich habe mir vor inzwischen über zehn Jahren ja mal "Winter Soldier" angetan -- vielleicht heißt der Film auch anders, jedenfalls so ein Marvel (oder DC?) Teil, das für einen Hugo nominiert war und von dem manche behaupteten, es sei der beste Superheldenfilm schlechthin. Und gerade dann, wenn viele den so toll finden, muss ich mich doch fragen, warum ich den scheiße fand. Ich kann da doch nicht einfach drüber weggehen, weil ich mich mit meinen ästhetischen Bedürfnissen ja irgendwie in der Masse der Filmschauenden einordnen muss. So viel Narzissmus sollte man den Individuen ja noch zugestehen, dass sie ihren Geschmack behaupten. Von daher würde ich einen Teil der Verrisse -- um die es Vash im Eingangspost ja eigentlich auch nicht geht, sondern er moniert ja das Abwatschen von Dingen im Vorübergehen -- diesem Phänomen zuschreiben. Oder anders: Ich stelle fest, dass ich den Großteil der Superheldenfilme nicht mag, aber um die Gründe dafür zu benennen, muss ich zwangsläufig Negatives über diese Filme äußern. (Eigentlich ist dieser Vorgang ja genau das, was man unter "Kritik" versteht ...)
-
Ich stimme Deiner Beobachtung und Analyse voll zu, Vash.
Es gibt wichtige Unterschiede zwischen „Rezension und Geschmack/Meinung“ und Kritik an Filmen und Kritik an Rollenspielen.
Bei Filmen haben wir alle den ungefähr gleichen Bezugsrahmen, nämlich das Genre. Wenn wir eine Filmkomödie sehen, dann wollen wir lachen. Wenn wir einen Actionfilm sehen, dann können wir Action erwarten. Schlecht ist ein Actionfilm, wenn er zu wenig Action hat, oder auch, wenn er alte Muster zu sehr kopiert und uns nicht mehr überrascht. Das können auch alle Rezensierenden erkennen, unabhängig davon ob sie Actionfilme lieben oder hassen.
Das Publikum kennt den Bezugsrahmen des Filmgenres, und Kritiken/Rezensionen können diesen Bezugsrahmen voraussetzen und sich daran orientieren.
Ein Rollenspielsystem muss aber erstmal seinen eigenen Bezugsrahmen definieren: klassische Fantasy oder ein anderes Genre oder ein Genre Mix oder ein Universalrollenspiel? Low Fantasy oder High Fantasy? Kampforientiert oder nicht? Schlank oder Komplex? Beginnen die Charaktere als Noobs oder als Expert:innen?
Faire Rezensionen, die den Anspruch haben mehr als eine persönliche Geschmackmeldung zu sein, müssen Rollenspielsysteme an den Maßstäben messen, die diese Systeme sich selbst setzen, und nicht daran, was die Rezensent:in gut finden:
Wer zum Beispiel nicht-tödliche Systeme grundsätzlich blöd findet, aber ein Spiel rezensiert, in dem nur selten SC-Tode stattfinden, darf das dem System nicht vorhalten finde ich.
Falsch wäre auch, den persönlichen Systemgeschmack rhetorisch zu einem Standard zu erheben und diesen erfundenen Standard dann als vorgeblich allgemein gültigen Bezugsrahmen für „Rezensionen“ zu nutzen.
-
Ich kann da doch nicht einfach drüber weggehen, weil ich mich mit meinen ästhetischen Bedürfnissen ja irgendwie in der Masse der Filmschauenden einordnen muss.
Wieso "musst du dich irgendwie in der Masse der Filmschauenden einordnen"?
Ich selber verspüre das eigentlich gar nicht, ich nehme nur zur Kenntnis, dass anderen Leuten Dinge gefallen, die mir nicht gefallen. Irgendwie den Geschmack der anderen abzuwerten, um den eigenen Geschmack zu rechtfertigen - da muss man sich aber seines eigenen Geschmacks sehr unsicher sein.
Und irgendwie steckt in dem Ganzen dann die Idee drin, dass der Wert einer Person irgendwie von ihren Geschmäckern abhängen würde, und das ist doch Blödsinn.
-
Wieso "musst du dich irgendwie in der Masse der Filmschauenden einordnen"?
Ich gehe da mal von mir selbst aus und liefere zwei mögliche Ansätze:
1) Ich schaue Filme nach einer bestimmten Liste, die als Mittel der Bewertung von sehr vielen Leuten entstanden ist. Diese Liste hat sich bewährt, um mich absichtlich mit Filmen zu fordern, die ich sonst nie geguckt hätte - ich habe aber mittlerweile ein Grundvertrauen, wenn ich einen Film dieser Liste gucke. Wenn da nun einer ist, wo ich gar nicht verstehe, warum der in der Liste ist, dann frage ich mich natürlich, ob mir da was entgeht. Ich selbst recherchiere dann und stelle fest, dass ich zum Beispiel bestimme zeitgenössich-kulturelle Vorbedingungen nicht habe oder so - aber man kann auch in die Falle tappen und feststellen "Nein, mit mir ist alles in Orndung - der Rest der Welt liegt falsch!" und das so herausposaunen. Das geht gern einher mit...
2) Identifikation und Gruppending
Unterhaltungsprodukte aller Art laden dazu ein, darüber einen Identifkationsersatzu zu schaffen. "Ich bin ein Science-Fiction Fan!" könnte ich zum Beispiel sagen (und hätte damit insofern recht, dass ich bestimmte Arten von Science-Fiction mag) und dabei den Fehler machen, nicht ausreichend zu differenzieren. Und dann stelle ich irgendwann fest: "Oh da kommen jetzt lauter SciFi-Filme.. die find ich aber alle scheiße!" und dann nagt natürlich das Selbstbild: Ist man kein "richtiger" SciFi-Fan mehr..? Checkt man da was nicht? Muss man vielleicht seine Haltung öffnen, Toleranz üben, einen neue Sichtweise auf die neuen Filme erarbeiten..? Oder gibt es einen leichten Weg - AHA! Ich kann einfach behaupten, dass alle Anderen Idioten sind und ich den richtigen Geschmack habe!
Tja, wofür entscheiden sich wohl die meisten Menschen...? 8] Ein ganz altes Ding, psychologisch tief begründet und stetiger Quell vielen Missmutes, je mehr Leute mit mehr Meinungen aufeinander treffen :-\
-
Wer zum Beispiel nicht-tödliche Systeme grundsätzlich blöd findet, aber ein Spiel rezensiert, in dem nur selten SC-Tode stattfinden, darf das dem System nicht vorhalten finde ich.
Falsch wäre auch, den persönlichen Systemgeschmack rhetorisch zu einem Standard zu erheben und diesen erfundenen Standard dann als vorgeblich allgemein gültigen Bezugsrahmen für „Rezensionen“ zu nutzen.
Wenn man hinsichtlich der eigenen Kriterien transparent ist und die Kritik dann auch ausformuliert, ist das immer noch zu gebrauchen - ich habe schon Zeug aufgrund von Verrissen gekauft, weil ich wusste, wie der Rezensent tickt und dieser sehr genau beschrieben hat, was ihn warum stört.
Da braucht sich meinetwegen auch keiner was abhalten mit "ich finde/meinem Eindruck nach" etc., sondern kann gerne sagen "so und so ist das". Dass das eine subjektive Bewertung ist, weiß ich doch sowieso.
Wo Kritikpunkte aber erst gar nicht mehr richtig beschrieben werden (nach dem Prinzip "wir wissen ja eh alle, dass das in der Form schlecht ist") und man sich in der pauschalen Herabsetzung verliert...da wirds dann tatsächlich rundum unbrauchbar.
-
Wieso "musst du dich irgendwie in der Masse der Filmschauenden einordnen"?
Das ist ein Automatismus, sobald man sich des eigenen Geschmacks bewusst wird. Das passiert während dieses Prozesses:
Ich selber verspüre das eigentlich gar nicht, ich nehme nur zur Kenntnis, dass anderen Leuten Dinge gefallen, die mir nicht gefallen.
Zu dieser Kenntnisnahme gehört, dass man in irgendeiner Form -- und sei es nur für sich -- ausformuliert, was einem nicht gefällt, das anderen gefällt. Das sieht bei Dir dann zum Beispiel so aus:
Ich persönlich kann mit Warhammeresker Grimdarkigkeit relativ wenig anfangen, und verdrehe innerlich die Augen, wenn mir ein System begegnet, das diese Schiene bedient.
Alle Warhammerfans im Tanelorn wissen nun, dass du über ihre Vorlieben die Augen verdrehst -- innerlich, aber immerhin. Drüben hast Du bekundet, was Du von den Hobbit-Filmen hältst, die ich kürzlich mit Vergnügen noch einmal gesehen habe. Ich würde fast behaupten, dass Geschmack gar nicht existiert, wenn er nicht auch formuliert wird, und eine solche Formulierung kann eben nicht geschehen, ohne dass man Negatives sagt oder Augenverdrehen bekundet.
Irgendwie den Geschmack der anderen abzuwerten, um den eigenen Geschmack zu rechtfertigen - da muss man sich aber seines eigenen Geschmacks sehr unsicher sein.
Und irgendwie steckt in dem Ganzen dann die Idee drin, dass der Wert einer Person irgendwie von ihren Geschmäckern abhängen würde, und das ist doch Blödsinn.
Auch das ist doch zwangsläufig: Wenn mir einer gegenüber sitzt, der von Winter Soldier schwärmt, und ich sage, dass da brillante Schauspieler*innen für reine Posen verheizt wurden und viel zu lange, viel zu vorhersehbare Actionszenen alles andere erdrücken, dann stecken da auf beiden Seiten natürlich Wertungen auf ganz vielen Ebenen drin. Oder nennen wir es statt Wertungen: inneres Augenverdrehen. Dass damit aber gleich Personen abgewertet würden, das liest Du hinein.
-
Hmm... vieles schon geschrieben, nur noch nicht von mir...
Ich erkläre mir das so. Zunächst mal gilt bei den meisten Leuten Hanlons Gesetz: Die machen das nicht aus Bosheit, sondern weil sie das wirklich glauben. Und das reicht als Erklärung für das Bashen von Andersdenkenden auch völlig aus. Das Gehirn stellt dabei (so küchenpsychologisch) folgende Überlegungen an:
"Ich mag OSR. Und weil ich ein toller, intelligenter, reflektierter und geschmackssicherer Mensch bin, bedeutet das, dass OSR toll ist. Daraus folgt, dass das Gegenteil von OSR - etwa die 5E - nicht toll sein kann. Denn alles andere würde ja bedeuten, dass ich doch nicht so toll, intelligent, reflektiert und geschmackssicher bin."
Das erzeugt (unterbewusst) eine kognitive Dissonanz - ein Gefühl des Unwohlseins, das das Gehirn jetzt im Grunde auflösen könnte, indem es sich ein differenzierteres Weltbild zulegt. Das wäre aber mit ziemlich viel Aufwand verbunden (sowohl beim Umbau der zugehörigen neuronalen Strukturen als auch bei deren Anwendung in der Zukunft - 'einfach' ist billiger und oft ähnlich erfolgreich), also geht es den einfacheren Wert und bestätigt die eigene Großartigkeit, indem es Argumente gegen die abweichenden Meinungen findet und idealerweise auch noch Leute, die diese bestätigen.
Das Phänomen erleben wir natürlich nicht nur bei Rollenspielen, sondern eigentlich bei allem, wozu wir uns ein mentales Modell machen. Von politischen Überzeugungen über "Rings of Power" und Flat-Earth-Community bis zu diversen Tanelorn-Diskussionen. Wann immer wir mit Meinungen konfrontiert werden, die von unserer bisherigen abweichen, neigen wir instinktiv dazu, diese abzuwerten, weil die Alternative entweder Unzufriedenheit ("Ich bin gar nicht so schlau, wie ich dachte") oder viel Arbeit fürs Gehirn ("Scheiße, wieder alles umbauen") bedeuten würde. Et voilà - alle doof außer ich! ^-^
-
...
Eine so schöne Erklärung der Dissonanztheorie habe ich selten gelesen :d. Ich möchte ergänzen, dass dieses Phänomen jedoch kein Selbstzweck ist sondern eine Funktion hat, nämlich unsere psychische Grundbedürfnisse zu stärken bzw. deren Frustration zu vermeiden. Implizit kommt das in deiner Erklärung auch schon vor, "toller, intelligenter..." verweist nämlich auf das Grundbedürfnis nach Selbstwertschutz und -erhöhung.
-
Wobei man noch ergänzen sollte, dass die moralische/intellektuelle/etc. Überlegenheit durch die Sozialen Medien massiv aufgeblasen wird/wurde, weil eben jeder Idiot genug Leute findet die ihm applaudieren, egal welchen Mist er verzapft.
In früheren ZeitenTM fehlte das, wodurch die Leute doch eher auf dem Teppich blieben, was den Wert ihrer Ansichten angeht.
-
Hassklicks gehen gut, und Princess Bride ist ein grottenschlechter Film den nur sehr dumme und geschmacksverirrte Menschen mögen.
Wunderschön! :)
Davon abgesehen: Das Thema steht jetzt unter Medien & Phantastik, und die Beispiele die auf Basis des Eingangsbeitrags zitiert werden können, sind Legion. Ich fand es daher schon im Eingangsbeitrag nicht ganz glücklich, ausgerechnet noch einmal auf OSR zu rekurrieren (wenn auch nur als ein Beispiel). Ich spreche die Bitte aus, speziell das Thema OSR und den ganzen Rattenschwanz aus dieser Diskussion rauszuhalten. Das würde dann nämlich womöglich eine unprovozierte Neudiskussion eines alten Themas inkl tutti escalare. (Mein Italienisch ist perfekt!) Es ist aber nur eine Bitte.
Im Wesentlichen halte ich es mit korknadel, bemerke ich. Ich ergänze meinen Teil:
1) Ich bin zwar selbst ein lieber Knuffi, habe aber nur wenig gegen Negativität. Wenn jemand über A spricht und dabei über das artverwandte B schimpft, dann finde ich das nicht per se verwerflich; stattdessen lerne ich mehr über die Person und deren Ansichten. Finde ich gut, ob ich den Seitenhieb nun goutiere oder mit den Augen rollen muss. Und da sollte man auch nicht zu streng sein bzgl der Eingrenzung, was nun unter "B" verstanden werden könne: Wenn jemand einen Film A positiv kritisiert und ergänzt, dass der vergleichbare Film B ja grottig sei; wenn jemand eine Handlung mit Elfen bespricht und erwähnt, Elfen gar nicht leiden zu können, finde ich das dennoch legitim und - ggf - lehrreich; wenn jemand aus einer Ecke des Rollenspiels kommt und meint, in der anderen Ecke stinke es, dann kann das ja dennoch valide oder diskussionswürdig sein.
2) Ich denke, man sollte vorsichtig mit Erklärungsmodellen sein. Beliebt, und hier schon mehrfach vorgebracht, ist der Kleine-Penis-Verdacht, dh jemand habe gewiss ein Selbstwert-/Narzissmus-Problem etc. Ich halte die Beweggründe für (wiederholte) Abgrenzungen für deutlich vielfältiger. Dass jemand gewiss bloß Unsicherheit kaschiere, ist insofern ein Erklärungsmodell, als man sich dadurch eine einfache / schützende Antwort auf eine tendentiell nervige oder unnnachvollziehbare Regung geben kann. Ein Erklärungsmodell ist auch eine durchaus sinnvolle Reaktion, aber man sollte sich davon nicht ver-leiten lassen.
3) Letztlich macht mE nicht nur der Ton die Musik, sondern auch, ob es neben einem zu Thema B fallengelassenen "Bäh!" auch Inhalt gibt. Hierzuforum ist das mE meistens der Fall. - Ich spiele ja gern Hunt:Showdown, und hier ist zu bemerken, wie unterschiedlich die Klientel mir doch auf Steam (Hunt-Community) und offzieller Discord zu sein scheint: In Discord wird geteilt und diskutiert. In Steam wird zu 80% nur gebasht: ein offizelles Update zu irgendwas kommt raus, die Reaktion ist: "Fix your bugs!" - Auf A wird gar nicht eingegangen und mit B wird ziemlich gehaltlos und kontextfrei auf die Firma eingeschlagen. Da wird es dann schwierig. Aber wenn jemand wortreich über A spricht und dabei nebenbei B und C runtermacht, dann kann ich damit meistens etwas anfangen. Oder ich zucke eben mit den Schultern. (Naja, manchmal im Leben wird rillenmanni auch bockig oder barrikadisch, aber wir sind ja alle nur Menschen.)
-
Abwertungen sind wie ein Gewürz!
Zu viel davon macht ein Gericht ungenießbar, zu wenig lässt es fade und uninteressant wirken.
Im Sport, z. B. im Fußball, gehört es sogar zum guten Ton und macht gehörig Spaß, die gegnerische Mannschaft durch den Kakao zu ziehen und auf die eigene Mannschaft Lobgesänge anzustimmen.
Wenn man über bestimmte politische Parteien spricht, ist man sogar ein besonders "guter und anständiger" Mensch, je größer und schlimmer die Abwertung ist, da kann es gar nicht abwertend genug sein und darf gerne auch unter die Gürtellinie gehen.
Erzähle ich auf der Arbeit allerdings den falschen „abwertenden“ Witz den falschen Ohren, könnte mich das sogar meinen Job kosten.
Verrückte Welt!
-
Ich vermisse Kritiker wie Marcel Reich-Ranicki. Aber der würde in der heutigen Gesellschaft wahrscheinlich als problematischer Hater eingeordnet.
Ein bisschen Polemik gehört zu einer guten Rezension dazu. Viel schlimmer halte ich Rezensionen bei denen immer alles toll ist und dadurch die Kunden getäuscht werden, weil die Rezensenten Angst haben, die Gefühle der Autoren zu verletzen.
Vielleicht sollte man mal überlegen für wen die Rezis sind: Autoren oder Kunden?
Und der Vorschlag die Sachen halt nicht zu kaufen, ist ziemlich sinnfrei. Schließlich hat man sie ja dann schon gekauft. Oftmals getäuscht von einer oder mehreren "Kuschelrezis".
-
Wobei man noch ergänzen sollte, dass die moralische/intellektuelle/etc. Überlegenheit durch die Sozialen Medien massiv aufgeblasen wird/wurde, weil eben jeder Idiot genug Leute findet die ihm applaudieren, egal welchen Mist er verzapft.
In früheren ZeitenTM fehlte das, wodurch die Leute doch eher auf dem Teppich blieben, was den Wert ihrer Ansichten angeht.
Ich war auch schon vor Internet viel besser als die unzähligen U2-Fans um mich rum! >;D
-
Ich war auch schon vor Internet viel besser als die unzähligen U2-Fans um mich rum! >;D
Ja, aber keinen hat's interessiert! ~;D
-
Bei vielem stimmeich dir zu, aber das hier sehe ich anders:
"
Früher war Journalismus so das man versucht hat neutral zu bleiben, das finde ich heute kaum mehr im Jorunalismus selbst. In den ganzen Blogs und sogenannten "Sozialen" Medien (die ja auch irgendwie den Anspruch haben "Jornalistisch zu sein *hüstel*) wo man eben nicht mal den anspruch hat Neutral zu sein und seine Meinung darstellen kann wird das dann eben auch so benutzt das man seine persöhnliche Meinung veralgemeinert zu "Das ist so!"
Jeder Artikel/ Blogpost/ Rezension ist immer von der Meinung bzw. Agenda der Verfasserin gefärbt. Das war schon immer so, denn wie soll das auch anders möglich sein?
-
Ja, man kann seine Biases nicht abstellen. Aber fairerweise sollte man versuchen, sie zu identifzieren, zu reflektieren und dann vor allem auch jeder Rezension klar voranzustellen.
Es ist sehr wichtig, die Biases zu kennen, um einordnen zu können, was die Rezension aussagt. So gibt es zum Beispiel Leute, bei denen ich weiß, dass mir das Produkt gefallen wird, wenn sie es verreißen.
Aus Autorensicht: Verrisse kann man einfach viel unterhaltsamer schreiben. Das ist ein nicht zu verachtender Grund. Es macht mehr Spaß und ergibt lustigere Texte.
Grundsätzlich finde ich, dass man immer erstmal loben sollte, wenn Leute überhaupt irgendwas zur Veröffentlichung bringen. Das ist alles schon nervenaufreibend genug. Ein bisschen Respekt vor dem kreativen Schaffen, das in der Regel in der Freizeit passiert, ist immer angebracht. Deshalb muss man nicht alles toll finden. Aber bitte respektieren.
MfG,
Seba
-
Jeder Artikel/ Blogpost/ Rezension ist immer von der Meinung bzw. Agenda der Verfasserin gefärbt. Das war schon immer so, denn wie soll das auch anders möglich sein?
Das ist unbestritten, denke ich.
Aber etwas, dass "Rezension" genannt wird, ist etwas anderes als eine "persönliche Geschmacksäußerung". Als Textgattung folgt sie bestimmten Prinzipien. Und die persönlichen Vorlieben und Abneigungen gegenüber bestimmten Rollenspielsystemarten sollten bei Rezensionen so gut wie möglich herausgehalten und/oder sehr kenntlich gemacht werden, meine ich.
-
Ein bisschen Polemik gehört zu einer guten Rezension dazu. Viel schlimmer halte ich Rezensionen bei denen immer alles toll ist und dadurch die Kunden getäuscht werden, weil die Rezensenten Angst haben, die Gefühle der Autoren zu verletzen.
Nur ist die Idee, man könne sich ja auch respektvoll darüber austauschen, dass man unterschiedliche Meinungen und Bewertungen über dieselbe Sache hat etwas völlig Anderes als Täuschung von Kunden mittels "Kuschelrezension" ;)
-
Wobei man noch ergänzen sollte, dass die moralische/intellektuelle/etc. Überlegenheit durch die Sozialen Medien massiv aufgeblasen wird/wurde, weil eben jeder Idiot genug Leute findet die ihm applaudieren, egal welchen Mist er verzapft.
In früheren ZeitenTM fehlte das, wodurch die Leute doch eher auf dem Teppich blieben, was den Wert ihrer Ansichten angeht.
Es ist viel einfacher, seine Echokammer/Filterblase/ideologischen Tunnel zu finden und seine eigene, grundsätzlich erstmal beschränkte, Meinung verstanden, wertgeschätzt und unterstützt zu sehen.
Ob das nun OSR vs SCHERZ oder D&D vs DSA oder links vs rechts ... mein Problem, und das kolportiere ich ja nicht zum ersten Male, ist der Mangel an Ambiguitätstolerenz. Also einfach mal andere Ansichten oder Meinungen stehen zu lassen und zu akzeptieren, dass Andere aus guten Gründen anders denken, fühlen oder meinen.
Das fällt bei so unilateralen Konsum-Medien besonders auf.
Ein Podcast, in dem Leute völlig unterschiedlicher Meinung zum Thema zusammenkämen wäre doch mal cool!
Dann noch eine weitere Beobachtung: Leute, die eine/ihre einfache Meinung als superior darstellen und andere Dinge abwerten, sind oftmals recht einfache Gemüter. Das können promovierte Geisteswissenschaftler genau so sein, wie studierte Kaufleute oder Bauhelfer. Der Bildungsgrad oder die Intelligenz meine ich mit "einfaches Gemüt" nicht. Vielmehr meine ich das Breitsitzen in der eigenen Komfortzone.
Mir fällt der Umgang mit solchen Menschen zusehends schwer. Insbesondere, wenn die sich einen wissenschaftlichen Anstrich geben, obwohl es purer esoterischer Kokolores ist.
Den Beitrag von Weltengeist, samt Ergänzung von flaschengeist, sollte man irgendwie highlighten :headbang:
-
Das ist unbestritten, denke ich.
Aber etwas, dass "Rezension" genannt wird, ist etwas anderes als eine "persönliche Geschmacksäußerung". Als Textgattung folgt sie bestimmten Prinzipien. Und die persönlichen Vorlieben und Abneigungen gegenüber bestimmten Rollenspielsystemarten sollten bei Rezensionen so gut wie möglich herausgehalten und/oder sehr kenntlich gemacht werden, meine ich.
Ah, die irrige annahme eine Rezension müsse/könne objektiv sein.
-
Sie kann sich aber um Objektivität bemühen. Ansonsten kann man es sich schenken, das Zeug überhaupt erst zu lesen. Ich zumindest habe es bei Rezis ganz gerne, wenn da versucht wird, etwas fair einzuordnen.
-
Ob Rezis nun fair / objektiv sein müssen, steht ja nur bedingt zur Debatte. Ich kann ja meine Star-Trek-Rezi total fair machen und dennoch zwischendrin "Ihr Star-Wars-Lutscher!" schreiben. Um so etwas geht es Vash doch.
-
Dann noch eine weitere Beobachtung: Leute, die eine/ihre einfache Meinung als superior darstellen und andere Dinge abwerten, sind oftmals recht einfache Gemüter.
Ein philosophisches Dilemma: Schießt man ein Eigentor, wenn man Leute abwertet, die ‚Dinge‘ abwerten? ~;D
-
Ein philosophisches Dilemma: Schießt man ein Eigentor, wenn man Leute abwertet, die ‚Dinge‘ abwerten? ~;D
In meiner Erhabenheit, Selbstgefälligkeit und objektiven Überlegenheit, kann ICH doch gar kein Eigentor schießen. Was bildet er sich ein, sich so über unsere Wenigkeit das Maul zu zerreißen >;D
-
Wenn ich ein Eigentor schieße, dann schieße ich rein technisch ja auch ein Tor. Die Kritik irgendwelcher Hanseln muss man dann einfach an sich abperlen lassen. :)
-
Wenn ich ein Eigentor schieße, dann schieße ich rein technisch ja auch ein Tor. Die Kritik irgendwelcher Hanseln muss man dann einfach an sich abperlen lassen. :)
So und nicht anders geht dat! :d
-
Ah, die irrige annahme eine Rezension müsse/könne objektiv sein.
Lass Dir von niemandem einreden, ich würde das (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument)nicht genau so annehmen und hätte genau das auch so gesagt, Infernal Teddy! Auch nicht von KWÜTEG (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,132668.msg135338070.html#msg135338070) ;)
-
Interessant, wie sich der Beitrag entwickelt, wirkt fast ein bisschen wie „Wasser predigen und selbst Wein trinken“. :o
-
Und nach all dem hier komme ich einmal mehr zur Conclusio: Bis auf mich sind alle merkwürdig! Die einzig guten Serien sind übrigens Star Star und Trek Wars. Besonders Star Star.
-
Der ganze Thread enthält ja nur zwei Sorten Argumente:
- Argumente, die ich nicht nur früher, sondern auch besser vorgebracht habe.
- Blödsinnige Argumente.
Aber etwas anderes war hier ja auch nicht zu erwarten gewesen.
-
Der ganze Thread enthält ja nur zwei Sorten Argumente:
- Argumente, die ich nicht nur früher, sondern auch besser vorgebracht habe.
- Blödsinnige Argumente.
Aber etwas anderes war hier ja auch nicht zu erwarten gewesen.
Nicht zu vergessen die ganzen Argumente, auf die beides zutrifft, 1. und 2. ;)
-
Bei vielem stimmeich dir zu, aber das hier sehe ich anders:
Jeder Artikel/ Blogpost/ Rezension ist immer von der Meinung bzw. Agenda der Verfasserin gefärbt. Das war schon immer so, denn wie soll das auch anders möglich sein?
Haltungsjournalismus gab es früher nicht - und der bemüht sich nicht mal um Neutralität sondern sieht einen "Bildungsauftrag" den er erfüllen muss.
Das ist schon ein gewaltiger Unterschied zu -in meinen Augen- guten, Journalismus der sagt:
"Mache dich nie mit einer Sache gemein, auch nicht mit einer Guten."
Da ist ein ganz anderer Anspruch dahinter.
-
Wann ist „früher“? Denn BILD hat schon immer eine klare Haltung gehabt, um mal ein prominentes Nachkriegsbeispiel zu nennen.
Oder anders gefragt: welche Medien waren früher neutral?
-
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dem Ausgangsposting zustimmen kann. Ich habe das jetzt nicht so verstanden, dass es gegen einen Verriss oder Negativkritik gerichtet ist, sondern gegen abwertende Vergleiche von Produkten gegeneinander oder im Abgleich von Spielstilen.
Die Beobachtung teile ich so eher nicht, dass Rezensionen zwangsläufig zu Vergleichen greifen. Es kommt natürlich vor, aber da würde ich dann differenzieren. Manchmal macht es Sinn, um Vorstellungen zu erzeugen, gerade wenn man das zu Bewertende mit etwas - positiv wie negativ - vergleicht, was die Leute kennen. Etwas anderes ist, wenn das eine reine Agenda ist, also wenn Vergleiche bewusst herangezogen werden, um etwas schlechzureden. Das ist meiner Erfahrung nach aber oft recht durchschaubar und dann eben nicht ernstzunehmen.
Ansonsten natürlich noch zum Thema Subjektivität: Es macht aus meiner Sicht keinen Unterschied, ob das jetzt Rezension oder etwas anderes drübersteht. Wenn man etwas bewertet, wird man immer zu subjektiven Kategorien greifen. Wichtig ist es, eben die Maßstäbe deutlich zu machen, damit dann jeder vergleichen kann, der das liest oder sieht, ob man selbst auch ähnliche Maßstäbe anlegen würde oder völlig andere.
-
Wann ist „früher“? Denn BILD hat schon immer eine klare Haltung gehabt, um mal ein prominentes Nachkriegsbeispiel zu nennen.
Oder anders gefragt: welche Medien waren früher neutral?
Ich werds hier nicht weiter ausführen da es dann sehr politisch wird und auch so schon Off Topic ist.
PM konnte ich nicht verschicken...
-
Nicht zu vergessen die ganzen Argumente, auf die beides zutrifft, 1. und 2. ;)
Das liegt nur daran, dass du die Brillianz der Argumente nicht verstanden hast. Aber das ist ja auch logisch - du bist natürlich wie alle anderen in deiner Filterblase gefangen. ~;D
-
Ich finde, dass eine maximale Bandbreite der Positionen vertretbar sein muss. Weiterhin finde ich, dass man glasklare "Neins" aussprechen dürfen muss. Alles andere führt in den diskursiven Abgrund und in diese ganz besondere Art von Luftlage, man hat es ja in der letzten Halbdekade überall gut sehen können. Dies gilt auch für Rezensionen.
Ich persönlich kenne freilich das Leid, das man mit einem Verriss auslöst, also handhabe ich es so: Ich schreibe öffentlich nur positive Rezensionen bzw. konzentriere mich auf positive Elemente. Wenn ich im Bezug auf irgendwas nur vernichtende Kritiken übrige habe und die auch nicht für mich behalten kann (weil ich mich wirklich ärgere oder in die Pfanne gehauen fühle oder so, es kommt praktisch nie vor), dann schreibe ich die Kritik privat. Mir scheint das ein einigermaßen fairer Kompromiss zu sein.
Weiterhin: Was unserer Gesellschaft außerdem sichtlich fehlt, ist eine ausreichend ausgeprägte Lesekompetenz. Das zeigt sich bei den Rezensionen einfach sehr deutlich.
-
Weiterhin: Was unserer Gesellschaft außerdem sichtlich fehlt, ist eine ausreichend ausgeprägte Lesekompetenz. Das zeigt sich bei den Rezensionen einfach sehr deutlich.
Meinst du, dass sie dem Rezensenten fehlt? Oder denen, die die Rezension lesen? :think:
-
Meinst du, dass sie dem Rezensenten fehlt? Oder denen, die die Rezension lesen? :think:
Im Zweifel beides. >;D
----------
Wir meckern hier ja schon auf hohem Niveau, was Rezensionen im RPG-Bereich angeht. Wenn man sich Produktrezis bei Amazon und co. anschaut - oh oh oh. "1 Stern, der Postbote war frech zu mir!"
--------
Ansonsten kann ich Vash ein bisschen verstehen. Manchmal bemühen sich Rezensenten sehr, ihre eigene Expertise in den Vordergrund zu stellen: "Ich bin mit dem W20 in der Faust geboren worden, kenne siebenhundertachtundröflzig Systeme ... blablabla".
Ein weiterer meiner Kritikpunkte ist die mangelnde Aufstellung und Transparenz von eigenen Bewertungssystemen bzw. der eigenen Matrix. Je proffessioneller eine Rezension sein möchte, desto mehr erwarte ich das. Wenn ich jetzt einfach so aus Jux und Dollerei die persönliche und emotionale Erfahrung mit einem Film beschreibe, darf das ja ruhig nach Bauchgefühl gehen. Aber wenn es um längere Texte geht und ich eine ernsthafte Rezension schreibe, dann muss ich auch mit einer vernünftigen Matrix um die Ecke kommen, die den Lesern transparent gemacht wird. Das ist dann eben weder einfach, noch schnell gemacht (als Positivbeispiel fällt mir gerade @Engor ein, aber da gibt es sicher noch andere).
Und bitte, liebe Rezensenten, geht mir nicht mit diesem "ich bin der geilste Grognard ever" auf den Sack.
-
Im übrigen: Es gibt in meinem Bekanntenkreis Leute die, wenn sie etwas voll Scheiße finden ich mir das merke weil es dann ja für mich interesant sein kann - und umgekehrt funktioniert das genauso, loben sie etwas über alle Massen dann weiß ich das es mit ziemlicher sicherheit nichts für mich ist.
In diesem Sinne: Man muss eben die Leute irgendwie einordnen können von denen man irgendwelche Infos bekommt.
-
Deshalb wäre ja mein eigener Wunsch, dass mehr Leute ihre Meinungen kundtun. Gerne auf entsprechenden Plattformen (sei es nun Amazon, Goodreads oder das Tanelorn), damit die Texte auch auffindbar sind. Denn da jede Rezension die Tendenz hat, von persönlichen Vorlieben gefärbt zu sein, kriegt man nur aus der Mischung verschiedener Beiträge ein differenziertes Bild.
Die Forderung "die wenigen, die sich die Mühe machen, etwas zu schreiben, sollen es bitte dann auch perfekt machen" dagegen ist wohl unrealistisch.
-
Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob ich der Beobachtung, die dem Thread zugrunde liegt, grundsätzlich so zustimmen kann und würde einfach mal infrage stellen, ob es denn tatsächlich so ist, dass "immer mehr immer schlimmer" wird und es vor allem immer häufiger zu immer mehr Abwertung kommt.
Ist dem den so? Oder haben wir nicht (auch?) ein Wahrnehmungsproblem?
Besonders die Rollenspielszene erscheint mir doch (meist) als sehr respektvoll, wohlwollend und tolerant.
Natürlich gibt es Ausreißer, aber die würde ich nicht als die Regeln ansehen.
Insgesamt ist es sicher so, dass
1.) Wir Alle unser Hobby doch mit viel Leidenschaft betreiben und oftmals sehr deutliche Präferenzen und Ansichten haben (und vertreten)
2.) Wir Alle unsere persönliche Vorgeschichte mit unterschiedlichsten System und Welten (und manchmal zu einigen davon selbst eine ausgeprägte Hassliebe entwickelt) haben
Beides nicht zuletzt, weil wir im Wortsinn regelmäßig Stunden unserer wertvollen Lebenszeit in unserem Hobby versenken und oftmals auch sehr emotionale Momente in der Gruppensituation erleben.
Ich behaupte, bzw. würde annehmen, dass diese Faktoren einen starken Einfluss auf Alles haben, was mit unserem Hobby in Zusammenhang steht.
In der Folge liegt es beinahe zwangsläufig nahe, dass wir Kritik immer (auch) persönlich verstehen und (teilweise) auf uns als Person beziehen. Das gilt für alle Bereiche des Lebens, aber für ein leidenschaftlich betriebenes Hobby wohl besonders stark.
Vielleicht fehlt uns Lesenden und Hörenden von Kritik auch einfach oft die Fähigkeit oder Motivation des wohlwollenden Lesens?
Vielleicht sollten wir nicht ständig versuchen, alle Aussagen immer von der schlimmstmöglich anzunehmenden Interpretationsweise aus zu denken, sondern genau umgekehrt versuchen, die Kritiken als sachlich intendiert und unter Umständen pointiert vorgebracht zu verstehen?
Vielleicht entwickeln wir uns im Zeitalter von Social Media einfach auch selbst immer mehr zu dauerempörten Snowflakes, die nur darauf warten, dass sie sich über die nächste vermeintliche Grenzüberschreitung aufregen können?
Als historisches Beispiel, dass früher nicht Alles so unglaublich viel weniger Verriss war, wurde ja bereits Marcel Reich-Ranicki angeführt. Der war oft so gar nicht nett und galt gleichzeitig (völlig zurecht) als äußerst kompetent und respektiert.
-
Fronten, Gatekeeping und Co sind ja kein Alleinstellungsmerkmal unserer Hobbynische.
AUDI vs BMW vs Mercedes oder Opel vs Ford ... Oldmoney-Style vs Newemoney-Style ... IGS vs Gymnasium ... Esoterik vs Religion ... Apple vs Samsung.
Überall und täglich werden wir von und mit Gatekeepern konfrontiert.
Für reflektierte Leute, die auch andere Meinungen akzeptieren können oder Fünfe gerade sein lassen, ist das nicht immer leicht. Da kommt man/mensch gern mal an die eigenen Grenzen.
Ich finde, dass teilweise gut recherchierte und sauber formulierte Kritk auch mal (totschlagargumenterweise) als Abwertung dargestellt wird.
Da werden also Menschen mit einer Meinung in die gleiche Ecke gestellt, wie die Idioten, die abwerten und popularisieren.
Auch keine gesunde Diskussionskultur.
Und da wollte ich hin.
Eine gesunde Diskussionskultur verträgt Humor, leichte Spitzen, andere Meinungen. Das ist kein reines Sender-Syndrom! Das ist auch Resilienz und Ambiguitätstoleranz beim Empfänger und eine gewisse Lockerheit.
-
Als historisches Beispiel, dass früher nicht Alles so unglaublich viel weniger Verriss war, wurde ja bereits Marcel Reich-Ranicki angeführt. Der war oft so gar nicht nett und galt gleichzeitig (völlig zurecht) als äußerst kompetent und respektiert.
Marcel Reich-Ranicki ist meiner Meinung nach ein ganz schlechtes Beispiel.
1) Alle wussten oder gingen davon aus, dass der Mann wirklich wusste, wovon er da redet. Die Zuschauer haben ihm die Kompetenz einfach zugestanden.
Das ist nichts, was ein durchschnittlicher Blogger für sich beanspruchen kann und damit wird alles, was er sagt, anders bewertet als wenn es von einem Reich-Ranicki käme.
2) Es ist völlig egal gewesen, ob MRR dein Buch gelobt oder wortwörtlich in seiner Sendung zerissen hat. Die Verkäufe gingen nach oben.
Bei einem Verriss haben die Verlage und Autoren die Schampusflasche eben mit einem "Was für ein arroganter Sack!" geöffnet.
Auch das passiert nicht, wenn heutzutage jemand eine Kritik schreibt.
Die Lage um Herrn Reich-Ranicki war einfach ziemlich ... besonders.
Den jetzt als "Früher gings doch auch" zu bemühen, geht an der damaligen Situation vorbei.
-
Was, niemand öffnet Champagner, wenn ich einen Verriss schreibe?
-
Was, niemand öffnet Champagner, wenn ich einen Verriss schreibe?
Woher willst du das wissen? >;D ~;D
-
Was, niemand öffnet Champagner, wenn ich einen Verriss schreibe?
Ich mag dieses sektartige Zeug nicht.
-
Zum Thema früher:
Zum einen war der Journalismus früher auch schon beklagenswert, als Beispiel für derlei Klagen mag Karl Kraus herhalten oder Tucholsky usw.
Und dasselbe gilt für Verrisse. Man findet solche auch schon bei Kraus, Kerr, Polgar, Roth, Tucholsky, Adorno, Kracauer, Kesten und vielen anderen, die mir momentan nicht einfallen wollen. Kafka zum Beispiel fand die Lasker-Schüler scheiße, man stelle sich vor. Nicht jedem zeitgenössischen Urteil, auch aus berufenem Munde, hat die Kunstgeschichte recht gegeben.
-
Marcel Reich-Ranicki ist meiner Meinung nach ein ganz schlechtes Beispiel.
1) Alle wussten oder gingen davon aus, dass der Mann wirklich wusste, wovon er da redet. Die Zuschauer haben ihm die Kompetenz einfach zugestanden.
Das ist nichts, was ein durchschnittlicher Blogger für sich beanspruchen kann und damit wird alles, was er sagt, anders bewertet als wenn es von einem Reich-Ranicki käme.
Hust... https://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Reich-Ranicki (https://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Reich-Ranicki)
-
Hust... https://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Reich-Ranicki (https://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Reich-Ranicki)
Ich nehme an, du meinst den [Kritik an Marcel Reich-Ranicki] Teil.
Die dort aufgeführten Personen hatten imo alle ein genauso gigantisches Ego wie MRR und das kollidierte natürlich.
Dass sich ihre Bücher nach einer Besprechung im Literarischen Quartett unabhängig vom Urteil besser verkauften, ist davon unbenommen.
-
Dass sich ihre Bücher nach einer Besprechung im Literarischen Quartett unabhängig vom Urteil besser verkauften, ist davon unbenommen.
Dafür muss man aber nicht MRR sein. Sogar wenn der kleine Weltengeist hier im Tanelorn einen geifernden Verriss reinstellt, antwortet immer mal jemand "Jetzt bin ich aber neugierig geworden..." ;D
-
Dafür muss man aber nicht MRR sein. Sogar wenn der kleine Weltengeist hier im Tanelorn einen geifernden Verriss reinstellt, antwortet immer mal jemand "Jetzt bin ich aber neugierig geworden..." ;D
Es geht mir da hauptsächlich um die Relationen. Wenn nach deinem Verriss ein Produkt auf einmal Goldseller auf DTRPG wird, dann können wir weiterreden. ;D
-
Mal zum Startpost:
Mir ist auch schon aufgefallen, dass Menschen ihre Position gerne mal durch das definieren, was sie ablehnen oder hassen. Das ist mir bei manchen Rollenspielautoren auch schon aufgefallen.
Ich find es völlig in Ordnung, wenn man etwas sieht, was einem nicht gefällt, und es dann versucht besser zu machen. Kann eine tolle Motivation sein. Aber öffentlich ein Feindbild aufzubauen und sich daran abzuarbeiten, um seinen eigenen Kram damit aufzuwerten, ist für mich auch eher ein Grund skeptisch bis ablehnend auf diesen Kram zu reagieren. Hab ich bisher ein paar Mal erlebt, und am Ende ist aus den entsprechenden Projekten auch wenig bis nichts geworden.
Zu Rezis:
Wenn der Rezensent seine Position bei Geschmack, Bewertungsmaßstäben und Erwartungshaltung vorher klar macht, lässt sich eine Rezi deutlich besser einschätzen. Und auch ein Verriss kann durchaus interessant (und auch sehr unterhaltsam) sein, wenn er pointiert und nicht bösartig ist.
Relevanter sind aber welche, die relativ sachlich an das Thema rangehen.
Als Autor braucht man da schon ein dickes Fell, und wer das nicht hat, dem würde ich auch dazu raten erstmal Abstand von Rezensionen zu nehmen. Ansonsten sind sie aber durchaus lehrreich. Denn auch wenn der Rezensent nur seine Frustration in Worte gießen wollte und man gerade die Zielscheibe des Tages ist, kann er möglicherweise tatsächlich auf Schwachpunkte gestoßen sein. Oder es ist halt bloß ein inhaltsloser Rant, kommt auch vor. Und positive Rezensionen kann man sich durchaus mal mental einrahmen und über den Schreibtisch hängen. Sie können eine starke Motivation sein weiterzumachen.
Zugegeben, manche negative Reaktionen sind für mich persönlich auch ein Grund weiterzumachen, ganz nach dem Thema "Wenn so einer wie du sich drüber aufregt, dann haue ich extra noch ein paar Mal in die gleiche Kerbe". Aber das ist auch eine Sache der Persönlichkeit (und vielleicht eines etwas eigenwilligen Humors).
Was Rezis allgemein angeht, habe ich Engors Blog sehr zu schätzen gelernt. Sie sind präzise, haben klare Bemessungsgrundlagen und erscheinen mir fair. Klar, als Autor ist man da nicht immer mit allem einverstanden oder legt einfach andere Schwerpunkte an, aber zumindest für mich sind seine Rezis recht on point. Und sie haben unter anderem auch dazu geführt, dass ich in späteren Publikationen Änderungen vorgenommen habe.
-
Es geht mir da hauptsächlich um die Relationen. Wenn nach deinem Verriss ein Produkt auf einmal Goldseller auf DTRPG wird, dann können wir weiterreden. ;D
Wenn du meinst.
Mir ging es um den Punkt, dass auch heute ein Verriss (egal von wem) immer noch verkaufsfördernd ist. Jeder Youtuber weiß: Jede Form von Aufmerksamkeit ist gute Aufmerksamkeit (Ralf Schuhmacher, anyone?). Vielleicht wird man davon nicht Spiegel-Bestseller, aber man verkauft definitiv mehr, als man verkauft hätte, wenn der Rezensent das Produkt einfach totgeschwiegen hätte.
-
Danke für all eure Kommentare, Anmerkungen und Gedanken! :d
Eine nachträgliche Anmerkung meinerseits. Mir ging es nicht darum, keine Kritik zu äussern oder mal einen "Verriss" zu machen. Der Aspekt, um den es mir ging, ist, dass etwas anderes überhöht wird, sei es ein anderes Produkt oder ein Spielstil.