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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 10:59

Titel: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 10:59
Moin!

Bin nach wie vor sehr beeindruckt von der Zuverlässigkeit, mit der Paizo die ganzen Produkte auf den Markt wirft. Es gibt kaum Verzögerungen, obwohl der Output wahnsinnig hoch ist. Dummerweise geht die Einhaltung des Zeitrahmens in Kombination mit dem Output aber nach meinem Eindruck auf Kosten der Qualität der Nebenlinien. Die APs finde ich noch durchgehend gelungen und habe den Eindruck, dass darauf die besten Schreiberlinge angesetzt werden. Auch managementtechnisch könnte sich beispielsweise Ulisses gerne an Paizo orientieren. Während Ulisses mit der groß angekündigten Drachenkampagne ziemlich orientierungslos vor sich herdümpelt und von einer Verzögerung in die andere stolpert, bringt Paizo jeden verdammten Monat einen neuen, hochwertigen Teil des aktuellen Adventure Path raus. Chapeau!

Parallel zu den APs kaufe ich auch die Pathfinder Chronicles und da werde ich ein ums andere Mal enttäuscht. Golarion als Welt finde ich wahnsinnig schablonenhaft, uninspiriert und unkreativ. Man mag nun argumentieren, dass die Käufer von Pathfinder extrem wertkonservativ und festgefahren in ihrer Erwartungshaltung sind und dass deshalb keine oder kaum unkonventionelle Elemente eingebaut werden können. Dennoch: wenn man sich beispielsweise mal die, zudem wahnsinnig unübersichtlichen und beschissen strukturierten Städtebeschreibungen von Korvosa und Absalom anschaut, wird man vor lauter Langeweile nahezu erschlagen. Die originellste Idee der Golarionwelt ist aus meiner Sicht die Apotheose der diversen Menschen. Besonders cool finde ich die Figur und Geschichte des Aroden, seinen Tod und all die Auswirkungen. Aber sonst: absolut tote Hose und lieblos vollgeschmierte Seiten. Wie schade!!!

Und auch wenn Ulisses bei Paizo managementtechnisch noch eine Menge lernen könnte, so finden sich doch in den RSH zu Aventurien, ob man das sehr spezielle Flair nun mag oder nicht, ziemlich unbestreitbar die erheblich besseren Ideen. Das ist einfach sehr liebevoll gemachtes Zeugs und diesen Eindruck habe ich bei Pathfinder Chronicles leider so gar nicht.

Abschließend meine Frage an die erlauchten Diskutanten und besonders an die Koryphäen bestehend aus Wormy, Greifenklaue und co.: Versteht Ihr mein Problem oder ist das aus Eurer Sicht Kappes?

Besten Gruß vom Beatboy
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EDIT: Ich poste das parallel mal im Ulissesforum, denn die übersetzen Pathfinder schließlich. Wenn es dort interessante Antworten geben sollte, werde ich hier verlinken.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: oliof am 1.02.2009 | 12:30
Link doch einfach zum Ulisses-Forum.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: oliof am 1.02.2009 | 12:33
Außerdem: Ich erwarte, dass die spannenden Teile der Welt in die Adventure Paths reinschreiben, und die Welt ansonsten für eigene Ideen offen bleibt. Sicherlich ist das schablonenhaft, aber sonst verfällt man ja schnell in den Forgotten-Realms- oder Aventurien-Trott, wo alles spannende schon geschrieben ist.

Mit wertkonservativer Grundhaltung hat das wenig zu tun; wenn man zu abgefahrenen Scheiß schreibt, wird man entweder wegen Plagiarismus verklagt oder läßt den kreativen Kunden keinen Raum zum Atmen …


Ansonsten gilt auch hier Sturgeon's Law. (http://en.wikipedia.org/wiki/Sturgeon%27s_law)
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 13:12
Link kommt hier (http://forum.ulisses-spiele.de/viewtopic.php?p=597220#597220) wie gewünscht.

Anhand meiner Spoiler-Aufzählung mag ansonsten vielleicht der Eindruck entstehen, dass ich generell "abgefahrene" Ideen zu schätzen wüsste. Das hatte ich aber eigentlich gar nicht so gemeint. Diese Aroden-Geschichte ist ja beispielsweise ziemlich klassisches Fantasyzeugs, aber dennoch liebevoll ausgearbeitet. Und ebendas fehlt mir bei den Pathfinder Chronicles. Es ist ja okay, wenn beispielsweise in Absolom oder Korvosa 50% der Stadt die 08/15-Hafenkneipen, Stadtviertel, Märkte und Paläste aufweist. Aber ab und an eine originelle Idee wär mir ebenfalls sehr willkommen. Was macht die Stadt denn genau aus? Was prägt das Flair? Wie ist das Selbstbild der Bewohner und wie äußert sich das genau? Bei Warhammer und DSA finde ich das im Vergleich erheblich schöner und das hat eigentlich weniger etwas mit dem Detaillierungsgrad zu tun, sondern mit Ideen. Wenn beispielsweise vor den Toren von Perricum "Die Speere des Kor" als kleine Pilgerstätte finden und dies mit einer phantasievollen Geschichte unterlegt wird, die auf den spezisch-aventurischen Hintergrund Bezug nimmt, so ist das aus meiner Sicht ein äußerst liebenswertes Detail. Und genau das fehlt mir bei Golarion. Alles ist so generisch und steril. Ist klarer, was ich meine?

Und viellecht war "wertkonservativ" eine etwas böswillige und eventuell irreführende Formulierung. Lass uns das streichen. Ich meinte damit, dass zwar erstens eine riesige Bandbreite von Gruppen auf Golarion spielen können muss und deshalb natürlich der Kontinent zwangsläufig nicht zu viele "abgefahrene" Elemente beinhalten darf und dass zweitens viele enttäuschte 3.x-Liebhaber zu Paizo abwandern und sehr spezifische Anforderungen/Erwartungshaltungen inklusive einer hohen FR-Kompatibilität an Golarion stellen (die wollen halt zumeist 3.x so weiterspielen wie bisher und haben keinen Bock auf 4E mit Dragonborn, Balancing und den ganzen Späßen; deshalb muss die neue Welt maximal kompatibel sein mit 3.x). Aber diese beiden Punkte bedeuten doch nicht, dass man eine farblose Welt erschaffen muss. Schau Dir mal Osirion an. Ägypten in Fantasy. Ohne eine einzige Abweichung. Gähn. Oder die Götternamen. Oder alles andere. Da ist doch wirklich NIX an Originalität zu finden. Und das ist schade, weil aus meiner Sicht die Adventure Paths sehr gelungen sind (und wie von Dir angedeutet auch viele der Schwächen der Chronicles locker ausgleichen). Dann soll Paizo aber einfach drauf verzichten, die Chronicles parallel zu produzieren. Oder nicht?

Noch eine kurze persönliche Bitte, werter Oliof: So sehr ich Deine Beiträge inhaltlich schätze, habe ich bisweilen einfach Verständnisprobleme. es wäre klasse, wenn Du etwaige Bonmots, welche nicht notwendigerweise Teil des Allgemeinwissens sind, kurz erläutern könntest. Musste vor ein paar Tagen erst mühsam im Zuge Deines Posts hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,45580.msg869711.html#msg869711) nach "Remote Strangulation Protocol"suchen und weder Wikipedia noch deutsche oder englische Wörterbücher konnten mir eine genaue Erklärung liefern. Bin für sowas eigentlich immer gern zu haben und halte mich für lernfähig, freue mich aber noch mehr über begleitende Erklärungen bzw. Links  ;)

Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Settembrini am 1.02.2009 | 13:22
OMFG, KB findet Greyhawk einfallslos...man fragt sich was er davon JEMALS in der Hand hatt...genau: gar nichts.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 13:24
OMFG, KB findet Greyhawk einfallslos...man fragt sich was er davon JEMALS in der Hand hatt...genau: gar nichts.
Geh woanders trollen, wenn Du inhaltlich nichts beizutragen hast.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Falcon am 1.02.2009 | 13:28
@Remote Strangulation Protocol:
hattest du nicht verstanden, daß Oliof damit meinet, daß  man niemanden über den Bildschrim hinweg erwürgen kann, man im Netz also nicht nett sein muss?
suchst bei google, *lol* ich stell's mir gerade vor. "verdammt, was für eine Technik könnte das sein" ;D

ansonsten kann ich dein Topicproblem irgendwie nicht nachvollziehen. Ich wünschte es würde mehr vertrautere (aber vielfältige) Settings geben und nicht immer verstärkter abgefahrenes Zeug auf Speed.

Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: oliof am 1.02.2009 | 13:29
Ich hab dann mal den Link zum RSP ergänzt, wobei das erste Suchergebnis bei Google die Antwort liefert… was leider mit spezifischen Forenthreads üblicherweise nicht klappt. Sturgeon's Law liefere ich gleich auch nochmal nach.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: oliof am 1.02.2009 | 13:31
Es gibt eine Idee bei 4e, die einige Leute gaaaanz toll und innovativ finden: Die Raven Queen, eine gute nicht böse Todesgottheit. Meinst Du sowas?

EDIT: Korrektur eingepflegt.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Selganor [n/a] am 1.02.2009 | 13:50
Es gibt eine Idee bei 4e, die einige Leute gaaaanz toll und innovativ finden: Die Raven Queen, eine gute Todesgottheit. Meinst Du sowas?
Nicht "Good" sondern "Unaligned"
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Belchion am 1.02.2009 | 14:02
Stimmt, Wee Jas und Kelemvor Lyonsbane (beide FR) waren zwar auch schon nicht-böse, aber immer sehr gesetzestreu.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 14:03
Es gibt eine Idee bei 4e, die einige Leute gaaaanz toll und innovativ finden: Die Raven Queen, eine gute Todesgottheit. Meinst Du sowas?

Ne, eigentlich nicht. Selbst wenn die Raven Queen eine "gute" Gottheit wäre (was sie meines Wissens nicht ist: Unaligned), würde ich das noch nicht für innovativ halten. Innovativ fänd ich, wenn die Raven Queen eben nicht der 756. Aufguss eines komplett austauschbaren Totengottes und zudem ebenso dummdreist wie schlecht aus der griechischen Mythologie abgekupfert wäre.
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Dennoch: Die Raven Queen wohnt in einem Palast namens Letherna (http://de.wikipedia.org/wiki/Lethe_(Mythologie)) und spinnt den Lebensfaden (http://de.wikipedia.org/wiki/Moiren). Gähn. Wieso fügen die nicht ein Fitzelchen eigenes Material ein? Oder klauen wenigstens die spannenderen Teile der griechischen Mythologie anstatt nur irgendwelche Namen mit Copy/Paste einzufügen? Vielleicht entstammt die Raven Queen einem epischen Konflikt der 3 Moiren und hatte ursprünglich andere/weniger Gebiete als Göttin zu beackern? Vielleicht liegt dieser Konflikt noch nicht sonderlich lange zurück, wodurch sich die Kontrolle der Raven Queen beispielsweise über Träume noch nicht vollständig ausnimmt. Eine der Moiren war vielleicht böse/hinterlistig/gut/intrigant/whatever, wurde im Konflikt nur vertrieben und sinnt auf Rache? Woher stammt die Quelle der Kraft für Kleriker? Was passiert mit den Klerikern der untergegangenen Moiren? Und so weiter. Das ist doch eigentlich nicht weiter schwer und schon hat man allein aufgrund des Settings Dutzende Aufhänger für coole Konflikte in der Kampagnenwelt, die man bei Bedarf aber auch genauso leicht ignorieren kann. Aber nein: die Raven Queen ist eine Feindin von Orcus. Gähn. Nun klarer?
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: oliof am 1.02.2009 | 14:22
Ja.


Provokante These: Wer so gut ist, verdient aber mit anderen Produktarten (Stichwort: Romane) viel besser.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 14:35
Ja.


Provokante These: Wer so gut ist, verdient aber mit anderen Produktarten (Stichwort: Romane) viel besser.

So provokant finde ich das gar nicht. Das ist aus meiner Sicht vollkommen offenkundig. Allerdings sind die Branchenbesten weniger bei Romanen als vielmehr bei MMORPG zu finden. Schau Dir mal an, welche Storylines World of Warcraft den Leuten um die Ohren pfeffert. Das ist dem Paizozeugs selbstverständlich um Lichtjahre überlegen, weil die einfach die besseren (und viel, viel, viel mehr) Autoren haben. Im Rollenspielbereich tummeln sich von den wirklich guten Leuten halt nur noch die echten Liebhaber oder Verrückte. Genau deshalb hatte ich ja aber die Frage gestellt: Paizo schafft es in den APs, eine bemerkenswert hohe Qualität zu liefern. Dagegen fallen die Chronicles wahnsinnig ab. Merken die das selbst nicht? Oder sehen die das anders?

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Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Falcon am 1.02.2009 | 14:39
gut, jetzt weiss ich was gemeint ist :)
aber liegt bei deinem Beispiel nicht auch die Gefahr, daß jemand (du?) sagt, das stammt ja nur aus der griech. Mythologie und ist nur verändert/weitergesponnen?

und bei DSA ist doch ALLES geklaut und du sagst es wäre hohes Niveau.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 14:45
gut, jetzt weiss ich was gemeint ist :)
aber liegt bei deinem Beispiel nicht auch die Gefahr, daß jemand (du?) sagt, das stammt ja nur aus der griech. Mythologie und ist nur verändert/weitergesponnen?

Klar. Aber im Sinne der Lebendigkeit und Spielbarkeit des Settings ergeben sich gigantische Unterschiede. Natürlich ist es wahnsinnig schwer, einerseits eine Spielwelt aus dem Nichts zu erschaffen, die zu 100% mit 3.x kompatibel und andererseits mit originellen Ideen aufwartet.

Aber nehmen wir doch mal Oliofs Beispiel der Raven Queen: Wenn man die Raven Queen wie das Abziehbild darstellt, als das sie momentan wirkt, liefert man den Spielern viel zu wenig Hirnfutter für eigene Ideen. Wieviel besser wäre es, die Phantasie der Spieler zu befeuern, damit diese aus der Welt etwas Eigenes, Lebendiges machen?
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 15:24
Hab meinen Edit etwas ergänzt. Deshalb der Doppelpost. Verzeihung.

Bei DSA stimme ich Dir nicht zu, Falcon. Klar sind die Götter ebenfalls ein platter Aufguss der römischen und griechischen Mythologie. Geschenkt. Aber schau Dir beispielsweise mal die Regionalspielhilfen an. In jeder RSH findest Du Dutzende, wenn nicht gar Hunderte von Ideen, die sich direkt in eine Kampagne integrieren lassen. Natürlich passt das Ausmaß der Detailfülle nicht jedem und es bleibt selbstverständlich entsprechend weniger Platz, sich mit seiner Spielgruppe eigene Nischen zu suchen. Aber darum gehts hier im Thread nicht. Vielmehr findet man bei DSA schöne Ideen halt im Überfluss! Wenn Paizo sich in seinen Chronicles nur ein Scheibchen davon vielleicht im Tausch gegen den Projektmanager der APs von Paizo abschneiden könnte, wäre das eine wahnsinnige Verbesserung.

Ich hatte beispielsweise oben mal Korvosa und Absalom erwähnt: schau Dir dazu mal meinetwegen die Stadtbeschreibung von Perricum an. Dort findet sich jeweils ein kurzer Eintrag zur Wagenspur Rondras und zu den Säulen Kors. Was für coole Geschichtchen! Danke! Sowas bringt eine Spielwelt zum Leben, weil es sich dabei einfach um schöne Ideen handelt, die einer Gegend oder Region etwas Besonderes verleihen. Und alleine in Perricum findest Du mindestens 143 solcher Details. In Absolom und Korvosa zusammen aber leider nur 7.

Wie gesagt: gegen cleveres Klauen habe ich nix. Die Idee der Apotheose hat Paizo für Golarion schließlich auch aus der griechischen Mythologie übernommen und das hatte ich im Eingangspost ja explizit gelobt. Damit kann ich als Spieler was anfangen, mir dazu selbst ein paar Gedanken machen und dann die Spielwelt im Sinne unserer Gruppe ein wenig gestalten.
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Mit der äußerst platten Raven Queen, ob aus der griechischen Mythologie geklaut oder nicht, kann man hingegen ohne enormen kreativen Eigenaufwand nur den 08/15-Abziehbild-Totenpriester machen. Da ist nix spannend dran, weil zu wenig Zeit, Mühe und Liebe investiert wurde (oder die Schreiberlinge zu schlecht waren).
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Settembrini am 1.02.2009 | 15:26
Nun ist es zweifelsfrei.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Falcon am 1.02.2009 | 15:36
Zitat
In jeder RSH findest Du Dutzende, wenn nicht gar Hunderte von Ideen, die sich direkt in eine Kampagne integrieren lassen
ahaa, wir kommen der Sache näher. Es geht dir gar nicht um den literarischen Anspruch (die Qualität), sondern um die Verwertbarkeit der Ideen für Abenteuer/Kampagnen.
Und da genügt meistens zum Spielen billig, dreistester, aber inhaltsreicher Ideenraub  (siehe DSA).

Man kann Verwertbarkeit ja durch zugängliche, hervorstehende Konflikte erreichen. Das geht auch mit billigen Spinnengöttingen oder Sonnengöttern. du panscht da zwei Dinge zusammen Imho.

denn wer frische eigenständige Ideen will, spielt eh Earthdawn. ;)
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 15:43
ahaa, wir kommen der Sache näher. Es geht dir gar nicht um den literarischen Anspruch (die Qualität), sondern um die Verwertbarkeit der Ideen für Abenteuer/Kampagnen.
Und da genügt meistens zum Spielen billig, dreistester, aber inhaltsreicher Ideenraub  (siehe DSA).

Man kann sowas ja durch zugängliche, hervorstehende Konflikte erreichen. Das geht auch mit billigen Spinnengöttingen oder Sonnengöttern. du panscht da zwei Dinge zusammen Imho.

denn wer frische eigenständige Ideen will, spielt eh Earthdawn. ;)

Stimmt, ich pansche das zusammen, denn mir geht es in diesem Fall alleinig um die Verwertbarkeit im Spiel. Und noch einmal ja: Earthdawn macht das auch super, keine Frage.

Ansonsten kenne ich ja Deine abgrundtiefe Abneigung gegen DSA und es macht vermutlich wenig Sinn, an der Stelle weiterzudiskutieren  ;) Vielleicht nur so viel: alles klauen die nach meinem Eindruck nun auch wieder nicht und wenn sie klauen, machen sie es halt oft sehr gut. Die Wagenspuren der Rondra und die Säulen des Kor sind z.B. eventuell geklaut, aber ich wüsste erstens nicht, wo das herkommen sollte, und zweitens werden die Ideen sehr elegant in die Welt integriert :D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Falcon am 1.02.2009 | 16:27
ja aber fehlt dir bei Pathfinder jetzt die literarische Qualität oder die Verwertbarkeit? Leider kenne ich die RavenQueen nicht, weiss also nicht ob es da Abenteuerideen gibt.

ansonsten bevorzuge ich es auch wenn sich Setting Mühe um Atmosphäre machen (und der muss nichtmal verwertbar sein).
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: 6 am 1.02.2009 | 16:35
@Falcon:
Raven Queen ist eines der Gottheiten aus dem PHB 4e...
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Falcon am 1.02.2009 | 16:39
ok, wir spielen im PoL Setting nicht, daher guck ich dir die Settinginfos bewusst auch gar nicht an.
in den CoreBooks ist selbstverständlich natürlich nicht genug Detail zum Spielen
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Bombshell am 1.02.2009 | 18:59
Hallo,

in den CoreBooks ist selbstverständlich natürlich nicht genug Detail zum Spielen

Komischerweise schaffen das Andere dennoch.

MfG

Stefan
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Falcon am 1.02.2009 | 19:12
ich vergleiche das jetzt mal mit dem Mongoose Traveller
quasi ein Universalsystem für eine bestimmte Art Sci-Fi. Nur mit minimalen Travellersettinginfos.

und D&D4 ist ein Universalsystem für eine bestimmte Art Fantasy.

wenn man sich die DSA Startboxen kauft (oder die Kampf und Magieboxen gleich dazu, ca.120Euro) hat man immer noch so gut wie nichts über Aventurien. Ich glaube im 4.1 Buch ist das immer noch nicht besser.

deswegen würde ich mal eher sagen: Viele Andere tun das auch nicht ;)

reichen die Pathfinder Kernbücher denn aus um alles nötige zu haben?
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Bombshell am 1.02.2009 | 19:38
Hallo,

deswegen würde ich mal eher sagen: Viele Andere tun das auch nicht ;)

Ok, das nächstemal deutlicher: Mit Andere meinte ich, andere Leute als Dich, mich beispielsweise. Und dennoch bezog sich auf dein zum Spielen. Sprich andere Leute als du schaffen es trotz minimaler Settinginformationen mit den Büchern zu spielen, d.h. ich teile dein selbstverständlich nicht. Im allgemeinen solltest du aufhören ständig zu verallgemeinern, dass nervt.

@topic

Ich finde den Vergleich zwischen Aventurien und Golarion unfair, da zwischen beiden Welten bezüglich der Entwicklungszeit liegen. Weiterhin haben DSA-Regionalspielhilfen meist mehr Seiten als eine typische Golarion-Spielhilfe. Ich bin auch jemand, des es schlicht mag und wenn ich das Grundthema leicht erkennen kann, dann hilft mir das viel eher als, wenn ich ständig WTF-Momente habe und mir alles schwer erarbeiten muss.

MfG

Stefan
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Falcon am 1.02.2009 | 19:47
achso, jetzt weiss ich wie du das meintest. Kinshasa ist also selber Schuld wenn er es nicht schafft mit den gegebenen Informationen Abenteuer zu spielen und die Lücken (sagen wir Gräben) selber zu füllen.

Ich hab damit übrigens keine Probleme. Falsche Rückschlüsse und Mutmaßungen durchlesen zu müssen nervt aber auch. Allerdings finde ich Lücken füllen nervig, und Kinshasa offensichtlich auch, und greife daher eher zu detailreicheren Settings.
Aber darum gehts ja auch nicht, mein Kommentar bezog sich ja darauf mit den Infos zu spielen OHNE etwas zu erfinden und da würde mich mal interessieren wie das gehen soll; wie lange habt ihr denn damit gespielt ohne eine einzige Info (und ich meine keine!!), die nicht in den 4e Settinginfos im Corebook steht, zu erfinden?
Da muss eine echte Herausforderung sein.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Selganor [n/a] am 1.02.2009 | 19:54
Kommt immer drauf an wie detailreich man seinen Hintergrund will.

Wenn die Gruppe ein "gottloses Gesindel" (ohne irgendwelche Divine Classes oder besonders glaeubige Charactere) sein sollten (und in D&D wird man ja nicht - wie in anderen Systemen "gezwungen" sich einen Schutzpatron aussuchen zu muessen) dann kann es einem doch egal sein ob zu den Goettern ein Absatz oder ein Kapitel steht solange man keine Abenteuer spielt in denen Goetter (oder deren Anhaenger) eine groessere Rolle spielen ohne sich etwas dazu erfinden zu muessen...
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Bombshell am 1.02.2009 | 20:09
Hallo,

Kinshasa ist also selber Schuld wenn er es nicht schafft mit den gegebenen Informationen Abenteuer zu spielen und die Lücken (sagen wir Gräben) selber zu füllen.

Habe ich das gesagt? Nein.

Aber darum gehts ja auch nicht, mein Kommentar bezog sich ja darauf mit den Infos zu spielen OHNE etwas zu erfinden und da würde mich mal interessieren wie das gehen soll; wie lange habt ihr denn damit gespielt ohne eine einzige Info (und ich meine keine!!), die nicht in den 4e Settinginfos im Corebook steht, zu erfinden?

Ich habe nicht behauptet nur mit den veröffentlichten Settinginformationen zu Spielen ohne etwas selber zu erfinden. Leg mir bitte nichts in den Mund. Aber ich habe kein Problem damit etwas selber zu erfinden. Ich bezweifle auch, dass du mit dem detailreichsten Setting der Welt nichts selbst erfinden müsstest.

OfG

Stefan
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Selganor [n/a] am 1.02.2009 | 20:13
BTW: Zum Thema Setting und (A)D&D... Erinnert sich noch jemand an die Hintergrundinfos (z.B. zu den Goettern) die in den Prae-3.x Grundregelwerken standen? ;D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 20:27
Jungs, macht mal halblang bitte. Ist doch nur eine Diskussion über ein paar Rollenspielheftchen und sicherlich kein Grund, so einen Ton anzuschlagen.

@ Bombshell: Ich wollte keine unfairen Golarion-Aventurien-Vergleiche anstellen. Das war nur ein Beispiel. Generell finde ich einfach, um noch mal kurz auf das Thema zurückzukommen, dass die Qualität der Adventure Paths von Paizo sehr hoch ist, die der Pathfinder Chronicles hingegen sehr niedrig.

Die Seitenzahl ist dabei für die Qualität aus meiner Sicht irrelevant. Im Vergleich zwischen Perricum (gut 30 Seiten in der RSH) mit Absolom oder Korvosa kacken Letztere einfach total ab. Und das liegt aus meiner Sicht an dem extrem lieblosen und uninspirierten Stil. So ähnlich wie Shaintar für Savage Worlds. Dass es wesentlich besser geht, wurde mit Sundererd Skies und Evernight beeindruckend nachgewiesen.

Oder schau Dir, als fantasyfernes Beispiel, Shadowrun an. Das Testament von Dunkelzahn ist aus meiner Sicht eines der besten Sourcebooks aller Zeiten. Da merkt man jedem einzelnen der paar hundert Einträge an, dass die Schreiberlinge ihre überbordende Kreativität und Brillanz nur mühsam bändigen konnten. Phantastisch! Oder Earthdawn. Da sprüht das Flair nur so aus den Publikationen. Und selbst aus den paar Zeilen für die Götter im D&D4-PHB hätte man was machen können, das hat aber leider nicht geklappt.

Vielleicht liegt dem auch ein systematisches Problem zugrunde. D&D hatte immer schon ein feines Händchen für eine bestimmte Art Spiel und mir haben eigentlich alle Editionen ganz gut gefallen. Aber die Weltbeschreibungen wurden, s.o., aus meiner Sicht oftmals ziemlich verhunzt. Das beshränkt sich auch gar nicht mal auf die jeweiligen Lizenzinhaber. Auch diverse Drittfirmen, die für D20 Fantasysettings lieferten, haben da in die Kacke gegriffen. Mit was für einer großartigen Grundidee damals Midnight beispielsweise reüssierte und wie schwach und leblos die Welt dann bei näherer Betrachtung letztlich war. Dawnforge und Scarred Lands sind da weitere Beispiele.

Die Geschmäcker sind aber natürlich verschieden und es mag viele Leute geben, denen die Pathfinder Chronicles ausgezeichnet gefallen. Dennoch fällt es mir bei Settingbeschreibungen deutlich leichter als bei Diskussionen über Spielstilpräferenzen, zu für mich eindeutigeren Urteilen zu gelangen. Widerspruch, so vernünftig vorgetragen und begründet, ist aber wie immer herzlich willkommen!
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Archoangel am 1.02.2009 | 21:20
Ich stimme dir nicht zu. Mir gefallen die Golarion-Supplements sehr gut. Klar ... eine Havena Box à la Golarion wäre mir lieber ... aber sowas gibt es seit 1985 einfach nicht mehr. Und gerade wenn ich den (leider) beliebten 4E Vergleich heranziehe, wird mir eher schlecht ... also was Fluff zum Setting angeht.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Bombshell am 1.02.2009 | 21:35
Hallo,

Kinshasa könntest du bitte mal ein Beispiel bringen, dass nicht aus einer langjährigen Reihe stammt? Bisher finde ich deine guten Beispiele immer unpassend, weil sie aus einem langjährigen Erfahrungsschatz schöpfen konnten. Ansonsten halte ich ja Golarion für Fast-Food und dafür ist es relativ gut.

MfG

Stefan
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 21:57
@ Bombshell: Hm, Du willst also aus dem Fantasybereich Beispiele für im Threadsinn gelungene Sourcebooks ohne jahrelangen Produktsupport? Sundered Skies und Evernight hatte ich genannt, Agone finde ich auch hervorragend. Originelle, inhaltlich gelungene längere Reihen wären ansonsten noch beispielsweise Talislanta und Earthdawn. Für D20 finde ich auch Conan sehr gelugen (zumindest die 5 Supplements, in die ich intensiver reingeschaut habe).

Beispiele für unkreative, uninspirierte und/oder lieblos zusammengeschusterte Welten wären aus dem Nicht-D&D-Bereich aus meiner Sicht das Zeug für Fantasy HERO, Arcane Codex, Elyrion oder auch Shadow World (obwohl da noch viele gute, eigene Ideen drin sind). Da fehlen mir einfach die kreativen Eigenleistungen oder, wie irgendwelche Marketingsfuzzies wohl sagen würden, die Alleinstellungsmerkmale. Das ist stattdessen fürchterlich generisch und langweilig.

Da ich nun aber in der Zwischenzeit von JEDEM Forenmitglied hier vermutlich mindestens einen Heartbreaker schwer gedisst habe, würde ich präventiv schon einmal darum bitten, sich nicht zu sehr an einzelnen Beispielen aufzuhängen. Die Geschmäcker sind nun mal verschieden. Das hier dient in erster Linie einer Erläuterung für Bombshell. Im Thread selbst geht es bitte immer noch um Paizo und Golarion.

A propos verschiedene Geschmäcker: Wenn Archoangel meint, dass es seit der Havena Box 1985 keine mindestens gleichwertigen Supplements mehr gegeben hat, bekomme ich fast einen Herzinfarkt. Natürlich war Havena zu seiner Zeit absolut bahnbrechend. Aber in der Zwischenzeit hat sich die Erde ja schon noch ein paar Mal gedreht  :D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Archoangel am 1.02.2009 | 23:24
Dann nenne mir mal bitte eine vergleichbar gute Stadt im Fantasy Bereich...
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 23:27
Dann nenne mir mal bitte eine vergleichbar gute Stadt im Fantasy Bereich...
Schon bei DSA haben die Leute in der Zwischenzeit so viel dazugelernt, dass die nachfolgenden Stadtbeschreibungen den Standard mindestns halten und meistens sogar übertreffen konnten. Schau einfach mal in eine der aktuellen Regionalspielhilfen rein. Da werden Sie geholfen. Aber wie gesagt: Havena ist gut 20 Jahre alt. Als nächstes Highlight einer Stadtbeschreibung freu ich mich auf Earthdawn. Auch das wird NATÜRLICH einen höheren Standard haben als Havena.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Chris H. [N/A] am 1.02.2009 | 23:28
Dann nenne mir mal bitte eine vergleichbar gute Stadt im Fantasy Bereich...

Egal auf welches System bezogen? Da fällt mir schon was ein. Zumindest rein subjektiv.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 23:29
Egal auf welches System bezogen? Da fällt mir schon was ein. Zumindest rein subjektiv.
Ist doch eh alles subjektiv hier. Objektive Wahrheiten rund um Rollenspiele gibts nur bei Vollspacken und Flachpfeifen  :D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Chris H. [N/A] am 1.02.2009 | 23:31
Ist doch eh alles subjektiv hier. Objektive Wahrheiten rund um Rollenspiele gibts nur bei Vollspacken und Flachpfeifen  :D

Richtig.  ;D

Dann werf ich einfach mal Ptolus in den Raum. *duck und wegrenn*
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Archoangel am 1.02.2009 | 23:34
Schon bei DSA haben die Leute in der Zwischenzeit so viel dazugelernt, dass die nachfolgenden Stadtbeschreibungen den Standard mindestns halten und meistens sogar übertreffen konnten. Schau einfach mal in eine der aktuellen Regionalspielhilfen rein. Da werden Sie geholfen. Aber wie gesagt: Havena ist gut 20 Jahre alt. Als nächstes Highlight einer Stadtbeschreibung freu ich mich auf Earthdawn. Auch das wird NATÜRLICH einen höheren Standard haben als Havena.

Die hab`ich quasi alle - und rein von der Materialfülle/Ideen für Abenteuer/Kampagnen, reissen mich da keine vom Hocker. Vom Flair wollen wir gar nicht erst reden...aber als DSA1 Fan zählt meine Meinung da wohl eh nicht.

Ptolus hat mich nicht überzeugt ... Freeport hätte ich ja noch gelten lassen, aber Ptolus ... kennst du die alte Havena-Box?
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 23:36
Richtig.  ;D

Dann werf ich einfach mal Ptolus in den Raum. *duck und wegrenn*
AAAAAAAAARRRRRRRRRRGGGGGGGGHHHHHHHH. Das war die FALSCHE Antwort. Vergiss meinen letzten Post. War gelogen. Ptolus finden nur Vollspacken und Flachpfeifen gut. Wer was anderes behauptet, hat natürlich nicht die geringste Ahnung  ;)

EDIT:
Die hab`ich quasi alle - und rein von der Materialfülle/Ideen für Abenteuer/Kampagnen, reissen mich da keine vom Hocker. Vom Flair wollen wir gar nicht erst reden...aber als DSA1 Fan zählt meine Meinung da wohl eh nicht.

Ptolus hat mich nicht überzeugt ... Freeport hätte ich ja noch gelten lassen, aber Ptolus ... kennst du die alte Havena-Box?
Freeport finde ich auch in Ordnung. Und um auch mal auf die Kacke zu hauen: die alte Havena-Box habe ich damals noch von Herrn Groß, seinerzeit Marketingleiter von Schmidt-Spiele, mit freundlichen Grüßen als Freiexemplar zugeschickt bekommen.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Chris H. [N/A] am 1.02.2009 | 23:41
Dann oute ich mich eben als Vollspack und Flachpfeife. Was solls? Das Leben ist zu kurz um mich mit der Meinung von so alten Säcken wie euch abzugeben.  ;D Und wenn ICH das sage, dann heißt das schon was. *auf Titel schiel*  >;D

Und JA, auch wenn ich noch nicht zum alten Eisen der Rollenspielszene gehöre, ich kenne die Havena-Box. Ich besitze sie zwar nicht, aber gelesen habe ich schon darin. Und, bekomm ich jetzt n Orden?

Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Archoangel am 1.02.2009 | 23:42
Wer warst du denn damals, dass du Freiexemplare bekommen hast?
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 23:42
Dann oute ich mich eben als Vollspack und Flachpfeife. Was solls?
War doch nur ein Spaß. Natürlich bin ich hier die Flachpfeife. Schönen Abend noch!
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Archoangel am 1.02.2009 | 23:43
Dann oute ich mich eben als Vollspack und Flachpfeife. Was solls? Das Leben ist zu kurz um mich mit der Meinung von so alten Säcken wie euch abzugeben. Und wenn ICH das sage, dann heißt das schon was. *auf Titel schiel*  >;D

Und JA, auch wenn ich noch nicht zum alten Eisen der Rollenspielszene gehöre, ich kenne die Havena-Box. Ich besitze sie zwar nicht, aber gelesen habe ich schon darin. Und, bekomm ich jetzt n Orden?



Nö, ich wollte nur wissen, ob du den Vergleich wirklich ziehen kannst ... Ptolus ist also besser? Schnell - was rauchst du und wo kann man das kaufen???
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Chris H. [N/A] am 1.02.2009 | 23:46
Ich habe nie behauptet es wäre BESSER, du hast nach VERGLEICHBAR gefragt. Und wenn ich damit der Altherrenriege auf die Zehen getreten bin, dann war das durchaus beabsichtigt. Da winden sich ja einige ganz schön.  >;D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wawoozle am 2.02.2009 | 09:38
Ich finde die Chronicles Reihe und den Companion sehr gut, es wird einem natürlich nicht soviel vorgekaut wie in DSA aber das mag ja auch nicht jeder :)

Ptolus ist im übrigen grossartig.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 2.02.2009 | 09:40
Ptolus ist im übrigen grossartig.
Aargh, wieder das böse Wort. ...muss...mich...zusammen...reissen...
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wawoozle am 2.02.2009 | 09:42
Ach.. Ptolus... Geschmäcker sind doch bekanntlich... Ptolus... verschieden ?
Oder.. Ptolus.. findest Du...Ptolus.. .nicht ?

:D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 2.02.2009 | 09:47
Ach.. Ptolus... Geschmäcker sind doch bekanntlich... Ptolus... verschieden ?
Oder.. Ptolus.. findest Du...Ptolus.. .nicht ?

:D
Ich finde Ptolus unfassbar scheiße. Aber ich kann auch verstehen, wann das wie jede Menge Spaß machen kann. Meins ist genau das aber so überhaupt gar nicht. Alles andere wäre aber vermutlich auch eine Überraschung, denn wem die Pathfinder Chronicles zu uninspiriert sind, der kann nach meinem Ermessen mit Ptolus unmöglich was anfangen  ;)
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wawoozle am 2.02.2009 | 10:20
Also gemessen an dem Aufwand den die Paizianer in ihre Produkte stecken können, so ein Adventure Path schreibt sich ja auch nicht von selbst, finde ich die Supplements (Chronicles und Companion) eigentlich sehr gut.

Im übrigen ziehe ich oft mehr inspiration aus der grafischen Gestaltung und sprechenden Bildern.
Bspw. finde ich allein das Cyphergate von Riddleport inspirierender als so ziemlich jedes Bild in den Earthdawn Sourcebooks das ich bisher gesehen habe (das waren zwar nicht alle, aber schon ein paar).
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 2.02.2009 | 10:27
Also gemessen an dem Aufwand den die Paizianer in ihre Produkte stecken können, so ein Adventure Path schreibt sich ja auch nicht von selbst, finde ich die Supplements (Chronicles und Companion) eigentlich sehr gut.

Im übrigen ziehe ich oft mehr inspiration aus der grafischen Gestaltung und sprechenden Bildern.
Bspw. finde ich allein das Cyphergate von Riddleport inspirierender als so ziemlich jedes Bild in den Earthdawn Sourcebooks das ich bisher gesehen habe (das waren zwar nicht alle, aber schon ein paar).

Ja, ja und ja. Die Bildchen sind der Grund, weshalb auch ich neben den AP noch die Chronicles kaufe. Auch bei ED gebe ich Dir recht. Paizo könnte zwar bisweilen das Manga-Meter in den Illus ein wenig runterschrauben, aber insgesamt sieht das doch alles sehr fein aus und wird durch eine angenehme Haptik unterstützt. Liegt gut in der Hand, der Stoff  :D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Greifenklaue am 2.02.2009 | 11:01
Zitat
Paizo könnte zwar bisweilen das Manga-Meter in den Illus ein wenig runterschrauben, aber insgesamt sieht das doch alles sehr fein aus und wird durch eine angenehme Haptik unterstützt.
Das unterstütz ich beides so  :D

Da ihr hier etwaaaaaaaaaaaaas abgeschweift seit (Ptolus! Ptolus! Prolus! Auuuuu...) mal kein Doppelpost, sondern nur bei Ulisses. [Schreib ich natürlich nicht, weil ich so viel Wert auf meine Meinung lege, sondern weil ich im Eingangspost gefragt wurde und nicht der Eindruck entstehen soll, ich wäre unhöflich, wolle mich drücken, etc.]
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 2.02.2009 | 11:19
Das unterstütz ich beides so  :D

Immerhin :-) Dass wir bei dem Rest eher schwerlich zusammenkommen, hatte ich mir gedacht  8]

Ansonsten ganz kurz abschließend noch zu Ptolus, weil ich per PM um eine Erläuterung gebeten wurde.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Falcon am 2.02.2009 | 11:29
Hallo,

Habe ich das gesagt? Nein.

Ich habe nicht behauptet nur mit den veröffentlichten Settinginformationen zu Spielen ohne etwas selber zu erfinden. Leg mir bitte nichts in den Mund. Aber ich habe kein Problem damit etwas selber zu erfinden. Ich bezweifle auch, dass du mit dem detailreichsten Setting der Welt nichts selbst erfinden müsstest.

OfG

Stefan
Dann war dein vorheriger Kommentar doch überflüssig. Dasselbe habe ich ja auch gemeint. Deswegen wunderte es mich das statt "Ja, du hast Recht" ein Spruch kam. Manchen Leuten fällt das eben schwer.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Greifenklaue am 2.02.2009 | 11:34
Immerhin :-) Dass wir bei dem Rest eher schwerlich zusammenkommen, hatte ich mir gedacht  8]
Also, ich kenn die kleinen Chronicles letztlich nicht gut genug im Original, um daran herummäkeln zu können - evtl. geht es mir da wie Dir jetzt.

Hab ja auch gern 3.5 gespielt und mir erlaubt trotzdem 80% des WotC-Materials schlecht zu finden.  ;)
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 2.02.2009 | 22:21
Nun ist es zweifelsfrei.

Tu mir doch bitte den Gefallen und lass mich in Ruhe. In meiner Freizeit möchte ich mich nicht mit asozialen Narzissten auseinandersetzen. Danke.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: LöwenHerz am 8.02.2009 | 01:25
Erster regulärer Post und ich werde mir wohl gleich Feinde machen ;)

Die Produktqualität (Inhalt und Aufmachung) von den Pathfinder Produkten hat mich ad hoc überzeugt.

Und Ptolus ist einfach grossartig! Etwas zu detailliert, wenn man die Stadt "nur" einbauen möchte, aber verdammtnochmal die beste freie Rollenspielstadt (ja, besser als Havena *hah!*).

Freeport hingegen fand ich nett, aber entsprach nicht meinem Geschmack.

So, frohes Zerreissen  >;D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Chris H. [N/A] am 8.02.2009 | 01:31
Erster regulärer Post und ich werde mir wohl gleich Feinde machen ;)

Die Produktqualität (Inhalt und Aufmachung) von den Pathfinder Produkten hat mich ad hoc überzeugt.

Und Ptolus ist einfach grossartig! Etwas zu detailliert, wenn man die Stadt "nur" einbauen möchte, aber verdammtnochmal die beste freie Rollenspielstadt (ja, besser als Havena *hah!*).

Freeport hingegen fand ich nett, aber entsprach nicht meinem Geschmack.

So, frohes Zerreissen  >;D

Hey, ich mag dich!  ;D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 8.02.2009 | 17:58
Die Produktqualität (Inhalt und Aufmachung) von den Pathfinder Produkten hat mich ad hoc überzeugt.

Mich ja auch. Aber die Adventure Paths sowie die Betaregeln sind inhaltlich auf einem ganz anderen Niveau als insbesondere die Weltbeschreibungen. Oder siehst Du das anders? Interessiert mich.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 8.02.2009 | 19:23
Dazu hab ich übrigens im Ulisses-Forum ne verspätete Antwort gegeben (falls Du die nicht schon gesehen haben solltest. Ansonsten stell ichs dann eben doch hier rein:

————————————————————————————

Bevor ich auf deinen eigentlichen Post eingehe, möchte ich gern auf den von Greifenklaue hier eingestellten Blogeintrag (http://forum.ulisses-spiele.de/viewtopic.php?t=4373&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=) verweisen, der einige Antworten darüber gibt, welche Ziele Paizo mit dem Setting eigentlich verbindet.

Ein paar Stichworte aus diesem Blogeintrag:

Erik Mona:
Der Codename, den wir fürs Entwickeln der Welt jenseits (und natürlich einschließlich) von Varisia  haben, ist „Planet des Abenteuers“, weil es ein Ort ist, der für großartige Kampagnen geschaffen ist. Wir hoffen, dass eine davon die eure ist.

James Jacobs:
"Ich denke, dass die Hauptsache für unsere Kampagnenwelt darin liegt, dass wir im Gegensatz zu den meisten Welten nicht mit einer Reihe von Büchern über die Welt beginnen, die die Regionen, Glaubensrichtungen, Städte und die Geschichte der Welt genauer beschreiben. Sondern wir entwickeln unsere Welt hauptsächlich durch Abenteuer, die von den besten Autoren geschrieben werden, die wir finden können.

James Sutter:
"Mein größtes Problem bei den meisten Kampagnenwelten ist der Kanon. Obwohl ich als Autor die Freude daran gut nachvollziehen kann, dass deine Ideen in Stein gemeißelt sind, dass man sieht, wie Leute das nehmen, was du geschrieben hast, und es als „So Und Nicht Anders Ist Es“ verehren, finde ich es beim Spiel schlussendlich ein dekadentes und selbstherrliches Vergnügen, und wenn man damit anfängt, ist es schwer, sehr schwer damit aufzuhören.

...

Dies ist unsere Welt, aber es ist auch die Welt der Spieler, und jedes Mal, wenn man einem Spielleiter oder Spieler sagen muss „Das kannst du nicht machen“, hat man einen Abend voller Spaß und Spannung ruiniert. Es ist für eine Kampagnenwelt zu einfach einen Punkt zu erreichen, wo sie durch Jahre des Schaffens und Quellenmaterial bis auf den letzten einfachen Mann detailliert ist, ohne Raum zu lassen, was zu erfinden, zu erforschen oder gar zu erneuern.

...

Das Motto bei unseren Meetings die Welt zu gestalten war „Sag niemals Nie!“. Wir haben alle viel Arbeit investiert, um die Welt so interessant wie möglich zu machen, und es wird zweifellos auch eines Tages offizielle Ergänzungsbände geben, um die Abenteuer zu unterstützen, denn die sind die treibende Kraft dieser Welt. Aber ihr könnt euch sicher sein, dass es uns bei unserer Arbeit klar ist, dass dies nicht nur unser Sandkasten ist – es ist der Sandkasten für jeden, der uns die Ehre erweist, darin zu spielen. Und mit einer solchen Ehre kommt auch eine gewisse Verantwortung.


Ich denke, dass diese Beiträge recht gut die Grundgedanken hinter dem Schaffen Paizos wiedergeben:

1. Material ist abenteuerfokussiert.
2. Die Welt funktioniert nach dem Sandbox-Prinzip.
3. Die Welt soll soviele Spielstile wie möglich einschließen (mehrere Kampagnenwelten in einer).


Das gilt eben nicht nur für die Abenteuer selbst, sondern auch für das Begleitmaterial wie z.B. das von mir persönlich hochgeschätzte Korvosa-Buch. Als strukturierte Stadtbeschreibung gesehen hat es sicher seine Schwächen. Für mich ist es v.a. ein Sammelsurium interessanter Orte, NSC und Abenteuerideen, mit denen ich meine laufende Crimson Throne-Kampagne anfüttern kann, an denen ich mich aber auch einfach für andere Kampagnen/-welten) bedienen kann, wenn ich das möchte. Darüber hinaus verschafft mir das Buch aber durchaus einen intuitiven Eindruck in den Aufbau und das Leben der Stadt, ohne mich mit (für mich oft wenig interessanten) Details zu erschlagen.


Ich kann deine Kritikpunkte also durchaus nachvollziehen, sofern ich deinen Blickwinkel richtig verstanden habe. Aus der Gesamtsicht heraus ist das Setting in großen Teilen unfertig, und tatsächlich verfolgt Paizo meines Erachtens weniger das Ziel, sich von alten Klischees zu befreien, als diese Klischees aufzunehmen und in neuem (hoffentlich interessanteren) Gewand neu zu präsentieren. Das Setting verfolgt in vielerlei Hinsicht den traditionellen Greyhawk-Ansatz, der sicher nicht jedermanns Geschmack sein muss. Man will dem Spieler nicht die Möglichkeit nehmen, sich das Setting zu eigen zu machen, man hat auch glaube ich gar nicht die Absicht, das ganze Setting für jeden Spieler zum verbindlichen Kanon zu machen. Ich leite z.B. aktuell die ersten drei Abenteuerpfade und bin tatsächlich noch gar nicht über die Grenzen Varisias hinaus vorgestoßen. Varisia als isoliertes Setting betrachtet empfinde ich als durchaus reiches und interessantes Setting, an dem ich auf Jahre hinaus Spaß haben könnte, ohne mich auch nur das geringste bißchen um den Rest der Welt zu kümmern. Andere werden sich vielleicht auf ähnliche Weise mit dem Darkmoon Vale auseinandersetzen.
  Meine Hoffnung (und Erwartung) ist, dass sukkzessive auch andere Gebiete in den Genuss derselben Behandlung wie diese beiden Lokalitäten kommen und dadurch für mich gleichermaßen interessant werden

"Lieblos" und "Unkreativ" oder gar "schablonenhaft" finde ich das Setting allerdings gar nicht. Was mich an Paizo so beeindruckt sind (eigentlich über alle Produkte hinweg), die vielen kleinen Details, die mich ständig zu neuen Abenteuerideen inspirieren. Ich kann auch überhaupt nichts unkreatives in der Art finden, wie Paizo altbekannte und "langweilige" Monster wie die Goblins oder die Steinriesen hernimmt und ihnen neue, interessante Facetten abgewinnt (von den Drow ganz zu schweigen). Auch sehe ich nichts "schablonenhaftes" in der Art und Weise, wie z.B. Anleihen bei Lovecraft, der Science Fiction oder auch historischen Epochen der realen Welt genommen und ins Setting integriert werden. Und während ich noch kaum etwas über das Asien-Äquivalent "Tian Xia" oder das Afrika-Äquivalent "Garund"  und die Planeten des golarianischen Sonnensystems weiß, lässt mich allein ihre Anwesenheit jubeln, weil ich gerade das als Abwendung von alten ausgefahrenen Pfaden betrachte.

Ich habe schon vor der vierten Edition den Kontakt zu DSA verloren (entdecke das gerade wieder ein bissl für mich selbst), habe aber durchaus sehr positive Erinnerungen an die zugrundeliegende Kampagnenwelt Dere zurückbehalten. Ich erinnere mich aber auch noch sehr gut daran, dass wir für das praktische Spiel den in den Regionalbänden enthaltenen Kanon weitestgehend ignoriert haben, (durchaus zu meinem heimlichen Leidwesen), und uns lieber mit dem eigentlichen Abenteuer beschäftigt haben. Paizo geht da einen ganz anderen Weg, und (bisher zumindest) hatte ich nicht den Eindruck, dass sich einer der Spieler in meinen Kampagne über den Mangel an Hintergrunddetails beschwert hätte.

Hoffe, das klingt jetzt nicht zu sehr nach unkritischem Fanboy, ich wäre durchaus an konkreten Beispielen interessiert, was Du denn aus deiner Perspektive als "lieblos, uninspiriert und schablonenhaft" empfindest.


Und einen Post weiter als Nachtrag:

Ich möchte noch eine Sache nachtragen und das ganze mit einer konkreten Bitte an KB abschließen:

1. Persönlich betrachte ich den Guide to Korvosa weniger als eigenständigen Regioonalband, denn als Addendum zum parallel erschienenen "Curse of the Crimson Throne"-AP. Was dazu führt, dass viele der im AP enthaltenen Settinginformationen im Korvosa-Buch gar nicht auftauchen. Ich habs selbst nie so gesehen, ich kann mir aber vorstellen, dass das Buch isoliert betrachtet ein paar Wünsche offenlässt, die sich mir nach Lektüre der Abenteuerpfade gar nicht mehr stellten.

2. würde ich dich, KinshasaKara Ben Beatboy, im Sinne besseren Verständnisses deiner Position bitten, dochmal ein paar Worte dazu zu verlieren, was Du an konkreten Lokalitäten wie der Acadamae oder den Shingles zu kritisieren findest.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 8.02.2009 | 20:06
Wow, Wormy, also das ist mal eine Antwort, mit der ich in allen Belangen etwas anfangen kann. Vielen, vielen Dank dafür!

Werde ansonsten gerne in zwei Wochen ausführlicher auf Deinen Post eingehen, kann das aber bis dahin nicht tun, weil ich gerade beruflich im Ausland bin und mein Rollenspielzeugs nicht greifbar habe. Dennoch ganz kurz:

1. Persönlich betrachte ich den Guide to Korvosa weniger als eigenständigen Regioonalband, denn als Addendum zum parallel erschienenen "Curse of the Crimson Throne"-AP. Was dazu führt, dass viele der im AP enthaltenen Settinginformationen im Korvosa-Buch gar nicht auftauchen. Ich habs selbst nie so gesehen, ich kann mir aber vorstellen, dass das Buch isoliert betrachtet ein paar Wünsche offenlässt, die sich mir nach Lektüre der Abenteuerpfade gar nicht mehr stellten.

Das kann sehr gut sein. Da wir den zweiten AP noch spielen werden, habe ich das Zeug bislang nicht gelesen. Wenn Inhalte, welche im AP stehen, im Regionalband nicht auftauchen, erklärt das schon mal diverse Fragezeichen auf meiner Seite  ;)

Mehr dann wie gesagt Ende Februar, wenn ich wieder in die Dinger reinschauen kann.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: LöwenHerz am 8.02.2009 | 20:52
Mich ja auch. Aber die Adventure Paths sowie die Betaregeln sind inhaltlich auf einem ganz anderen Niveau als insbesondere die Weltbeschreibungen. Oder siehst Du das anders? Interessiert mich.

Du meinst also, dass die Weltenbeschreibung hinter Deiner Erwartung zurückbleibt? Oder dass die Weltenbeschreibung den AP's und Regelwerken überlegen ist?

Ich habe längere Zeit die 3.5 gespielt und mangels einer Welt, welche mir gefällt, habe ich einen Flickenteppisch aus Eberron und Faerun gebastelt. Das Problem dabei war, dass dieses so viel Arbeit und Zeit auf sich nahm, dass ich schlicht überfordert war. Das konnte ich dann mit meinem zeitraubenden Beruf und meinem Privatleben nicht mehr koordinieren.

Golarion hingegen ist eine Welt, welche mir auf Anhieb gefallen hat. Auch ein Flickenteppich, aber es fügt sich doch nahtloser zusammen da die Anlehnung an irdische Kulturen doch wieder einzigartig und entartet genug ist.
Die Organisationen sind innovativ und schön in die Welt eingebunden, bzw in die Intrigenwelt verstrickt.
Und ich darf mal wieder konsumieren. Hat etwas von dem "Gefühl von damals" (TM) für mich... *ach, war das schön*

Wermutstropfen bleibt, dass man sich möglichst alle AP's kaufen muss, um auch alle Infos zu bestimmten Göttern und Organisationen zu bekommen (siehe zB Red Mantis im Crimson Throne AP). Zum Glück habe ich etwas Geld für mein liebstes Hobbie neben Sport übrig ;)
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: oliof am 8.02.2009 | 21:07
Löwenherz: Jau, er findet, dass die Weltbeschreibungen der Qualität der anderen Produkte nicht nahekommt.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 20.02.2009 | 22:14
So provokant finde ich das gar nicht. Das ist aus meiner Sicht vollkommen offenkundig. Allerdings sind die Branchenbesten weniger bei Romanen als vielmehr bei MMORPG zu finden. Schau Dir mal an, welche Storylines World of Warcraft den Leuten um die Ohren pfeffert. Das ist dem Paizozeugs selbstverständlich um Lichtjahre überlegen, weil die einfach die besseren (und viel, viel, viel mehr) Autoren haben.


Während Paizo sicher nicht sonderlich originell ist, so ist es der Hintergrund von WoW aber noch viel weniger. Ich spiel dieses PC-Spiel nun schon seit Jahren recht gern aber was mich absolut niemals begeistern konnte ist der idiotische von allen erlaubten und unerlaubten Ecken zusammenkopierte Hintergrund. Im Gegenteil, WoW ist Pseudo-Fantasy vom übelsten.

Arthas, die Geissel, alle Völkerbackgrounds, "Haris Pilton" und das meiste andere sind so blödsinnig, incoherent und willkürlich daß es  mir die Grausbirn hochtreibt. Dir mag aus unerfindlichen Geekgründen ein solches aus allen erlaubten und unerlaubten Quellen geklautes Story-Patchwork ja gefallen, kein Problem. Aber stells nicht objektiv als "besser" hin.

Wenn Du also ein MMO als Beispiel für eine gute Storyline nehmen willst, dann rate ich zu Warhammer Online oder besonders HdR Online. Die haben im Vergleich zu WoW gute Inhalte.

Übrigens: Qualität hat rein nichts mit Zahl der daran beteiligten Schreiberlinge zu tun.


Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 20.02.2009 | 22:56
Übrigens: Qualität hat rein nichts mit Zahl der daran beteiligten Schreiberlinge zu tun.

Wer mehr UND bessere Schreiber hat, erhält mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Breite das bessere Produkt. Bitte richtig lesen, dann klappts auch mit dem Verständnis  8] Der Rest mag meinetwegen Geschmackssache sein, obwohl ich Deine Haltung nicht nachvollziehbar finde. Fanboyalarm?
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Greifenklaue am 20.02.2009 | 23:05
Das mag ja in der Theorie stimmen - und ich kenne nur durch WoW-Fanboy-Erzählungen, aber es schiren mir ehrlich kein Hort - weder von einer guten, noch einer innovativen Weltbeschreibung.

Egal ob im Vergleich mit Pathfinder oder sonstigen RolloWelten.

Bin daher über den Vergleich verwundert  wtf?
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: WitzeClown am 20.02.2009 | 23:07
Warhammer Online oder besonders HdR Online. Die haben im Vergleich zu WoW gute Inhalte.

Hm jetzt bin ich etwas irritiert.

Den großen Unterschied den du zwischen WoW und HdRO siehst kann ich ja noch nachvollziehen: Das recht originelle Storysystem, dass durch Instanzierung mehrere Zeitebene miteinander verbindet kommt der (ansich grundsoliden und interessanten) Story sehr zu gute und verbessert das Erlebnis ungemein.

Aber der Unterschied zu WAR ist bitte wo? Also wenn du dich über 0815 zusammengeklaute Fantasy in der Warcraft Welt beschwerst und dann auf Warhammer Fantasy verweist...das ist schon...naja schon irgendwie absurd.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 21.02.2009 | 09:25
Hm jetzt bin ich etwas irritiert.

Den großen Unterschied den du zwischen WoW und HdRO siehst kann ich ja noch nachvollziehen: Das recht originelle Storysystem, dass durch Instanzierung mehrere Zeitebene miteinander verbindet kommt der (ansich grundsoliden und interessanten) Story sehr zu gute und verbessert das Erlebnis ungemein.

Aber der Unterschied zu WAR ist bitte wo? Also wenn du dich über 0815 zusammengeklaute Fantasy in der Warcraft Welt beschwerst und dann auf Warhammer Fantasy verweist...das ist schon...naja schon irgendwie absurd.

Das WoW Universum ist doch nicht 0815. Dann wärs ja noch halbwegs erträglich und enpar mit vielen anderen zusammengeklauten, kommerziellen Konstrukten wie z.B. Golarion. Nein, das WoW Universum ist dämlich zusammengeklaut und nicht mehr als Pseudofantasy - und DAS ist es was mich stört. Aber ist wie KB es schon erwähnt hat, Geschmackssache. Es gibt ja auch Leute, die Harry Potter als gute Fantasy bezeichnen.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 21.02.2009 | 09:50
Es gibt ja auch Leute, die Harry Potter als gute Fantasy bezeichnen.
Genau. Harry Potter ist eine wahnsinnig gute Jugendbuchreihe und erreicht vollkommen verdient ein Millionenpublikum. Wenn Du zwischen qualitativ hochwertigen und irrwitzig professionellen Titeln wie Harry Potter und Wow einerseits und Golarion andererseits tatsächlich keine gravierenden Unterschiede auszumachen imstande bist, fehlt uns wirklich völlig die Grundlage für eine geschmäcklerische Diskussion  :D

EDIT: Soll nicht despektierlich klingen. Nur ein bisschen verwundert  ~;D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Greifenklaue am 21.02.2009 | 10:08
Die Bruchkante WoW / Harry Potter gegenüber RPG-Welten siehst Du aber allgemein und nicht speziell auf Golarion bezogen?

Dann wird es Dir ja nicht bei Deinem Problem weiterhelfen, Aventurien gut und Golarion schlecht zu finden  wtf?
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 21.02.2009 | 10:09
Die Bruchkante WoW / Harry Potter gegenüber RPG-Welten siehst Du aber allgemein und nicht speziell auf Golarion bezogen?

Dann wird es Dir ja nicht bei Deinem Problem weiterhelfen, Aventurien gut und Golarion schlecht zu finden
Jep, so isses  :D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 24.02.2009 | 00:27
Wer mehr UND bessere Schreiber hat, erhält mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Breite das bessere Produkt. Bitte richtig lesen, dann klappts auch mit dem Verständnis  8] Der Rest mag meinetwegen Geschmackssache sein, obwohl ich Deine Haltung nicht nachvollziehbar finde. Fanboyalarm?

Fanboy? Ich? Never. Ich kann dem viel zu weitschweifigen und amerikanisierten Golarion, außer den recht guten Abenteuern und der tollen Grafik nicht viel abgewinnen. Aber WoW ist noch um Klassen drunter und m.E. gar nicht so wie Du es hinstellst. Vielleicht ist es ja eher bei Dir ein (WoW) Fanboy Post...?

Genau. Harry Potter ist eine wahnsinnig gute Jugendbuchreihe und erreicht vollkommen verdient ein Millionenpublikum.

Aha. Naja meine 10jährige Nichte findet das auch. Da habt ihr beide ja den gleichen Geschmack. :)
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 2.03.2009 | 16:05
2. würde ich dich, KinshasaKara Ben Beatboy, im Sinne besseren Verständnisses deiner Position bitten, dochmal ein paar Worte dazu zu verlieren, was Du an konkreten Lokalitäten wie der Acadamae oder den Shingles zu kritisieren findest.

Bin noch eine Antwort schuldig. Here we go:

Die Acadamae oder die Shingles finde ich lieblos. Im ganzen Band gibt es immer mal wieder schöne, eigene Ideen. Beispielsweise das Konfliktpotential einer Stadt, die sich als Kolonie und als Erben/verlängerten Arm des großen Cheliax versteht, nun aber mit dem Diablolismus umgehen muss. Das finde ich sehr gelungen und verleiht der Stadt ein besonderes Flair. Bezogen auf die Acadamae: der Konflikt mit den Diabolisten und Paktierern zieht sich bestimmt auch durch die Acadamae.

Anstatt aber nun ein paar interessante NSC, Gegebenheiten oder Lokalitäten zu beschreiben, an denen dieser Konflikt zutage tritt, wird nur oberflächlich und kurz auf die Gebäude eingegangen und bei den Geheimnissen ein bisschen über den Gildenleiter geplaudert. Das wirkt auf mich aber so uninspiriert und nichtssagend, dass ich mir als SL mehr als locker zutrauen würde, das selbst an einem Abend zu improvisieren.

Wenn ich eine Stadtbeschreibung kaufe, brauche ich sowas nicht. Wichtiger sind mir Details, die man eben nicht im Vorbeigehen improvisieren kann. Zum Beispiel bei der Acadamae die schöne Idee des regelmäßigen Wettstreits um einen Einbruch in das Akademiegebäude der Runen- und Siegelmeister. Coole Idee! Aber da würde ich mir dann eine schöne Entstehungsgeschichte und einfach mehr direkte Abenteuerideen wünschen. Stattdessen bleibt der Text abermals an der Oberfläche und thematisiert lieber die Namen und Kurzbeschreibungen von geschätzten 200 Orten ein bisschen als mal ein paar wenige Seiten auf wirklich coole Hotspots zu verwenden.

Wird klarer, was genau ich zu kritteln habe? Wie gesagt: die APs leisten das aus meiner Sicht in sehr schöner Weise. Aber der Rest der Welt fällt demgegenüber doch ziemlich stark ab.

Fanboy? Ich? Never. Ich kann dem viel zu weitschweifigen und amerikanisierten Golarion, außer den recht guten Abenteuern und der tollen Grafik nicht viel abgewinnen. Aber WoW ist noch um Klassen drunter und m.E. gar nicht so wie Du es hinstellst. Vielleicht ist es ja eher bei Dir ein (WoW) Fanboy Post...?

Aha. Naja meine 10jährige Nichte findet das auch. Da habt ihr beide ja den gleichen Geschmack. :)
Ansonsten ganz kurz zu diesem bestimmt nur freundlich-neckend gemeinten Post: Bei Golarion und den Abenteuern sind wir nach meinem Eindruck einer Meinung. Wunderbar.

Zu Wow habe ich mal einen kurzen Erfahrungsbericht in den dortigen SmallTalk (http://tanelorn.net/index.php/topic,44241.msg884243.html#msg884243) gepackt. Vermutlich bin ich kein Fanboy. Soll sich jeder selbst ein Urteil bilden.

Und Harry Potter ist ein phantastisches Jugendbuch. Ich traue mir insgesamt durchaus ein einigermaßen fundiertes Literatururteil zu und vermute, dass ich mehr Erfahrung und Kenntnisse auf diesem Gebiet habe als Deine Nichte und vermutlich auch mehr als Du. Vielleicht beschäftigst Du Dich aber auch intensiv mit Literatur. Kann schon sein.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 2.03.2009 | 22:28

Ansonsten ganz kurz zu diesem bestimmt nur freundlich-neckend gemeinten Post: Bei Golarion und den Abenteuern sind wir nach meinem Eindruck einer Meinung. Wunderbar.


Neckerei ist sehr schön ausgedrückt. War auch nicht allzupersönlich gemeint.  :)
Inhaltlich scheinen wir ja übereinzustimmen was das Threadthema angeht.
Obwohl mir in den letzten Tagen, nach weitergehender Belesung, die Welt nun gar nicht mehr ganz so flach vorkommt. Unter Umständen liegts aber auch an den sehr guten Abenteuern, die da darüberstrahlen und die Welt ausfüllen. Denke man sollte den Paizoleuten noch mehr Zeit geben das ganze interessanter auszugestalten. Sind ja eher am Anfang.



An den hohen Mangafaktor dachte ich werde ich mich nicht gewöhnen, vor allem da ich als alter Sack mit dem ganzen Dragonball und Jugi-dings Zeug nicht aufgewachsen bin und es eher komisch finde als ansprechend. Aber irgendwie gehts jetzt doch...hab ich mich offensichtlich geirrt.

Einen wirklicher Kritikpunkt den ich habe, ist allerdings der SF Einschlag den manche Stellen in den Abenteuern mitbringen. (z.b. im Abenteuer 7 swords of sin) Wenn die SCs an irgendwelchen Stromgeneratoren herumhantieren reduziert das für mich den Fantasy-touch.

Auch manche Illustrationen von Charakteren deren Kleidung eher ins 19. Jahrhundert passen würde finde ich nicht sehr passend. (z.B. Der Taldarianer auf p30 im Campaignbuch)

An den Rest gewöhnt man sich. Allerdings versuch ich mal Savage Worlds als Spielsystem, da mir d20 als Rollenspielsystem nicht liegt. (wie vielleicht einige hier bereits festgestellt haben :))



Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: 8t88 am 5.03.2009 | 12:29
OT:

Ich bin zu dösig für deren ">Kauf< unserkostenloses PDF im Shop" geraffel...
kann mir einer die Pathfinder playtestrules da mal zuschicken, oder irgendwo kurz hochladen und durchlinken?
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Selganor [n/a] am 5.03.2009 | 12:35
In jedem Exemplar der Pathfinder-Regeln ist auf jeder Seite ein Wasserzeichen mit dem Namen und dem "Kaufdatum" (auch bei kostenlosen Buechern).

Der "Kauf" hat auch den Vorteil, dass du den Download jederzeit (und von jedem Rechner aus) nochmal starten kannst wenn du z.B. die Regeln zu Hause liegen hast, unterwegs aber nochmal schnell reinschauen willst.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: 8t88 am 5.03.2009 | 12:38
Ok, ich versuchs noch mal, Danke!
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Dirk Remmecke am 5.03.2009 | 13:36
An den hohen Mangafaktor dachte ich werde ich mich nicht gewöhnen, vor allem da ich als alter Sack mit dem ganzen Dragonball und Jugi-dings Zeug nicht aufgewachsen bin und es eher komisch finde als ansprechend.

Diesen Vorwurf habe ich schon öfter gelesen und bin jedesmal verwundert.

Ich arbeite in der Manga-/Animebranche und ich kann an Paizos Haus-Stil rein gar nichts mangaeskes finden. Das ist der typische neue amerikanische Comic-Book-Stil, der aus der Image/Wildstorm-Ecke kommt. Joe Madureira (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Chasers), Humberto Ramos (http://en.wikipedia.org/wiki/Crimson_(comics)), James Robinson (http://en.wikipedia.org/wiki/Leave_It_to_Chance), Mike Wieringo (http://en.wikipedia.org/wiki/Tellos), J Scott Campbell (http://en.wikipedia.org/wiki/Danger_Girl) und Joe Chiodo (http://www.joechiodo.com/) sind Künstler, deren Ästhetik ich eher aus den stark stilisierten Mike Mignola- bzw. Walt Simonson-Schulen, der frankobelgischen Fantasy-Schule (Das Kristallschwert von Crisse (http://lambiek.net/artists/c/crisse.htm), Fuzz und Fizzbi von Tota (http://www.bedetheque.com/serie-2364-BD-Fuzz-et-Fizzbi.html), Aquablue von Vatine (http://www.bedetheque.com/serie-48-BD-Aquablue.html)) und der Hip-Hop-/Graffiti-Ecke inspiriert sehe.
Ist das hier (http://www.comicguide.de/php/bild_large.php?id=62153&c=0) den Paizo-Grafiken nicht viel näher als japanische Comics?

Nicht alles, was große Augen hat, ist ein Mangamädchen.

Das Stilmittel der großen Augen hat der Osamu Tezuka, der nach dem zweiten Weltkrieg die Mangas "(neu) erfunden" und geprägt hat, übrigens direkt von seinem großen Vorbild Disney (Donald Duck!) abgeguckt.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 5.03.2009 | 13:42
Diesen Vorwurf habe ich schon öfter gelesen und bin jedesmal verwundert.
Das sind vermutlich weitgehend unzulässige Verkürzungen von Ahnungslosen. Ich hätte und habe bislang den Zeichenstil von Pathfinder auch (offenkundig fälschlicherweise) als mangaesk bezeichnet. Irgendwie wurde das von den anderen Ahnungslosen auch verstanden  ;)

In jedem Fall danke ich für den Hinweis. In Zukunft werde ich etwas vorsichtiger sein. Deinen Vorschlag finde ich aber ehrlich gesagt ziemlich unbrauchbar, da doch nach meinem Eindruck extrem fachsprachlich. Wenn ich jedenfalls in einem Rollenspielforum geschrieben hätte, dass mir der Zeichenstil zu stark an den "typischen neuen amerikanischen Comic-Book-Stil, der aus der Image/Wildstorm-Ecke kommt" erinnert, wäre ich vermutlich nicht verstanden worden. insofern nutze ich statt Manga einfach eine phänomenologischere Umschreibung (Riesenaugen, Riesentitten, Riesenwaffen, Riesenmuskeln, Schrumpfköpfe)  ~;D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Dirk Remmecke am 5.03.2009 | 16:38
Deinen Vorschlag finde ich aber ehrlich gesagt ziemlich unbrauchbar, da doch nach meinem Eindruck extrem fachsprachlich.

Ja, das ist ungefähr so, als wenn in einem Comicforum World of Warcraft als von DSA beeinflusstes Spiel bezeichnet würde - oder schlimmer, als "Role Playing Game" bezeichnet würde. Bevor so eine Behauptung durch Immer-wieder-zitiert-werden eine eigene Wahrheit entwickelt, würde jeder Rollenspieler auch beherzt eingreifen.

Aber du hast recht, so fachsprachlich muss man das gar nicht nennen. Es ist einfach der ganz normale amerikanische Comicstil der Neunziger.

Zitat
insofern nutze ich statt Manga einfach eine phänomenologischere Umschreibung (Riesenaugen, Riesentitten, Riesenwaffen, Riesenmuskeln, Schrumpfköpfe)  ~;D

... das ist der Image/Wildstorm/Top-Cow(wie konnte ich die nur vergessen?)-Stil, wie er von den Image-Gründern zuerst in X-Men geschaffen wurde und nach ihrem X-Odus in Spawn, Witchblade, Fathom und anderen Serien zementiert wurde.

Aus Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Rob_Liefeld):
Zitat
(...)
[liefield's] Extreme Studios comics contained elements that became Image stereotypes: huge muscles, breasts, and guns.
(...)

Art style

Liefeld has been criticized for drawing figures with exaggeratedly muscular anatomy and an improbable profusion of weapons, accessories and pouches and with long legs and tiny feet. On the one hand, these trademarks were seen as the impetus for his initial success, when such affectations were unusual in comics. He turned comic book characters into "very cool toys". But the approach later became considered a cliché and led to a widespread hostility towards the style. Liefeld for the most part agrees with this estimation of his early work, saying, "In the mid-90's we Mortal Kombat'ed everything. I'm more guilty than anyone."

Um auf Paizo zurückzukommen:

Was ich an dieser Sache so interessant finde ist, dass Rollenspielillustrationen immer eine halbe Generation hinter dem aktuellen Comic-Stil hinterherhängen.
Die Grafiken, die z.B. TSRs D&D Cyclopedia zieren, stecken so im Seventies-Silver-Age, dass es den Augen schmerzt. Schmidts DSA-Cover von Ugurcan Yüce waren ja auch bis in die Neunziger der Siebziger-/Frühachtziger-Ästhetik (Frazetta, Vallejo, Segrelles) verhaftet.
Wir haben (bis auf Nischen wir BESM/OVA) noch kein Rollenspiel, das wirklich mangaesk ist... es wird wahrscheinlich kommen, wenn Mangas schon wieder out sind. (Vielleicht als Pathfinder Zeta?)
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 5.03.2009 | 16:52
@ Dirk: Ja, das trifft es ziemlich gut.

Wir haben (bis auf Nischen wir BESM/OVA) noch kein Rollenspiel, das wirklich mangaesk ist...
Vermutlich oute ich mich abermals als komplett ahnungslos (immerhin kannte ich jetzt zumindest Frazetta, Vallejo und Segrelles). Aber was hälst Du davon (http://www.animarpg.com/)? Ich hätte das ebenfalls mangaesk genannt. Und ansonsten scheint mir auch Exalted graphisch in eine ähnliche Richtung zu gehen. Über Korrekturen freue ich mich aber, denn ich hinke ganz offenkundig in diesem Bereich ein paar Jahrzehnte zurück  :D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 5.03.2009 | 20:07
Diesen Vorwurf habe ich schon öfter gelesen und bin jedesmal verwundert.

Ich arbeite in der Manga-/Animebranche und ich kann an Paizos Haus-Stil rein gar nichts mangaeskes finden. Das ist der typische neue amerikanische Comic-Book-Stil, der aus der Image/Wildstorm-Ecke kommt. Joe Madureira (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Chasers), Humberto Ramos (http://en.wikipedia.org/wiki/Crimson_(comics)), James Robinson (http://en.wikipedia.org/wiki/Leave_It_to_Chance), Mike Wieringo (http://en.wikipedia.org/wiki/Tellos), J Scott Campbell (http://en.wikipedia.org/wiki/Danger_Girl) und Joe Chiodo (http://www.joechiodo.com/) sind Künstler, deren Ästhetik ich eher aus den stark stilisierten Mike Mignola- bzw. Walt Simonson-Schulen, der frankobelgischen Fantasy-Schule (Das Kristallschwert von Crisse (http://lambiek.net/artists/c/crisse.htm), Fuzz und Fizzbi von Tota (http://www.bedetheque.com/serie-2364-BD-Fuzz-et-Fizzbi.html), Aquablue von Vatine (http://www.bedetheque.com/serie-48-BD-Aquablue.html)) und der Hip-Hop-/Graffiti-Ecke inspiriert sehe.
Ist das hier (http://www.comicguide.de/php/bild_large.php?id=62153&c=0) den Paizo-Grafiken nicht viel näher als japanische Comics?

Nicht alles, was große Augen hat, ist ein Mangamädchen.

Danke für die Aufklärung. Wie auch immer, für mich, als einen nicht comic-Interessierten, für den Asterix und ein paar alte Moebius Heftchen das höchste der Gefühle sind, sieht das alles irgendwie gleich aus. Der Begriff Manga war in meinem Post symbolisch für den Einfluss von zeitgenössischen Comic-Elementen, die Charaktere und Objekte übertrieben darstellen.

Wobei man dem Pathfinder nicht einmal den Vorwurf des "style over substance" machen kann, da die Qualität der geschriebenen Materialien nämlich durch die Bilder nicht leidet wie das  einige konservativere Rollenspielfreunde vielleicht im Vorfeld annehmen würden.

Den gleichen Effekt kann man m.E. auch bei den Exalted Publikationen beobachten. Übertriebener Manga-Style wohin man schaut. (Tschuldige Dirk, wenns wieder irgendein anderer xxx comicstil ist :)) Superhelden die u.a. Berge versetzen können und trotzdem ist die Settingbeschreibung und viele Module kein niveauloses pubertäres Testosteron-Geschreibsel, sondern überraschend plausibel und manchmal sogar interessant.

Wie gesagt, diese Comicdarstellung in vielen modernen Rollenspielen ist generell nicht mein Ding, aber wenns den jungen Fans gefällt, solls mir auch recht sein...

.... (Riesenaugen, Riesentitten, Riesenwaffen, Riesenmuskeln, .....)

Das triffts genau. Das dann bei Pathfinder kein Riesenunsinn dabei rauskommt ist umso erstaunlicher.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Greifenklaue am 5.03.2009 | 22:55
Wenn ich noch was anmerken darf, die sw-Skizzen aus den Webenhancement sind teilweise (imho) cooler als die farbigen Bilder.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 9.03.2009 | 13:26
Wie gesagt, diese Comicdarstellung in vielen modernen Rollenspielen ist generell nicht mein Ding, aber wenns den jungen Fans gefällt, solls mir auch recht sein...

Gefällt übrigens nicht nur den jungen Fans. Ich bin seit Eberron ein großer Fan von Wayne Reynolds, der sich ja meist dem Vorwurf ausgesetzt sieht, zu mangaesk zu zeichnen, und dass Paizo ihn auch für Pathfinder gewinnen konnte, ist mir mehr als recht.

Der Vorwurf* entsteht übrigens meistens, wenn Paizo mal wieder ein großes Schwert zeichnen hat lassen. Wie z.B. das der Barbarin Amiri (immerhin ein large bastardsword, dass ursprünglich einem Frostriesen gehörte). Da wird dann schnell die Mange-"Keule" geschwungen, ohne dass sich überhaupt die Mühe gemacht wird, mal hinter das Bild zu schauen.

Immerhin scheinen die Manga-hasser alle Final Fantasy 7 zu kennen  ;D

Ansonsten sehe ich das Problem aber eh nicht. Die Bandbreite der für Paizo zeichnenden Künstler ist enorm und abgesehen von WAR ist da eigentlich niemand dabei, der auch nur annähernd in die Gefahr geraten könnte, in die "Manga"-Schublade gesteckt zu werden. Ben Wootten, Steve Prescott, Andrew Hou oder Eva Widermann, um nur ein paar Beispiele zu nennen.

*am meisten regt mich dabei übrigens auf, dass viele der Kritiker offenbar einen nur sehr geringen Wissensstand vom Thema haben und über die künstlerische Vielfalt des "Genres" Manga (und seine Historie) anscheinend nur sehr unzureichend informiert sind.

Für mich sind die Illustrationen in den Pathfinder-Produkten jedenfalls ein wichtiger Bestandteil des Gesamtpakets, auf die ich nur ungerne verzichten würde. Und ich muß ehrlich zugeben, dass von früheren Künstlern eigentlich nur diTerlizzi zuverlässig dieselbe Wirkung erzielte. Mit Otis, Lockwood und Co. war das für mich immer ein Wechselbad der Gefühle, bei dem die Bilder mich mindestens ebensooft abgestoßen wie fasziniert haben.

Vielleicht hab ich ja auch nur einfach einen komischen Geschmack.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 9.03.2009 | 13:37
*am meisten regt mich dabei übrigens auf, dass viele der Kritiker offenbar einen nur sehr geringen Wissensstand vom Thema haben und über die künstlerische Vielfalt des "Genres" Manga (und seine Historie) anscheinend nur sehr unzureichend informiert sind.

Vielleicht hab ich ja auch nur einfach einen komischen Geschmack.
Hm, ja vielleicht. Vielleicht haben aber auch Enpeze oder ich einen komischen Geschmack. Dieser Mangavergleich sollte Dich übrigens wirklich nicht aufregen. Im Falle von Enpeze und mir ist der tatsächlich und ganz offensichtlich dem Umstand geschuldet, dass wir zu wenig Ahnung haben, um unser Missfallen technisch korrekter ausdrücken zu können.

Aber praktischerweise hat Dirk ja bereits eine Bedienungsanleitung beigefügt. Also: ich mag den ganz normalen amerikanischen Comicstil der Neunziger zu wenig, um dem Gros der Pathfinderillus etwas abgewinnen zu können. Dabei meine ich eigentlich gar nicht mal die Charaktere so sehr. Die gehen im Gegenteil sogar in Ordnung und ich mag es sehr, wenn die gleichen Charaktere immer wieder aufgegriffen werden. Kommt vielleicht noch durch meine Rolemastersozialisation, da war es nämlich meines Wissens zuerst so.

Was ich beispielsweise grauenhaft finde, ist dieser Krieger mit fettem Schwert und so einer Art Matrosenanzug. Da vermisse ich jegliches Gefühl für das Setting und den Genrekontext und es gruselt mich nachhaltig. Aber wie gesagt: das ist ein geschmäcklerisches Detail einer höchst geschmäcklerischen Diskussion über eine Produktlinie, deren Kernkomponenten ich (nur damit es nicht untergeht) FANTASTISCH und UNTERSTÜTZENSWERT finde.

Also, Paizo: weiter so!  :d :d :d Nur eben ein bisschen mehr Inspiration bei der Welt und mehr Hingabe bei den Illus  >;D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 9.03.2009 | 23:45
Gefällt übrigens nicht nur den jungen Fans. Ich bin seit Eberron ein großer Fan von Wayne Reynolds, der sich ja meist dem Vorwurf ausgesetzt sieht, zu mangaesk zu zeichnen, und dass Paizo ihn auch für Pathfinder gewinnen konnte, ist mir mehr als recht.

Wie gesagt, diese Unterschiede sind mir ein wenig zu diffizil. In Wahrheit ist es mir solange es vernünftig gezeichnet ist, egal ob der Stil sich in die Richtung USA-Manga Comic (oder wie man das auch immer nennt) entwickelt wie bei Paizo oder in Richtung "normal" wie bei Wotc. Gut sieht beides aus. Bei den Paizo Modulen beschreib ich halt dann meinen Spielern die Gebäude und Gebrauchsgegenstände ein wenig "schräger", übertriebener und bizarrer (hat definitiv seinen Reiz) und beim anderen Stil halt "normaler".


Der Vorwurf* entsteht übrigens meistens, wenn Paizo mal wieder ein großes Schwert zeichnen hat lassen. Wie z.B. das der Barbarin Amiri (immerhin ein large bastardsword, dass ursprünglich einem Frostriesen gehörte). Da wird dann schnell die Mange-"Keule" geschwungen, ohne dass sich überhaupt die Mühe gemacht wird, mal hinter das Bild zu schauen.

Immerhin scheinen die Manga-hasser alle Final Fantasy 7 zu kennen  ;D

Vom gleichnamigen Film denk ich. Zumindest 2 Mangafilme hab ich gesehen der mir ausgeprochen gut gefiel - Ghost in the Shell und Prinzessin Mononoke. Allerdings hab ich irgendwo gelesen, daß der erstere stark "verwestlicht" war.

*am meisten regt mich dabei übrigens auf, dass viele der Kritiker offenbar einen nur sehr geringen Wissensstand vom Thema haben und über die künstlerische Vielfalt des "Genres" Manga (und seine Historie) anscheinend nur sehr unzureichend informiert sind.

Für mich sind die Illustrationen in den Pathfinder-Produkten jedenfalls ein wichtiger Bestandteil des Gesamtpakets, auf die ich nur ungerne verzichten würde.

Stimmt. Die gute Grafik macht einiges an Reiz aus. Mir fällt ohnehin auf, daß man deutliche Verbesserung in Grafik und Präsentation der Rollenspiele innerhalb den letzten 2 Jahren erkennen kann. Und das trifft nicht nur auf das D&D Zeug zu. Birgt natürlich auch die latente Gefahr eine Fliegenfalle zu sein (Style vor Content)


Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 9.03.2009 | 23:49
Hm, ja vielleicht. Vielleicht haben aber auch Enpeze oder ich einen komischen Geschmack. Dieser Mangavergleich sollte Dich übrigens wirklich nicht aufregen. Im Falle von Enpeze und mir ist der tatsächlich und ganz offensichtlich dem Umstand geschuldet, dass wir zu wenig Ahnung haben, um unser Missfallen technisch korrekter ausdrücken zu können.

So ist es.

Was ich beispielsweise grauenhaft finde, ist dieser Krieger mit fettem Schwert und so einer Art Matrosenanzug. Da vermisse ich jegliches Gefühl für das Setting und den Genrekontext und es gruselt mich nachhaltig. Aber wie gesagt: das ist ein geschmäcklerisches Detail einer höchst geschmäcklerischen Diskussion über eine Produktlinie, deren Kernkomponenten ich (nur damit es nicht untergeht) FANTASTISCH und UNTERSTÜTZENSWERT finde.

Da gibt es übrigens eine ziemliche Diskussion um (unter anderem) diese Grafik derzeit im Paizoforum. Ich finde den ebenso ziemlich daneben. Admiral Nelson mit Bihänder. Wäh.
Das schlimme ist allerdings, daß man derzeit nicht weiß ob der wirklich nur ein kreativer Einfall eines eingerauchten Zeichners war oder von den Designern so geordert. Zweiteres würde Schlimmes für das (in vielen Bereichen gute - in manchen sogar großartige) Setting in Zukunft vermuten lassen.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 10.03.2009 | 00:09
Sorry, ich hätte deutlicher machen sollen, dass ich euch beide gar nicht speziell meine. Das ist allerdings nicht die erste Diskussion, die ich miterlebe, in der das Thema auf den Tisch kommt. Und mich spricht das Thema quasi in doppelter Hinsicht an, weil ich zum einen die Paizo-Illustrationen gar nicht als besonders Mangalastig empfinde, gleichzeitig aber ein großes Faible für Mangas habe. So ähnlich gehts mir trotz meiner eigenen Abneigung gegen die 4E, wenn andere Kritiker die 4E mit Hilfe des Verweis auf WoW abzuqualifizieren versuchen. ^^

Ich hätte übrigens selbst gar nichts dagegen einzuwenden, wenn auch bei den Titelbildern größere stilistische Vielfalt herrschen würde. Bei den Innenillustrationen sehe ich die aber tatsächlich durchaus gegeben.

Ich meine mich übrigens zu erinnern, dass es um  den Andoranischen Offizier schon mal eine längere Diskussion gab. Und ich meine mich auch zu erinnern, dass einer der Offiziellen sich damals dazu äußerte, dass das Bild wohl tatsächlich ein eher schlechtes Beispiel für die Optik Golarions abgäbe. (ich schau mal, ob ich den Thread nochmal finde)

Nach Aussage von James Jacobs werden die Vorgaben bei der Bestellung von Artwork übrigens bewusst gering gehalten, um die Kreativität der Künstler möglichst wenig einzuschränken. Das scheint einerseits zwar im Allgemeinen ganz gut zu funktionieren, ist aber sicher auch mit dem Risiko verbunden, dass ein Bild mal ein Griff ins Klo sein kann.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 10.03.2009 | 00:47
c
Sorry, ich hätte deutlicher machen sollen, dass ich euch beide gar nicht speziell meine.

fühlte mich auch nicht angesprochen. Ich kenn mich halt in Comics nicht aus. Geb ich zu und macht mir nicht zu schaffen. Man kann nicht alles wissen. Hab eh schon 70% Nerdlore. Das sollte für ein einzelnes Leben genügen.


Ich hätte übrigens selbst gar nichts dagegen einzuwenden, wenn auch bei den Titelbildern größere stilistische Vielfalt herrschen würde. Bei den Innenillustrationen sehe ich die aber tatsächlich durchaus gegeben.

Mir würde gefallen, wenn noch mehr Grafiken zur Welt (Architektur, Gegenstände, Fahrzeuge etc.) kämen und weniger mit irgendwelchen Helden drauf. Helden kennt man ja schon mehr als genug. 

Ich meine mich übrigens zu erinnern, dass es um  den Andoranischen Offizier schon mal eine längere Diskussion gab. Und ich meine mich auch zu erinnern, dass einer der Offiziellen sich damals dazu äußerte, dass das Bild wohl tatsächlich ein eher schlechtes Beispiel für die Optik Golarions abgäbe. (ich schau mal, ob ich den Thread nochmal finde)

ja bitte. das wär sehr interessant.


Nach Aussage von James Jacobs werden die Vorgaben bei der Bestellung von Artwork übrigens bewusst gering gehalten, um die Kreativität der Künstler möglichst wenig einzuschränken. Das scheint einerseits zwar im Allgemeinen ganz gut zu funktionieren, ist aber sicher auch mit dem Risiko verbunden, dass ein Bild mal ein Griff ins Klo sein kann.

Gegen Einschränkung hab ich auch was. Der Saft muß fließen. Aber irgendein Redakteur sollte sich die Zeichnungen seiner Kreativen ansehen bevor er sie ins Layout integriert. Muss ja nicht alles was sie produzieren nehmen.

Wie auch immer. Ich werd ja sehen ob sie die moderne Schiene weiterfahren und wir bald magische Zylinderhüte+3 in Taldor und Galt sehen oder ob sie wieder einen Gang zurückschalten und wir ne klassischere Version kriegen. Wie ich schon im paizoforum erwähnt hab ist mir das zweitere als s&s Fan natürlich viel lieber. Das wäre ein Grund für mich bei dem ganzen zu bleiben und mir die büchlein weiter zu leisten. Und ehrlich gesagt, ich glaube auch daß ich hier nicht alleine bin, sondern eine Menge Leute so kreative Einfälle wie Taldorianer im Frack der (zwangsläufig) neben kettenberüsteten Kämpfern aus Varisia ficht nicht gutheißen.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 10.03.2009 | 10:27
Gegen Einschränkung hab ich auch was. Der Saft muß fließen. Aber irgendein Redakteur sollte sich die Zeichnungen seiner Kreativen ansehen bevor er sie ins Layout integriert. Muss ja nicht alles was sie produzieren nehmen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sie die bestellten Bilder nur bei Gefallen nehmen (und dann auch bezahlen) müssen, oder ob die Bestellung mit dem Einkauf gleichbedeutend ist. Das zu wissen, wäre insoweit wichtig, als ich aus einigen Threads den Eindruck mitgenommen habe, dass das Artwork einen sehr hohen Kostenfaktor darstellt und man sich nicht viel "Abfall" leisten kann. Würde natürlich die Treue zu bestimmten Künstlern erklären, da wissen sie wenigstens was sie kriegen.

Zitat
Wie auch immer. Ich werd ja sehen ob sie die moderne Schiene weiterfahren und wir bald magische Zylinderhüte+3 in Taldor und Galt sehen oder ob sie wieder einen Gang zurückschalten und wir ne klassischere Version kriegen. Wie ich schon im paizoforum erwähnt hab ist mir das zweitere als s&s Fan natürlich viel lieber. Das wäre ein Grund für mich bei dem ganzen zu bleiben und mir die büchlein weiter zu leisten. Und ehrlich gesagt, ich glaube auch daß ich hier nicht alleine bin, sondern eine Menge Leute so kreative Einfälle wie Taldorianer im Frack der (zwangsläufig) neben kettenberüsteten Kämpfern aus Varisia ficht nicht gutheißen. 

Ich bin da in soweit relativ hart im Nehmen, als ich mit Planet&Sword -Literatur großgeworden bin, und da ja die merkwürdigsten Kulturkombinationen möglich waren. Was für mich z.B. viel eher ein Gamebreaker ist, ist die Integration von Schusswaffen. Die ich dementsprechend bisher auch weiträumig umfahren habe.

Den Thread hab ich leider bisher nicht finden können (und komischerweise regen sich die meisten, die das Bild des Andoraners doof finden, viel mehr über seinen kleinen Kopf als über die Uniform auf ^^), aber hier zwei Threads, die sich mit dem Artwork allgemein befassen:

Hit and Miss art (http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/general/archives/hitAndMissArt)

Pathfinder Artwork (http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/general/archives/pathfinderArtwork)

Falls ich den von mir gemeinten Thread noch finde, reich ich ihn nach.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 10.03.2009 | 10:51
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sie die bestellten Bilder nur bei Gefallen nehmen (und dann auch bezahlen) müssen, oder ob die Bestellung mit dem Einkauf gleichbedeutend ist. Das zu wissen, wäre insoweit wichtig, als ich aus einigen Threads den Eindruck mitgenommen habe, dass das Artwork einen sehr hohen Kostenfaktor darstellt und man sich nicht viel "Abfall" leisten kann. Würde natürlich die Treue zu bestimmten Künstlern erklären, da wissen sie wenigstens was sie kriegen.

Klingt nicht unlogisch. Auch der Andorianer ist ja gut gezeichnet und die Grafik hat sicher einiges an Zeit erfordert. (unabhängig vom Motiv).

Ich bin da in soweit relativ hart im Nehmen, als ich mit Planet&Sword -Literatur großgeworden bin, und da ja die merkwürdigsten Kulturkombinationen möglich waren. Was für mich z.B. viel eher ein Gamebreaker ist, ist die Integration von Schusswaffen. Die ich dementsprechend bisher auch weiträumig umfahren habe.

Siehst Du, die stört mich wieder weniger. Solange sie nur in einigen wenigen Gebieten wie Alkazar als Massenwaffe bleibt und in den restlichen Gebieten ein exotisches gimmick ist, ist das. Könnte mir sogar magische verstärkte Schußwaffen vorstellen.

Den Thread hab ich leider bisher nicht finden können (und komischerweise regen sich die meisten, die das Bild des Andoraners doof finden, viel mehr über seinen kleinen Kopf als über die Uniform auf ^^), aber hier zwei Threads, die sich mit dem Artwork allgemein befassen:

Hit and Miss art (http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/general/archives/hitAndMissArt)

Pathfinder Artwork (http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/general/archives/pathfinderArtwork)

danke. schau ich mir gleich an.

PS: hab gerade wiedermal 3 Grafiken für Pathfinder entdeckt, die mir das kalte Grausen auf die Stirn zaubern. Befinden sich im Pathfinder Guide to Korvosa auf den Seiten 35, (Dandy im 18. Jahrhunderfrack) 46 (Messerkämpferin im kleinen Schwarzen - 20. Jahrhundert) und 53. (Zaubergirly in Schuldmädchenuniform - 20. Jahrhundert) Ehrlich wenn dieser Käse so weitergeht und diese Bilder stellvertretend für das was die Personen in Korvosa so an Kleidung anhaben sollen, dann geb ichs auf. Da kann Curse of the Crimson Throne gut sein was will.  :q


Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 10.03.2009 | 23:33
Ich fürchte, da kann ich im Moment nicht viel erhellendes beitragen. Mir ist (in den APs) bisher nicht viel aufgefallen, was mich allzu modernistisch anmutet. Aber zugegeben, von den drei von dir genannten Bildern stört mich nur das letzte (und das hat mehr mit dem Gesamteindruck als mit der Kleidung zu tun), insoweit bin ich da vielleicht auch der falsche Ansprechpartner.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 11.03.2009 | 00:21
Ich fürchte, da kann ich im Moment nicht viel erhellendes beitragen. Mir ist (in den APs) bisher nicht viel aufgefallen, was mich allzu modernistisch anmutet. Aber zugegeben, von den drei von dir genannten Bildern stört mich nur das letzte (und das hat mehr mit dem Gesamteindruck als mit der Kleidung zu tun), insoweit bin ich da vielleicht auch der falsche Ansprechpartner.

Ja das fällt mir auf, daß sich nur wenige an dem absurden einfluß moderner Kleidung in den Paizobildern stören.

Z.B. bin ich von der Ansicht mehrerer hundert (vielleicht tausend) Bildern, von WotC  kaum jemals so aus der Haut gefahren (gut eines war scheiße - das Bild in dem 2 typen in einem thetyischen Restaurant sitzen - mit Tischtuch...wäh) Aber sonst waren die nicht weiter störend. Einige waren handwerklich vielleicht schlecht (das sind die paizo Bilder alle nicht - selbst das japanische Schulmädchen nicht) aber um das gehts mir überhaupt nicht.
Es sind die Motive die mich stören und die mir die Vision der Welt vergällen. Die erinnern mich eher an Harry Potter und Narnia als an REH, Tolkien oder Moorcock.

Also eher nix für mich.
Schade daß mehrere Tage Arbeitsaufwand als Vorbereitung für CotC jetzt umsonst waren.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 11.03.2009 | 01:17
Ja das fällt mir auf, daß sich nur wenige an dem absurden einfluß moderner Kleidung in den Paizobildern stören.

Was bei mir daran liegt, dass ich D&D nie mit dem Begriff "mittelalterliche" Fantasy verbunden habe. Und gerade die alten Pulpautoren, denen das Spiel so viel Inspiration verdankt, sich auch nicht an einen ganz bestimmten Kulturstil klammerten. Ich hab persönlich keine Probleme damit, wenn eine Fantasywelt kulturelle Epochen miteinander vermischt. Daher stören mich diese Elemente auch nicht.

Zitat
Die erinnern mich eher an Harry Potter und Narnia als an REH, Tolkien oder Moorcock.

Ich mag alle fünf ^^.

Schade, wenn dich diese Dinge so abstoßen, das sie dir die Freude an den gut geschriebenen Abenteuern vergällen. Aber da ich selbst ein sehr visuell veranlagter Mensch bin, kann ichs nachvollziehen.

Das Nachtreten (teen fantasy) hättest Du dir aber sparen können. Wobei (siehe oben) richtig treffen tust Du zumindest mich damit nicht.  :)
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 11.03.2009 | 09:05
Interessant, Wormy. Die drei von Enpeze genannten Bilder halte ich auch für extrem krasse Stilbrüche. Mir vergällt das zwar nicht das Vergnügen und wird mich auch nicht vom Kauf abhalten, aber ich muss mir wirklich Mühe geben, sowas zu ignorieren. Dabei wäre ich blind davon ausgegangen, dass diese Ansicht recht breit geteilt wird, wurde jedoch anhand Deiner Meinung eines Besseren belehrt.

Vielleicht trifft Wormys Beobachtung zu, dass es sich um ein Problem der Genrekonventionen handelt. Ich jedenfalls erwarte von D&D ebenfalls klassische, also weitgehend mittelalterliche Fantasy und das Mädchen in dem Röckchen passt da einfach so gar nicht rein. Hm, vielleicht verschließen sich konservative Knochen wie Enpeze und ich aber auch einfach einer lustigen Innovation. Ich werde mal versuchen, mich da etwas stärker zu öffnen  :D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 11.03.2009 | 09:47
Interessant, Wormy. Die drei von Enpeze genannten Bilder halte ich auch für extrem krasse Stilbrüche. Mir vergällt das zwar nicht das Vergnügen und wird mich auch nicht vom Kauf abhalten, aber ich muss mir wirklich Mühe geben, sowas zu ignorieren. Dabei wäre ich blind davon ausgegangen, dass diese Ansicht recht breit geteilt wird, wurde jedoch anhand Deiner Meinung eines Besseren belehrt.

Ich mach mir übrigens durchaus Gedanken, warum ich das so sehe, wie ich das sehe. Da wäre zum einen, dass ich diesen Kulturschock mit Eberron schon hinter mir habe. Ich bin ein großer Eberron-Fan, aber als ich zum ersten Mal das Völkerkapitel durchgelesen habe und mir dabei die Bilder angeschaut habe, sind mir fast die Augen aus dem Kopf gefallen. Dagegen sind die angesprochenen Paizo-Bilder harmlos (meiner Meinung nach).

Dazu kommt, dass die Geschichte der Mode mir nicht allzusehr vertraut ist. Ich bin also gar nicht immer in der Lage, Kleidung einer bestimmten Zeit zuzuordnen . Klar man kennt ein paar Bilder und die Ausstattung verschiedener Historienfilme, aber wahrscheinlich könnte man mich mit Leichtigkeit bei dem Thema aufs Glatteis führen.

Und drittens zeigt mir ein Blick auf unsere eigene Welt, dass diese Ungleichzeitigkeit verschiedener Kulturen keine Spinnerei, sondern schlicht und ergreifend Realität ist. Insoweit ist es für mich kein Bruch mit der Glaubwürdigkeit des Settings, wenn ein chelaxianischer Kolonist in einem rückständigen Grenzland wie Varisia Mode trägt, die man dort eigentlich nicht vermuten würde.

Letzten Endes sehe ich darin allerdings weniger eine Frage von Modernismus vs. Konservatismus als eine Frage des Geschmacks und der eigenen Erwartungshaltung. Und da bleibt nun einfach mal festzuhalten, dass Golarion sicher nicht jedermanns Geschmack treffen kann oder will. Und Enpeze hat jedes Recht der Welt, sein Missfallen zu artikulieren (auch wenn die Reaktion einiger Paizoforenmitglieder leider nicht allzu souverän war)

Kleine Anmerkung noch am Rande für Enpeze: Ist es denn für dich keine Option, den CotCT-AP nach Faerun zu verfrachten? Wenn ich das richtig verstanden habe, gefällt dir die 4E-Version ja recht gut, und da es mit der Unterstützung des Settings vonseiten WotC ja sowieso eher mau aussieht, wäre das vielleicht eine Möglichkeit, deinen Arbeitsaufwand nicht ins Nichts verpuffen zu lassen? Ein Platz findet sich da bestimmt.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 11.03.2009 | 10:19
Was bei mir daran liegt, dass ich D&D nie mit dem Begriff "mittelalterliche" Fantasy verbunden habe. Und gerade die alten Pulpautoren, denen das Spiel so viel Inspiration verdankt, sich auch nicht an einen ganz bestimmten Kulturstil klammerten. Ich hab persönlich keine Probleme damit, wenn eine Fantasywelt kulturelle Epochen miteinander vermischt. Daher stören mich diese Elemente auch nicht.

Ich mag alle fünf ^^.

Schade, wenn dich diese Dinge so abstoßen, das sie dir die Freude an den gut geschriebenen Abenteuern vergällen. Aber da ich selbst ein sehr visuell veranlagter Mensch bin, kann ichs nachvollziehen.

Das Nachtreten (teen fantasy) hättest Du dir aber sparen können. Wobei (siehe oben) richtig treffen tust Du zumindest mich damit nicht.  :)

Hab ich mir schon gedacht. Warum ich "nachgetreten" habe resultiert aus meiner großen Frustration heraus. Da glaubt man ein Setting gefunden haben, welches den Anspruch erhebt S&S zu sein und dann nach vielen Tagen der Beschäftigung sieht man, daß die eigentlich was ganz anderes als einer selbst darunter verstehen und daß das ganze eine Fehlinvestition war.

Unter Umständen hab ich ja den Kontakt zur Fantasy-Realität verloren und schwelge noch immer in den klassischen Fantasywelten des 20. Jahrhunderts die von den großen 3 REH, Moorcock und T geprägt waren.

Daß es andere Fantasy gibt in der städtische Tourismusminister, Schulmädchenuniformen oder Messerkämpferinnen in James Bond Outfit vorkommt war mir schon klar. Nur war das stets etwas, daß ich mit einer Art Terry Pratchett Satire verbunden hab und nicht mit etwas in dem ich meine Module ansiedeln will.

Es geht mir hier nicht um das Darstellen einer "mittelalterlichen" Welt. Muß nicht unbedingt sein. Es kann durchaus ein Mix aus verschiedenen Epochen mit einem Schuß SciFi sein um den Pulpfaktor zu steigern. Schußwaffen z.B. stören mich nicht. Aber Elemente aus dem 18. Jahrhundert oder sogar noch modernen sind ein nono für mich.



Kleine Anmerkung noch am Rande für Enpeze: Ist es denn für dich keine Option, den CotCT-AP nach Faerun zu verfrachten? Wenn ich das richtig verstanden habe, gefällt dir die 4E-Version ja recht gut, und da es mit der Unterstützung des Settings vonseiten WotC ja sowieso eher mau aussieht, wäre das vielleicht eine Möglichkeit, deinen Arbeitsaufwand nicht ins Nichts verpuffen zu lassen? Ein Platz findet sich da bestimmt.

Wäre ne Möglichkeit und ich überleg mir das wirklich. Da WotC m.E. nach rollenspieltechnisch die Sache an die Wand gefahren hat und die Module die sie liefern nur mehr Brettspiellastig sind, bleibt mir wahrscheinlich auch nix anderes über herkömmliche Module von Drittanbietern wie Paizo zu verwenden.

Es wär eben schön gewesen, wenn man dazu gleich alles in einem Paket bekommen hätte. Also Modul und Welt. Vor allem weil gerade die APs von Paizo stark mit dem Setting verwoben sind und man dann nix umarbeiten muß sondern gleich loslegen kann.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 11.03.2009 | 10:23
Daß es andere Fantasy gibt in der städtische Tourismusminister, Schulmädchenuniformen oder Messerkämpferinnen in James Bond Outfit vorkommt war mir schon klar. Nur war das stets etwas, daß ich mit einer Art Terry Pratchett Satire verbunden hab und nicht mit etwas in dem ich meine Module ansiedeln will.
Ich teile ja Deine Ansicht und würde mir auch eine selbstverständlichere Stilsicherheit wünschen. Aber das disqualifiziert doch das Setting nicht in Gänze. Bei mir gibts jedenfalls ein Golarion ohne Tourismusminister, Schulmädchenuniformen und James-Bond-Messerkämpferinnen. Funktioniert wunderbar und die Anpassung kostet kaum Zeit. So zentral ist das nicht, finde ich. Aber die Diskussion zeigt wunderbar einen Aspekt an Golarion auf, den ich ebenfalls wirklich misslungen finde.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wawoozle am 11.03.2009 | 10:28
Ich persönlich finde Tourismusminister, Schulmädchenuniformen und James-Bond-Messerkämpferinnen grossartig.
Wärs ein Kettenbikini gewesen hätte es euch vermutlich nicht gestört...

Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 11.03.2009 | 10:31
Ich teile ja Deine Ansicht und würde mir auch eine selbstverständlichere Stilsicherheit wünschen. Aber das disqualifiziert doch das Setting nicht in Gänze. Bei mir gibts jedenfalls ein Golarion ohne Tourismusminister, Schulmädchenuniformen und James-Bond-Messerkämpferinnen. Funktioniert wunderbar und die Anpassung kostet kaum Zeit. So zentral ist das nicht, finde ich. Aber die Diskussion zeigt wunderbar einen Aspekt an Golarion auf, den ich ebenfalls wirklich misslungen finde.

Stimmt sicher auch wieder. Man KANN alles streichen was einem nicht passt. Jetzt jedenfalls gehts noch. Aber was passiert wenn man in z.b. 2 Jahren draufkommt, daß Paizo den Modern-Fantasy Kurs konsequent weiterfährt. Dann kommen Länder wie Andoria, Galt und Taldan mit magischen Zylinderhüten+3 auf uns zu. Und  irgendwann kommt dann der Punkt wo man nix mehr umarbeiten will, bzw. weglassen. Dann ist man nur mehr frustriert und hat ne Menge Zeit und Energie (gar nicht zu sprechen vom finanziellen Aspekt) umsonst investiert.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 11.03.2009 | 10:35
Ich persönlich finde Tourismusminister, Schulmädchenuniformen und James-Bond-Messerkämpferinnen grossartig.
Wärs ein Kettenbikini gewesen hätte es euch vermutlich nicht gestört...



Sagen wir mal so. Gestört nicht, da ich es in den letzten 25 Jahren gewohnt bin, sowas zu sehen. Was aber nicht heißt, daß ich es als sonderlich erfrischend empfinde oder gutheiße.

Übrigens hat sich das auch bei Paizo nicht sonderlich geändert. Ich finde die Frauen ebenso sexistisch abgebildet wie vor 25 Jahren. Sie sind aber eben an den heutigen Zeitgeist angepaßt und tragen statt chainmailbikini dann halt bauchfrei, Schwarzes Leder etc.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wawoozle am 11.03.2009 | 10:43
Schnickschnack...
Du bist einfach einer dieser stockkonservativen Rollenspieler.
Golarion klappt bei dir nicht weil Akademiestudentinnen in Schuluniform und Attentäterinnen im schwarzen Kleid mit Dolch auftauchen.

Gibs doch einfach zu :D

Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 11.03.2009 | 10:59
Ich persönlich finde Tourismusminister, Schulmädchenuniformen und James-Bond-Messerkämpferinnen grossartig.
Wärs ein Kettenbikini gewesen hätte es euch vermutlich nicht gestört...
Touché  ~;D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 11.03.2009 | 11:23
Ich finde die Frauen ebenso sexistisch abgebildet wie vor 25 Jahren.

Was sich meiner Meinung nach geändert hat, ist die Pose. Das sind nicht mehr diese unterwürfigen Weibchen früherer Jahre, sondern selbstbewusste, mächtige Frauen, die dich in der Luft zerreißen, wenn Du ihnen blöd kommst.

Aber bei dem Thema können sie eh machen was sie wollen. Die einzige Lösung, den Sexismus-Vorwurf zu vermeiden, wäre es, keine Frauen mehr abzubilden. Was so ziemlich das sexistischste wäre, was sie tun könnten.

Zitat
Unter Umständen hab ich ja den Kontakt zur Fantasy-Realität verloren und schwelge noch immer in den klassischen Fantasywelten des 20. Jahrhunderts die von den großen 3 REH, Moorcock und T geprägt waren.

Ich wollte grad fragen, wer T ist, aber glücklicherweise ist es mir noch rechtzeitig eingefallen. Interessant an der Aussage ist für mich vor allem, dass Erik Mona und James Jacobs (als die beiden Hauptverbrecher) zwar nicht die allergrößten Tolkien-Fans sind, dafür aber in Howard- und Moorcock Unter- und Bettwäsche schlafen. Dass ihnen mal der Vorwurf gemacht werden würde, sich zu weit von diesen Vorbildern entfernt zu haben, hätten sie wohl nicht gedacht.

Aber letzten Endes fasst es diese Aussage James Jacobs wohl am besten zusammen:

Zitat
The thing is... these writers (REH, Tolkien, Moorcock, Leiber) are among the ones that the Publisher and the Editor in Chief at Paizo love. Add Lovecraft, Jack Vance, and Clark Ashton Smith and you're pretty solid in the types of writers that inspire myself and Erik. There is a LOT of Golarion you can go to to get regions inspired by these writers. I can only assume that you haven't read much of our flagship line, the Pathfinder Adventure Path in order to not see the significant influence these authors have had on the world.

That said, we are trying to appeal to a broad base of gamer. Those who don't enjoy one part of Golarion can, hopefully, find enjoyment in others. Don't like Vikings but love pirates? Ignore the Lands of the Linnorm Kings and focus your interest on the Shackles and the Sodden lands.

I'm sorry if the fact that it's not ONLY those authors who inspire EVERYONE who works on Golarion makes the setting a no-go for anyone. But if it's really that huge of a problem... continuing to make angry posts and ignoring the fact that the majority of Golarion IS inspired by authors like the ones you listed is just going to frustrate everyone involved... and maybe you should consider looking for another messageboard to post to as a result?

I hate to lose customers... but I'd rather lose a customer than keep one who hates what we do and constantly annoy and enrage that customer.

Anyway... this thread's pretty much devolving into poison. Please try to keep your posts civil and friendly, whether you're being critical of Paizo or defending Paizo. Otherwise I'll just lock the thread.

Den letzten Teil hab ich übrigens nur als Hinweis darauf drin gelassen, dass sich ein Teil der Paizo-Fans in dieser Ausseinandersetzung alles andere als erwachsen aufgeführt hat.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 11.03.2009 | 12:19

Aber bei dem Thema können sie eh machen was sie wollen. Die einzige Lösung, den Sexismus-Vorwurf zu vermeiden, wäre es, keine Frauen mehr abzubilden. Was so ziemlich das sexistischste wäre, was sie tun könnten.

Seh ich nicht so. Man könnte Frauen im Rahmen der dargestellten Rolle durchaus plausibel abbilden und nicht nur als männerfressenden Vamp mit ner Riesenwaffe. Und vor allem auch mal Mut zur Häßlichkeit (Narben gefällig?) zeigen. Solange das nicht passiert und alle wirken als wären sie frisch aus dem Barbiekatalog entsprungen, ists eben sexistisch.

BTW: Ich konsultier das paizo-Board nicht mehr, aber danke für das Posten der Jacobs-Zeilen.



Den letzten Teil hab ich übrigens nur als Hinweis darauf drin gelassen, dass sich ein Teil der Paizo-Fans in dieser Ausseinandersetzung alles andere als erwachsen aufgeführt hat.

Liegt wahrscheinlich daran daß sie keine Erwachsenen sind.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Boba Fett am 11.03.2009 | 12:45
Seh ich nicht so. Man könnte Frauen im Rahmen der dargestellten Rolle durchaus plausibel abbilden und nicht nur als männerfressenden Vamp mit ner Riesenwaffe. Und vor allem auch mal Mut zur Häßlichkeit (Narben gefällig?) zeigen. Solange das nicht passiert und alle wirken als wären sie frisch aus dem Barbiekatalog entsprungen, ists eben sexistisch.

Ich frag mich nur, was daran so schlimm ist, dass ein Produkt sexistische Bilder enthält.
Dem Playboy Magazine wirft das doch (inzwischen) auch niemand vor.
Solche Rollenspiele haben eine klare Zielgruppe als Konsumenten und die bedienen sie.
Die abgebildeten Kerle sind doch auch gemäß dessen idealisiert.

Es liegt beim potentiellen Käufer, ob er das Produkt so kauft, wie geliefert oder im Regal stehen läßt.
Okay, das ist ein Totschlagargument...

Ich muss aber gestehen, dass ich nichts dagegen habe, mir idealisierte Bilder von Personen im Rollenspiel anzugucken,
denn im (heroic) Rollenspiel ist das für mich ein bestandteil, dass die Charaktere irgendwo dargestellt werden.
Und dazu gehört dann auch die idealisierte Darstellung der weiblichen Charaktere.
Und da mag man mich durchaus einen Chauvi nennen - ich schau mir lieber Frauen an, die mir optisch zusagen.

Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 11.03.2009 | 23:34
Liegt wahrscheinlich daran daß sie keine Erwachsenen sind.

Eher am Gegenteil. Die Alterstruktur auf den Paizoboards ist ziemlich hoch (ohne es genau zu wissen, würde ich behaupten: höher als auf jedem deutschen Rollenspielboard). Das hat im Allgemeinen gewisse Vorteile, führt aber manchmal zu einer gewissen Engstirnigkeit und Burgmentalität gegenüber Kritikern, die als unfair wahrgenommen werden.

Und um fair zu bleiben, blieb der Thread eigentlich so lange sachlich und im Ton freundlich, bis Telephone ins Spiel kamen.* ^^

*Wobei da Hank Woon ein bissl überreagiert hat, aber nach seiner Antwort gings leider abwärts mit dem Thread.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 12.03.2009 | 21:57
Eher am Gegenteil. Die Alterstruktur auf den Paizoboards ist ziemlich hoch (ohne es genau zu wissen, würde ich behaupten: höher als auf jedem deutschen Rollenspielboard). Das hat im Allgemeinen gewisse Vorteile, führt aber manchmal zu einer gewissen Engstirnigkeit und Burgmentalität gegenüber Kritikern, die als unfair wahrgenommen werden.

Und um fair zu bleiben, blieb der Thread eigentlich so lange sachlich und im Ton freundlich, bis Telephone ins Spiel kamen.* ^^

*Wobei da Hank Woon ein bissl überreagiert hat, aber nach seiner Antwort gings leider abwärts mit dem Thread.

Naja..wie auch immer. Am besten Schwamm drüber. Kein Ruhmesblatt für beide Parteien. Ich wollte ja eigentlich GAR NIX mehr mit PF zu tun haben wollen, aber ich ertapp mich die letzten Tage immer wieder dabei wie ich mir einzelne Stellen in den büchern durchlese. (verdammt. :)) Das Setting ist nämlich bis auf die graphischen und textlichen Ausrutscher wirklich gut.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 12.03.2009 | 22:41
Übrigens, nur damit Du es weisst: Du bist schuld. (http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/general/whatKindOfFantasiesWouldYouHaveInGalt)  ;D

Das ist es, was ich an der Paizo-Comm im Allgemeinen so mag. Selbst aus einem in den Streit abgerutschten Thread ziehen die noch Inspiration ;)
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 12.03.2009 | 23:50
Übrigens, nur damit Du es weisst: Du bist schuld. (http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/general/whatKindOfFantasiesWouldYouHaveInGalt)  ;D

Das ist es, was ich an der Paizo-Comm im Allgemeinen so mag. Selbst aus einem in den Streit abgerutschten Thread ziehen die noch Inspiration ;)

Das find ich ja ziemlich witzig. Ein Spinoffthread. :) Da zeigen sich die wahren Fans.

Irgendwie freut mich das ganze ja auch. Die heftige manchmal äußerst emotionalen Reaktion, der Spinnoftthread und über 100 Posts zeigen daß ich offenbar einen Nerv getroffen hab. Die Leute hats beschäftigt und einige haben mir sogar mehr oder weniger recht gegeben in meiner Kritik über die modernen Bilder, Andoria und Galt. Der Mehrzahl gefällts jedoch, also werden wir hier textlich leider nicht viel Änderung erleben. Trotzdem ist zu hoffen, daß sie in Zukunft mit ihrer Bilderauswahl ein wenig sorgfältiger sind. Ich würd es einfach nicht schaffen mittelalterliche Ritter in Plattenrüstung und Napoleonsoldaten mit Bihändern und Zylinderhüten+3 nebeneinander in Schlacht marschieren  zu sehen, begleitet vielleicht von ein paar Harry Potter Schulmädchen-Zauberinnen.

Wie hier auch schon angedeutet wurde bin ich ein vielleicht zu "stockkonservativer Rollenspieler" und vor allem ein zu alter Sack, weil ich das nicht versteh. Mag sein. Oder vielleicht rauch ich auch zuwenig dieses bunte Zeug....  ;)
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 13.03.2009 | 11:06
Stimmt, an den Ländern werden sie wohl thematisch kaum was ändern (Retconning ohne Editionswechsel wäre aber auch mal was ganz neues), was aber umgekehrt (so zumindest meine Vermutung) auch heißt, dass sich der Modernitätsvirus nicht über die Landesgrenzen hinaus verbreiten wird. Und was die Bilder angeht, bin ich schon mal sehr auf den im April angekündigten Companion für Taldor gespannt (Andoran kommt ja erst im Dezember dran, dazwischen noch Cheliax).
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 13.03.2009 | 12:38
Stimmt, an den Ländern werden sie wohl thematisch kaum was ändern (Retconning ohne Editionswechsel wäre aber auch mal was ganz neues), was aber umgekehrt (so zumindest meine Vermutung) auch heißt, dass sich der Modernitätsvirus nicht über die Landesgrenzen hinaus verbreiten wird. Und was die Bilder angeht, bin ich schon mal sehr auf den im April angekündigten Companion für Taldor gespannt (Andoran kommt ja erst im Dezember dran, dazwischen noch Cheliax).

Ja Taldor wird wirklich wegweisend sein, wie sie sich den Rest des Südens so vorstellen. So ist z.B. bei diesen modernen Dingen der Verdacht naheliegend das Soldaten, die eine napoleonische Stoffkleidung tragen wie der Adlerritter nicht nur inkonsistent vom Setting her, sondern auch regelproblematisch sind. Die wären gegen andere Nationen mit ner Metallrüstung doch auch nach D&D Regeln sowas von im Nachteil oder? Welches Land würd seinen Soldaten dann mit sowas ausrüsten?

Ich meine Stoffkleidung für de Krieg hat sich doch nur entwickelt weil sich das ganze auf Schußwaffen verlagert hat und Rüstungen zunehmend sinnlos/zu teuer waren. Ergo. sollte Andoria serienmäßig über Musketen verfügen. Wenn sie diese nicht haben und so siehts derzeit in der Landbeschreibung aus, ist das andorianische Militär ein recht angenehmer Gegner für gerüstete Nachbarn. :)
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 13.03.2009 | 13:41
Ich meine Stoffkleidung für de Krieg hat sich doch nur entwickelt weil sich das ganze auf Schußwaffen verlagert hat und Rüstungen zunehmend sinnlos/zu teuer waren. Ergo. sollte Andoria serienmäßig über Musketen verfügen. Wenn sie diese nicht haben und so siehts derzeit in der Landbeschreibung aus, ist das andorianische Militär ein recht angenehmer Gegner für gerüstete Nachbarn. :)

Ich bin da überhaupt kein Experte, aber ich meine mal gehört oder gelesen zu haben, dass in England die Armbrust für einfache Leute verboten war, weil sie durchaus geeignet waren, die Rüstungen der adeligen Rüstungsträger zu durchschlagen.

Wenn das so wäre (müsste ich nochmal recherchieren, ich erinnere mich daran nur sehr dunkel), dann wäre natürlich die Frage, wie dass denn in einer Welt aussieht, in der Armbrüste einfache Waffen sind, die jeder Hanswurst tragen kann.

Dazu kommt natürlich auch prinzipiell die Regeltatsache, dass die getragenen Rüstungen stark von der Klasse der Person abhängen. Wobei letzteres bei den Eagle Knights dann wohl eher für schwere Rüstungen sprechen dürfte ^^.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 13.03.2009 | 14:45
Ich bin da überhaupt kein Experte, aber ich meine mal gehört oder gelesen zu haben, dass in England die Armbrust für einfache Leute verboten war, weil sie durchaus geeignet waren, die Rüstungen der adeligen Rüstungsträger zu durchschlagen.

Wenn das so wäre (müsste ich nochmal recherchieren, ich erinnere mich daran nur sehr dunkel), dann wäre natürlich die Frage, wie dass denn in einer Welt aussieht, in der Armbrüste einfache Waffen sind, die jeder Hanswurst tragen kann.

Man sollte hier zwischen den verschiedenen Armbrusttypen unterscheiden. Bei den Engländern gabs da eher das schwerere Modell. Außerdem hatte das auch m.E. nach politische Absichten dahinter wie den Schutz der wertvollen Edelmänner, die sich nicht einfach von nem Leibeigenen abknallen lassen wollten.
Aber das geht sicher zu sehr ins Detail und hat m.E. nur bedingt mit dem unhistorischen Golarion zu tun.

Dazu kommt natürlich auch prinzipiell die Regeltatsache, dass die getragenen Rüstungen stark von der Klasse der Person abhängen. Wobei letzteres bei den Eagle Knights dann wohl eher für schwere Rüstungen sprechen dürfte ^^.

Vielleicht ist die Napoleonkleidung ja nur ein Überwurf und drunter tragen sie Plattenunterwäsche damit sie die vorgeschriebene Rüstungsklasse erreichen.  ;D Ehrlich gesagt, traue ich den Paizoleuten das durchaus zu.
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Greifenklaue am 13.03.2009 | 17:13
Vielleicht ist die Napoleonkleidung ja nur ein Überwurf und drunter tragen sie Plattenunterwäsche damit sie die vorgeschriebene Rüstungsklasse erreichen.  ;D Ehrlich gesagt, traue ich den Paizoleuten das durchaus zu.
Kevlarunterwäsche... Manche Ideen find ich auch zu ausgefallen, aber zu 70% find ich die Sachen gut bis hervorragend!
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 13.03.2009 | 21:00
Kevlarunterwäsche... Manche Ideen find ich auch zu ausgefallen, aber zu 70% find ich die Sachen gut bis hervorragend!

Was mich fasziniert an Golarion ist die Frische mit der herangegangen wird. Die Welt ist neu und wird von sehr guten Schreibern und Grafikern ausgestaltet. Zusätziich gibt es ausgezeichnete und trotzdem unaufdringliche Infoartikel über die Weltgegenden in der die APs spielen. dh, um den AP zu spielen kann man sich die 30-50 Seiten umfassenden Artikel durchlesen, muß aber nicht unbedingt.

Man merkt daß das ganze von sehr kreativen Köpfer FÜR dynamische Spieler gemacht wurde und nicht von Erbsenzählern. (wie ich manchmal den Eindruck bei den Weltenbüchern von anderen Systemen wie Midgard, DSA oder  3e Forgotten Realms habe)

Das Problem ist allerdings, daß sie manchmal zu "kreativ" an die Sache rangehen. Aber wie gesagt, es kommt wahrscheinlich hier auch nur drauf an wieviel von den bunten Pillchen man vorher geschluckt hat... :)

Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Wormys_Queue am 13.03.2009 | 21:29
Aber wie gesagt, es kommt wahrscheinlich hier auch nur drauf an wieviel von den bunten Pillchen man vorher geschluckt hat... :)

Erhöhen die irgendwie den Spielspaß? Und wenn ja, wo kriegt man die dann her? ~;D
Titel: Re: [Pathfinder] Produktqualität
Beitrag von: Enpeze am 13.03.2009 | 22:30
Erhöhen die irgendwie den Spielspaß? Und wenn ja, wo kriegt man die dann her? ~;D

Sind beim Katapeshguide dabei  :)