Aber stundenlanges langweiliges Würfel und die Verwaltung von zig unterschiedlichen Ressourcen... oh man, boring bullshit at its best.
Stimmt mir zu.
. Und ob dabei immer Verbesserungen herauskamen ist natürlich fragwürdig. Eher nein.
Du willst High-Adventure (nicht unbedingt = high magic!), aber PF ist Dir zu kompliziert? Dir ist der W20 nicht wirklich wichtig? Du magst mehr Übersicht und weniger Verwaltung? Differenzierte Charaktere ohne die Übersicht zu verlieren?oder noch besser Dungeon World
Spiel HARP. Das meine ich ernst. Schau mal im Rolemaster-Board. Da steht einiges zu dem System, dem ich mich von PF aus zugekehrt habe. Ich hatte nämlich recht ähnliche Sorgen, wie Du.
Dabei ist es um Golarion wirklich schade; die Welt ist ganz gut. Aber stundenlanges langweiliges Würfel und die Verwaltung von zig unterschiedlichen Ressourcen... oh man, boring bullshit at its best.
Dabei sind die anderen Spieler und der DM wirklich ok und das RP funktioniert auch ganz gut, aber sobald ne Battlemap aufgezeichnet wird, ist für mich der Spaß vorbei.
Stimmt mir zu. Verdammt mich für meine Blasphemie. Helft mir, die Dinge wieder 'richtig' (also pro-DnD) zu sehen.
Ich bin gespannt.
Allerdings ist jeder neue Regelband für mich ein weitere Schritt in die Steinzeit des Rollenspiels und ich stelle mir mittlerweile ernsthaft die Frage, ob es nicht besser wäre DSA zu spielen... O_o
Das ganze wurde als Minispiel im Spiel empfunden welches nichts mit der eigentlichen Geschichte zu tun hat, und daran hat auch Pathfinder nichts geändert.Ersteunlicherweise gibt es Spieler wie den hier aktiven Orko, der mir neulich ernsthaft vorgeschlagen hat, das man Kämpfe doch immer aus der Immersion herausnehmen soll.
Dann holt euch "Lorefinder" (http://paizo.com/products/btpy8pf3?Lorefinder) und spielt eher investigative Abenteuer statt hau-drauf. Es könnte auch helfen wenn ihr einfach weniger offizielle Abenteuer spielt. nehmt z.B. einfach den Almanach zu Absalom + Almanach der Machtgruppen Golarion oder the great city und bastelt euch ne epische verschwörung die nur ihr dank eurer detektiv-fähigkeiten auflösen könnt.
wenig kämpfe, wenig verwaltung, viel spaß ;)
Dabei sind die anderen Spieler und der DM wirklich ok und das RP funktioniert auch ganz gut, aber sobald ne Battlemap aufgezeichnet wird, ist für mich der Spaß vorbei.
oder noch besser Dungeon World
Ich hab gerade ein wenig in Apocalypse World reingelesen und bin fasziniert. Ist Dungeon World ähnlich gut?
Ich hab gerade ein wenig in Apocalypse World reingelesen und bin fasziniert. Ist Dungeon World ähnlich gut?"Gut" liegt im Auge des Betrachters. Aber es ist wohl ähnlich.
Anderes sehr cooles Beispiel, Drachen-Begegnung in DW (http://www.latorra.org/2012/05/15/a-16-hp-dragon/). Das würde in Pathfinder so nie passieren denke ich.
Dann holt euch "Lorefinder" (http://paizo.com/products/btpy8pf3?Lorefinder) und spielt eher investigative Abenteuer statt hau-drauf. Es könnte auch helfen wenn ihr einfach weniger offizielle Abenteuer spielt. nehmt z.B. einfach den Almanach zu Absalom + Almanach der Machtgruppen Golarion oder the great city und bastelt euch ne epische verschwörung die nur ihr dank eurer detektiv-fähigkeiten auflösen könnt.Erinnert mich etwas an meine zweite Pathfinder-Runde.
wenig kämpfe, wenig verwaltung, viel spaß ;)
Genau das ist aber ein Trugschluß.
Das Problem kommt doch nicht davon dass die Story Kämpfe enthält. Es kommt daher das diese Kämpfe als langweilig und nicht als Teil der Story und des Rollenspiels empfunden werden. Als etwas das diese Story unterbricht.
Der Drache mag 300 HP haben, er hält trotzdem nur zwei full attacks des Paladins aus, und ein einziger Zauber kann ihn ausschalten.
Ebenso überlebt wohl kaum ein Charakter die full attack des Drachen...
Wobei sich natürlich aus einem Magier, der einen Drachen mit einem Zauber umhaut auch ein spannender Plot entwickeln kann.
Erliegt der Magier dem Ruf seiner Macht und schmeißt erstmal allen Herrschern der Welt einen "Finger des Todes" an den Kopf.
Oder wird er vielleicht selber zum nächsten großen MacGuffin?
In diesem Forum wird man ja schon agegriffen, bevor man irgendetwas geschrieben hat, weil "Die Pathfinders jetzt alle nur beleidigen werden, ey!!" :D
. Gerade Kämpfe sind oft hochgradig undynamisch und langweilig. "Ich geh hin und hau ihn". Oder vielleicht Mal. "Ich geh hin und .. äh... Power Attack 2 ... hau ihn".
Noch einmal: Ich kann das nicht nachvollziehen. Rechenaufwendig, kleinteilig, langwierig, battlemat-erfordernd - OK. Ich sehe auch völlig ein, wie einem das den Spass verderben kann. Aber "undynamisch"? Really?
Muss dem OP zustimmen. Selbst ohne Battlemap habe ich bei 3.5/PF eher das Gefühl, ich würde "Magic: the Gathering" spielen, statt ein Rollenspiel. Hängt wahrscheinlich mit der Unintuitivität der Spielregeln zusammen (das war tatsächlich eines der Probleme von 3.5 - was bisher mit wenigen Würfen und ein wenig "common sense" abgehandelt werden konnte, wurde dort mit GW-artiger Kleinteiligkeit auf mindestens drei Seiten ausgewalzt beschrieben).
D20 als unintuitiv abzustempel ist mal wirklich stuss. 1w20+x wer das nicht versteht oder intuitiv macht was falsch.
das "x" zwischenzeitlich etwas konfus werden kann will ich nicht abstreiten, aber die grundmechanik as simple as possible.
Trip
You can attempt to trip your opponent in place of a melee attack. You can only trip an opponent who is no more than one size category larger than you. If you do not have the Improved Trip feat, or a similar ability, initiating a trip provokes an attack of opportunity from the target of your maneuver.
If your attack exceeds the target's CMD, the target is knocked prone. If your attack fails by 10 or more, you are knocked prone instead. If the target has more than two legs, add +2 to the DC of the combat maneuver attack roll for each additional leg it has. Some creatures—such as oozes, creatures without legs, and flying creatures—cannot be tripped.Zitat
Fullattack führt doch automatisch dazu, dass weniger rumgelaufen wird oder? Alle stehen dann in ihrer Kampfposition und danach bewegt sich niemand mehr außer jemand ist tod. Der Rouge wird vlt nochShiftennen 5 Foot Step (whatever) machen um Backstab zu bekommen aber sonst?
Noch einmal: Ich kann das nicht nachvollziehen. Rechenaufwendig, kleinteilig, langwierig, battlemat-erfordernd - OK. Ich sehe auch völlig ein, wie einem das den Spass verderben kann. Aber "undynamisch"? Really?
P.S.: Teleport/Dimension Door verursacht auch AoO.
Es besteht halt ein Unterschied zwischen:
"Ich mache XY, damit AB passiert."
und
"Ich benutze Regel XY, um Regel AB auszulösen."
Gerade weil Kämpfe dann zu magisch gesteuerten area-control Orgien auswachsen (wall of xy, black tentacles, xy fog, xy pit etc etc.). Das kann man doof finden. aber "undynamisch" ist es nun wirklich nicht.
Ich würde PF auch unintuitiv nennen.
Der Mönch soll mir mal wieder als Beispiel dienen: Am Anfang des Spiels kriegt er die Features "Stunning Blow" und "Flurry of Blows". Das Klassendesign suggeriert "Sie können später mit KI Punkten tolle Sachen machen, ihre Verteidigung hängt von Wisdom ab" (wie auch weitere Elemente) - Also ist bei einem Standard 20-Punkte Point-Buy eine Verteilung von 16 Wis, 14 Str, vielleicht auch 14 Dex für die Beweglichkeit nicht unrealistisch.
Was einem das Klassendesign nicht sagt: Gerade am Anfang ist es mit so einer Verteilung aufgrund des Angriffsbonus und der zu erwartenden Verteidigungen der Gegner schwierig bis ziemlich schwierig nen Gegner überhaupt zu treffen. Viel leichter ist es, mit Hilfe von Feats Combat Maneuver durchzuführen - aber der Mönch kriegt eben kein Klassenfeature am Anfang, was DAS unterstützt, sondern er kriegt Klassenfeatures die suggerieren, dass Kloppopdekopp der Königsweg sei.
Wenn man sich im System umsieht, findet man noch viel mehr von solchen Dingen, die eben unintuitiv sind. Im Kampf, aber auch ausserhalb vom Kampf. Aber das lernt man alles mit der Zeit.
Oh. Da lese ich magisch. schön wenn man das mit dem "magisch" kann.
Es reicht ja wenn es ein oder zwei Leute aus der Gruppe können.
Oh. Da lese ich magisch. schön wenn man das mit dem "magisch" kann.ZitatEs reicht ja wenn es ein oder zwei Leute aus der Gruppe können
Melee can't have nice things?
Lies mal nach, das habe ich nicht gesagt. Es ging um die Prägung und Dynamisierung mittel- und hochstufiger Kämpfe durch area-control spells. Das Kämpfer die nicht haben sollte klar sein.
Ohne Magie werden Kämpfe nicht interessant. Mit low-Magic wird das natürlich echt schwierig.
Da ist Wahres dran.
Pathfiner sollte man unter anderemdeswegen auf gar keinen Fall "low magic" spielen.
Warum ist das hierzulande nur ein so gewaltiger Fetisch mit dem low-magic? Dafür ist 3.5/PF einfach nicht gemacht.
Wie gehe ich in PF mit so einer Szene um und mache die interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=6VnR1ftxf14 ?
Ihr macht mir Hoffnung, ich habe versucht meine 4e Runde auf Pathfinder switchen zu lassen, weil ich erhoffte das die Kämpfe dann nicht mehr ein Taktisches Brettspiel sind, die das ganze Geschehen dominieren. Offentsichtlich müsste ein Leichteres System her. Angeblicherweise dauern Kämpfe bei DnD Next nur noch 10 minuten. (Zumindest bis lvl 5 ), aber auch das scheint schneller zu sein, also die Low Level Kämpfe der 4e. Ich finde es so furchtbar nervig, das man zig zustände im Auge behalten muss, das verlangsamt alles, weil dann jeder dasitzt und sich seine + /- sachen zusammen Rechnen muss.
Das gleicht einem mini Kopfrechnen Contest.
Praion,
Tja, der WOOOOW Moment im klassischen D&D und auch bei den neueren Iterationen kommt halt nicht vom Seilschwingen und Teppichwegziehen, sondern durch cleveren Zaubereinsatz oder die natural 20 im richtigen Moment..... Das ist einfach so, und war schon immer so.
Ich mein, man kann viel mit extrem coolen Terrain machen aber das ist alles SL Arbeit und nicht Systeminherent.
Praion,
Tja, der WOOOOW Moment im klassischen D&D und auch bei den neueren Iterationen kommt halt nicht vom Seilschwingen und Teppichwegziehen, sondern durch cleveren Zaubereinsatz oder die natural 20 im richtigen Moment..... Das ist einfach so, und war schon immer so.
Praion,
Tja, der WOOOOW Moment im klassischen D&D und auch bei den neueren Iterationen kommt halt nicht vom Seilschwingen und Teppichwegziehen, sondern durch cleveren Zaubereinsatz oder die natural 20 im richtigen Moment..... Das ist einfach so, und war schon immer so.
den unterschied verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
du von ein und der selben sache nur benennst du sie um.
nur weil ein anderes regelleichtes system "Regel AB auslösen" nicht anbietet, ist es nciht besser.
es bietet nur mehr interpretationspielraum, der wiederum meist zu diskussionen führt die am tisch einfach nur nerven!
Es geht darum dass einer bestimmten Aktion ein bestimmter Regelsatz zugeordnet ist, und das in einer so spezifischen Weise, dass sich die Regel ausschließlich auf diese Aktion anwenden lässt. [...]Daher auch mein Kritikpunkt der M:TG-artigkeit der PF-Kämpfe - im Grunde kann man alle Manöver, Umgebungsfaktoren etc. auf Sammelkarten drucken und dann damit spielen.
@Gorilla: Wie gesagt, versuch zumindest mal das Spiel ohne Battlemap auszuprobieren. Und sei es nur testweise. Dabei brauchst du letztlich nichtmal ein anderes System. 3.5 / Pathfinder ist vielleicht das D&D welches am meisten von einer Battlemap profitiert mit seinen ganzen Bewegungsregeln, insgesamt handelt es sich aber dennoch nur um Dinge die sich auch komplett ohne visuelle Darstellung beschreiben lassen.
Und es macht einen deutlichen Unterschied im Spielgefühl. Vielleicht kannst du deine Gruppe ja für einen Testabend überreden.
Nicht jeder will Genreemulation aber Sachen bei denen man denkt "WOOOW" sind doch eher zu wünschen oder?Nö, kommt drauf an. Dann wiederum fehlt es PF echt nicht an solchen Momenten, wenn SL und Spieler in die Richtung spielen.
Ich behaupte übrigens mal, WENN die Gruppe auf einen Nenner kommt, kann man PF ziemlich problemlos ohne die genannten Schwierigkeiten spielen. Man muss nur halt Kompromisse machen (GRW-only, niedrige Stufen) und die Regeln nicht zu ernst nehmen.
4e profiteirt mehr von ner Battlemab würde ich sagen.
Nicht wirklich. Das mag zwar komisch wirken da die Wizards einen bei 4E natürlich genausooft mit schönen Bildchen von Battlemaps heimsuchen, letztlich gibt es aber in der 4E viele Dinge die dabei helfen auf die Battlemap zu verzichten. Vereinfachte Bewegungsregeln und Regeln für Gelegenheitsattacken, vereinfachte Effektflächen, erleichterte Bewegung und verzicht auf Full-Attack Aktionen (wenn ich mich ohnehin bewegen kann ist es weniger wichtig wo ich genau stehe) zum Beispiel.
Was umgedreht natürlich auch sehr hilfreiche Punkte sind um Pathfinder mit weniger Visualisierung zu spielen wenn man die Regeln equivalent anpasst.
Eine Alternative wäre auch D&D4, ehrlich gesagt das Rollenspiel, bei dem mir Kämpfe mit Battlemap am meisten Spaß machen und bei dem Kämpfe bei mir zumindest am besten ein Kopfkino auslösen. Kämpfe bleiben allerdings lang und taktisch, aber SCs kooperieren mehr miteinander und man erhält Hilfen, was Beschreibungen der Aktionen angeht.
Eine neue Runde ist nicht so einfach, denn obwohl ich in ner Stadt lebe, die deutlich über der Millionengrenze liegt, findet sich hier nicht an jeder Ecke ne Gruppe. (zgegeben fehlen mir auch einfach die Connections). "Zuhause" hatte ich ausreichend gute Gruppen mit guten System und Settings am Start, aber hier... Ich kenne einfach nicht genug Leute und hab bereits jetzt zuviele Spieler kennen gelernt, mit denen ich nicht so recht warm werde(n will)
@Wasum: Was für ein unsinniger Beitrag, der aber auch gar nichts zu dem Thema beiträgt ;D
YEAH!
wie man einen rumschubs Warlord ohne ne Battlemap ordentlich spielen kann, oder nen Teleport Swordmage ist mir nicht ganz klar.
Nicht wirklich. Das mag zwar komisch wirken da die Wizards einen bei 4E natürlich genausooft mit schönen Bildchen von Battlemaps heimsuchen, letztlich gibt es aber in der 4E viele Dinge die dabei helfen auf die Battlemap zu verzichten. Vereinfachte Bewegungsregeln und Regeln für Gelegenheitsattacken, vereinfachte Effektflächen, erleichterte Bewegung und verzicht auf Full-Attack Aktionen (wenn ich mich ohnehin bewegen kann ist es weniger wichtig wo ich genau stehe) zum Beispiel.
Was umgedreht natürlich auch sehr hilfreiche Punkte sind um Pathfinder mit weniger Visualisierung zu spielen wenn man die Regeln equivalent anpasst.
@Wasum: Danke. Immerhin ein Fanboy, der mich anständig disst. Das hilft, meine Vorurteile zu festigen 8)
Was mich nervt ist, dass das ganze System nur auf Kampf ausgerichtet ist und diesen dann total langweilig und vor allem laaaaaaangwiiiiiiierig abhandelt.
Da gibt's für mich keine Dramatik, keine Spannung, kein Storytelling mehr.
Es ist einfach nur ein Taktikspiel. Sowas wie Descent (das ja ähnlich 'spannend' ist) oder Heroquest.
PF ohne Battlemap führt das ganze System (also ca. 75% der Regeln) irgendwie ad absurdum. Aber wir haben auch den ein oder anderen Kampf ohne Map und am System und seinen starren, unflexiblen, langweiligen, öden, limitierten,... Optionen (das war jetzt ein bißchen Übertreibung, aber das darf ich in "meinem" Thread).
Ich mag aber z.B. FATE überhaupt nicht. Und genau deshalb spiele ich es nicht. Wer ein System spielt, dass er nicht mag, muss sich doch beim besten Willen auch nicht beschweren:)
Nein, gegen Spezialisierung hab ich gar nix.
Ganz im Gegenteil, ich finde das ist im RP sogar hilfreich, denn so ist es einfach jedem Charakter und somit jedem Spieler die Möglichkeit zu geben, auch einmal zu glänzen.
Was mich nervt ist, dass das ganze System nur auf Kampf ausgerichtet ist und diesen dann total langweilig und vor allem laaaaaaangwiiiiiiierig abhandelt.
Da gibt's für mich keine Dramatik, keine Spannung, kein Storytelling mehr.
Es ist einfach nur ein Taktikspiel. Sowas wie Descent (das ja ähnlich 'spannend' ist) oder Heroquest.
PF ohne Battlemap führt das ganze System (also ca. 75% der Regeln) irgendwie ad absurdum. Aber wir haben auch den ein oder anderen Kampf ohne Map und am System und seinen starren, unflexiblen, langweiligen, öden, limitierten,... Optionen (das war jetzt ein bißchen Übertreibung, aber das darf ich in "meinem" Thread).
Und nein, ich habe noch keine kewlen Powers gesehen - nur Effekte, die irgendwelche Ressourcen irgendwie verwalten.
Wahrscheinlich bin ich aktuell einfach nur angenervt, dass PF all das, was ich mir vom RP wünsche, nicht wirklich unterstützt (oftmals sogar eher behindert) und bei der Konfliktbearbeitung zu einem reinen Verwaltungssytem für verschiedenste Ressourcen verkommt.
Und nein, DSA hat nicht noch mehr Ressourcen. Nur andere. PF bietet da wirklich schon genug: HP, Spell Slots, Item-Uses, Movement, Attacks, dutzende von speziellen Sonderfähigkeiten mit XY Punkten/Anwendungen/Minuten/Runden/... pro Tag, zig verschiedene Buff/Debuff-Typen (die alle seperat verwaltet werden),.. mehr schafft nicht mal Ruf des Warlock. :P
@Wasum: Danke. Immerhin ein Fanboy, der mich anständig disst. Das hilft, meine Vorurteile zu festigen 8)
Wahrscheinlich bin ich aktuell einfach nur angenervt
Wahrscheinlich bin ich aktuell einfach nur angenervt
Wahrscheinlich bin ich aktuell einfach nur angenervt
So rum wird auch ein Schuh draus, aber das war ja nicht die Aussage. Die Aussage war, dass 4e stärker von einer Battlemap profitiert als PF und das stimmt schon. Wenn ich 4e so spiele, wie durch die Powers und Bewegungsregeln angedacht, dann hab ich mehr von der Battlemap, als wenn ich PF so spiele wie laut den Powers (aeh. Regeln. Manövern.) angedacht, weil einfach weniger Bewegung in der Sache drin ist.
Ich wüsste auch nicht, wie man PF so aufziehen würde, dass die Battlemap die gleiche Relevanz besitzen würde, wie bei der 4e.
Das an sich ist nicht wertend gemeint. Man kann natürlich sowohl mit als auch ohne Battlemap Spaß haben.
Was mir vielleicht akut helfen würde, sind einige wirkliche Fürsprecher für PF. Ein paar Beispiele, wie ein Abend auch ohne 3-stündigen Kampf seinen epischen Momente hatte. Ein paar Hilfestellungen, wie man das number-crunching aufweichen kann, ohne sich gleich vom System zu verabschieden (wie "Mach mal ohne Map"). Oder wie man unterschiedlichen Vorlieben an einem Tisch auch mit PF gerecht werden kann (Tactician, Method Actor, Storyteller, Powergamer,...)
Was mir vielleicht akut helfen würde, sind einige wirkliche Fürsprecher für PF. Ein paar Beispiele, wie ein Abend auch ohne 3-stündigen Kampf seinen epischen Momente hatte. Ein paar Hilfestellungen, wie man das number-crunching aufweichen kann, ohne sich gleich vom System zu verabschieden (wie z.B. "Mach mal ohne Map" - vielleicht hilft meiner Gruppe das ja wirklich). Oder wie man unterschiedlichen Vorlieben an einem Tisch auch mit PF gerecht werden kann (Tactician, Method Actor, Storyteller, Powergamer,...).
Was mir vielleicht akut helfen würde, sind einige wirkliche Fürsprecher für PF. Ein paar Beispiele, wie ein Abend auch ohne 3-stündigen Kampf seinen epischen Momente hatte. Ein paar Hilfestellungen, wie man das number-crunching aufweichen kann, ohne sich gleich vom System zu verabschieden (wie "Mach mal ohne Map").
Dass Skillchecks Rollenspiel verhindern ist schlichtweg ein Trugschluss. Sie fördern es sogar, wenn man konsequent bleibt.
@Wasum: Das ist klar. Sehe ich genau so.
Es geht mir um den Bruch, sobald Kampf ansteht. Warum an einem Kampf 2 Stunden rumwürfeln und der Diplomat rollt einmal? Der eine Wurf stört die Immersion kaum, das stundenlagen (Brett)Spiel-im-(Rollen)Spiel schon. DAS stört mich. Nicht der W20 und die Skills. Sondern eher, dass diese Skills plötzlich irrelevant werden (abgesehen von Tumble-Checks und so Kram).
Da ich schlecht geschlafen habe, stehe ich jetzt einfach mal ne Stunde früher auf als geplant und bringe den letzten Gedanken von heute Nacht mal ins Netz:
PF nervt mich und ich verstehe endlich auch warum:
Paizo hat uns mit PF den genau gleichen alten 3.5 Quatsch in neuen Schläuchen verkauft und es dabei geschafft, mir das Ganze über Jahre hinweg als eine Möglichkeit zu verkaufen, doch irgendwie 'richtiges' Rollenspiel mit DnD 3.x betreiben zu können.
Allerdings ist jeder neue Regelband für mich ein weitere Schritt in die Steinzeit des Rollenspiels und ich stelle mir mittlerweile ernsthaft die Frage, ob es nicht besser wäre DSA zu spielen... O_o
PF war für mich nach einem Umzug der Wiedereinstieg ins Hobby in ner neuen Stadt und ich bin mittlerweile von dem stundenlangen Brettspielblödsinn, der sich RP schimpft und mit dem man einen Eyebulletsharklord niederwürfelt, mehr und mehr angeödet.
Dabei ist es um Golarion wirklich schade; die Welt ist ganz gut. Aber stundenlanges langweiliges Würfel und die Verwaltung von zig unterschiedlichen Ressourcen... oh man, boring bullshit at its best.
Dabei sind die anderen Spieler und der DM wirklich ok und das RP funktioniert auch ganz gut, aber sobald ne Battlemap aufgezeichnet wird, ist für mich der Spaß vorbei.
Stimmt mir zu. Verdammt mich für meine Blasphemie. Helft mir, die Dinge wieder 'richtig' (also pro-DnD) zu sehen.
Ich bin gespannt.
Aber gut: "Spiel 4E!" hilft Gorilla ja genausowenig wie "Spiel Fate!" oder "Spiel HARP!"
MEINE ROLLE IST KRIEGER MIT AXT UND CLEAVE UND +14 AUF ANGRIFF
Nur fürs Protokoll: Bullshit! Ich habe pro HARP Argumente aufgefahren, weil ich die gleichen Probleme hatte. Das abzusprechen ist schlicht falsch. Auch FATE und 4E wurden zur Genüge argumentativ untermauert. Tu also nicht so, als sei das nicht passiert...
Und wo ist die Rollen von Max als Freund von Paul während des Kampfes relevant? Welche Auswirkung haben sie auf die Auswahl der Taktiken und Manöver (mal abgesehen vom plumpen Taschenlampenfallenlassen)?
Ich glaube ich verstehs nicht.
WO ist denn da der Unterschied zwischen "er ist ins leere gelaufen" und "er verliert seinen Geschicklichkeitsmodifikator" ... vor allem, weil er ja eben nciht ins leere gelaufen ist. Er ist immer noch genau an der gleichen Stelle, wo er vorher war.
Ich glaube ich verstehs nicht.
WO ist denn da der Unterschied zwischen "er ist ins leere gelaufen" und "er verliert seinen Geschicklichkeitsmodifikator" ... vor allem, weil er ja eben nciht ins leere gelaufen ist. Er ist immer noch genau an der gleichen Stelle, wo er vorher war. Da ist dann ein böser disconnect zwischen Erzählung und Regeln und das ist ... also ich finds richtiggehend blöd. Man kann auf dieses erzählerische Element nicht aufbauen. Es bleibt leer.
Ich würde es eher so sehen, dass PF eher kein Rollenspiel ist, sondern ein taktisches Fantasy-Koop.
Ist es das?
Ich denke nicht.
Ich würde es eher so sehen, dass PF eher kein Rollenspiel ist, sondern ein taktisches Fantasy-Koop.
Puh! Jetzt wird Pathfinder schon das Etikett "Rollenspiel" aberkannt. Jetzt wird es mir hier zu ausgrenzend und zu "mein Spielstil ist aber rollenspieliger als deiner".So wie Samael differenziert, ja.
A tabletop role-playing game, pen-and-paper role-playing game, or table-talk role-playing game is a form of role-playing game (RPG) in which the participants describe their characters' actions through speech.[1] Participants determine the actions of their characters based on their characterization,[1] and the actions succeed or fail according to a formal system of rules and guidelines.[2] Within the rules, players have the freedom to improvise; their choices shape the direction and outcome of the game
Pathfinder ist nun mal kein Erzähl- bzw. Storytellersystem. Man mag von Settembrini halten was man will, aber in einem hatte er Recht: Das ist eigentlich ein völlig anderes Hobby.
Ich meine auch, dass es z.B. in den USA als Table Top RPG beschrieben wird.Table top im englischen entspricht dem "deutschen" Pen&Paper. Beide im Gegensatz zum Live Action RPG...
Und wie heisst diese Millionenstadt, die Rollenspielerisch tot ist? Ulan Bator...?
Meine naive und bescheidenen Hoffnung war es einfach, den ein oder anderen Tipp zu erhalten, wie man mit meinen Vorstellungen von RP (tatsächlich eher Storytelling) dennoch Spaß an PF finden kann.
Und ansonsten: Welche Erwartungen hast Du eigentlich an diesen Thread, Gorilla, wenn Du die egentlich einzigen Optionen zur Zufriedenheit (Systemwechsel, Gruppenwechsel) pauschal ausschliesst? PF ist scheisse, aber was anderes spielen kommt nicht in Frage... was bleibt denn dann noch?
Welchen Rat soll man Dir dann noch geben? die Farbe der Würfel zu ändern???
Und DnD4 soll besser sein? Es konzentriert sich doch noch viel mehr auf Taktik und Kampf.
Die Skillchallenge mag zwar da eine Ausnahme sein, aber letztendlich konzentrieren sich die Fähigkeiten doch noch viel mehr auf Konfliktsimulation und Skirmish-Tabletop.
Ja. Mag alles ja schon gehen...irgendwie...nur ich muss Boba nochmals recht geben. Warum sollte er dafür Pathfinder nehmen und sich eine so riesige Arbeit damit machen.
Puh! Jetzt wird Pathfinder schon das Etikett "Rollenspiel" aberkannt. Jetzt wird es mir hier zu ausgrenzend und zu "mein Spielstil ist aber rollenspieliger als deiner".
Fast jedes Rollenspiel (und jede D&D-Edition vor 3.x) unterstützt eine Anpassung/Auswahl der Regeln an die Situation. Nur 3.5/PF erwartet eine Anpassung der Situation an die Regeln (bei 3.0 und 4e ist das übrigens auch schon/noch so, wenn auch imo weniger ausgeprägt).
Ja. Mag alles ja schon gehen...irgendwie...nur ich muss Boba nochmals recht geben. Warum sollte er dafür Pathfinder nehmen und sich eine so riesige Arbeit damit machen. Es gibt Systeme, die wurden genau dafür gemacht Storytelling abzubilden. Pathfinder eben nicht!
Warum also an Pathfinder rumwursteln, dann enttäuscht sein, dass es einfach nicht so 100% gut geht und dann auf das System schimpfen? Versteh ich nicht. Spielt Systeme, die eurem Stil entgegen kommen.
Aber diese Diskussion hatten wir hier auch schon 20 mal glaube ich.
Ein anderes System wurde schon vor einer Seite aus praktischen Gründen ausgeschlossen, weshalb dieser Gedankengang an dieser Stelle nichts bringt. Hatten wir aber schon. ::)
Viele Gedankengänge bringen nichts. Auch der Gedankengang, dass ein anderes System kategorisch ausgeschlossen wird.
Warum nur bist Du einem Versuch abgeneigt, den TE vielleicht doch zum Überdenken seiner Entscheidung anzuregen? Was ist daran verwerflich oder gar " " ? Muss ich wohl nicht verstehen.
Weil es nicht seine Entscheidung war, sondern die der Gruppe. Er hat mehrfach klar gemacht, dass er etwas anderes spielen würde, u.ä. auch schon im zweiten Post. Lesen, Leute, vor allem bevor ihr mit Sachen wie "Bullshit" um euch werft. >_> Was da gesagt wurde, war im Kontext des Threads völlig vernünftig. Und surprise, manchmal geht es in Internetforen auch nicht nur ums Prinzip, sondern um echte, tatsächliche Situationen.
Mein "bullshit" bezieht sich ganz offensichtlich und nachvollziehbar aus Arldwulfs Argumentation, dass Systemvorschläge ohne Erläuterung nicht weiterhelfen.
Meine naive und bescheidenen Hoffnung war es einfach, den ein oder anderen Tipp zu erhalten, wie man mit meinen Vorstellungen von RP (tatsächlich eher Storytelling) dennoch Spaß an PF finden kann.
Darüberhinaus könnte man sowas wie Bennies einführen, die man verteilen kann, wenn irgendein Spieler eine coole Aktion gestartet hat, eine gute Idee hatte und irgendwie anders zum Spiel beigetragen hat. Diese Bennies könnten dann z.B. von den Spielern eingesetzt werden, um ein klein wenig Erzählrecht zu bekommen, mit dem sie dann mal eine Kiste oder einen Waffenständer oder den Kronleuchter am Seil in die Szene hineinerzählen können.
und was hilft das alles gegen eine battlemap allergie???
Vielleicht hab ich ja Glück und ich finde demnächst mal mehr als 2 Leute in meiner Gegend, die Zeit und Lust was anderes als PF oder DSA haben.
sehe ich überhaupt nicht, wie man zwischen 3.0 und 3.5/PF überhaupt irgendwelche grundsätzlichen ich nenns mal "spiletheoretische" Unterschiede ausmachen kann.Habe ich ja auch nicht behauptet.
3.5/PF sind doch im Prinzip Hausregelsätze für 3.0 - und gar nicht mal soo sonderlich umfangreiche.Naja, ein komplettes Umkrempeln des Ressourcenflusses und der Infrastruktur würde ich jetzt nicht als "geringfügig" bezeichnen.
Naja, ein komplettes Umkrempeln des Ressourcenflusses und der Infrastruktur würde ich jetzt nicht als "geringfügig" bezeichnen.
Ich meinte das "walled garden"-Phänomen und die Art, wie sich die einzelnen Regelelemente aufeinander beziehen. Damit wird ein Ressourcenkreislauf (für den Kampf) aufgebaut, der nicht im Sinne jedes Spielers ist. In 3.0 gab es ähnliche Regeln, aber sie waren noch nicht so engmaschig verknüpft (obwohl es Ansätze in diese Richtung gab).
Das hatte ich aber auch alles schon in aller Ausführlichkeit geschrieben, insofern... nichts neues.
Was ist denn "deine Gegend"?München.
Dann gib mal einen Link oder wenigsten ein einziges Beispiel. Ich habe nämlich nicht die geringste Ahnung, wovon du redest.
Die Anfangsfrage von Gorilla kann ich gut nachvollziehen, denn ich hab auch schon beobachtet, dass bei längeren Kämpfen (die ja gern mal 3-4 Stunden dauern können), der eine oder andere Spieler zwischendurch mal das iPad zückt und anfängt zu surfen, wenn er nicht dran ist. Packende Spannung sieht anders aus.
Ab welchem Level dauern denn die Kämpfe so lange?
Klar, Magie erhöht die mögliche Auswahl. Aber gleich auf 10 Minuten im Schnitt?
Ich hab schon ganze Kämpfe in 10 Minuten durchbekommen. Nimm mal Unsichtbarkeit als Zauber. Den zaubert man, bewegt sich evtl. noch - und dann? Das dauert doch keine 10 Minuten.
Ist es dann doch eher die nebenher laufenden Diskussion?
Mhh...auf hohen Stufen waren bei uns allerdings die Kämpfe in 3.5 und Pathfinder RPG meist auch recht schnell vorbei. Das Beispiel mit dem Drachen und dem Paladin weiter oben trifft das ganz gut.
Auch komplizierte Kämpfe dauerten sehr selten mehr als 5 Runden, die meisten eher weniger.
Auch komplizierte Kämpfe dauerten sehr selten mehr als 5 Runden, die meisten eher weniger.
Ersteunlicherweise gibt es Spieler wie den hier aktiven Orko, der mir neulich ernsthaft vorgeschlagen hat, das man Kämpfe doch immer aus der Immersion herausnehmen soll.
Diese Vorstellung ist ein Greuel für mich, ich empfinde auch die Kämpfe als Teil der Geschichte und will sie wie meine Figur erleben. Das ist ja genau der Grund, aus dem ich die aktive Parade bevorzuge, sie rzeugt bei mir Kopfkino im Gegensatz zur passiven Parade.
München.
Ich würde behaupten bei einer Battlemap-Allergie ist PF absolut das falsche System.
Hallo,
ich denke, dass viele merken, dass wir der sogenannten "Evolution" oder Fortschrittspirale nicht ganz nachkommen.
Vieles sollte mehr ausgetestet werden, bevor aus auf den Markt kommt (das betrifft nicht nur RP sondern auch
andere Produkte).
Daher spielen wir auch wieder AD&D 2nd Edition und bessern ein paar "Fehlerstellen" aus.
Alle kennen das System und man muss keine neue Zeit und Geld in neue Produkte investieren.
Dafür gibt es mehr Raum für Kampagnendichte.
"Back to the roots" ist eben auch immer wieder gut.
Grüße,
Aber wie passt da der ganze Oldschool-Kram rein? War doch praktisch dieselbe Zeit wie 4e. Ich denke, es gibt da eher parallele Entwicklungen (aber gut, ich bin dann auch solchen Verallgemeinerungen gegenüber skeptisch).
Troll found: La Cipolla
Die Spiele seien eröffnet. ;)
Falls dennoch weiterhin jemand hier ist, der mir mit dem ein oder anderen Tipp helfen will:
EDIT: So wie Arldwulf. Danke dafür.
Auch wenn die Beschreibung der Aktionen im Kampf nicht viel daran ändert, dass der Kampf (für mich) weiterhin recht mühsames Zahlengeschiebe bleibt. Ich steh auf Excel, ich steh auf Brettspiele, aber beim Rollenspiel hätte ich einfach gern, was auf der Verpackung steht: Rollenspiel.
Was nun Pathfinder angeht, geb ich Dir recht. Ist ein mühsames System, eine Farce geradezu, bei der die Kämpfe anstatt dynamisch, cinematisch und interessant zu sein, meist darin münden, daß fünf hochgepowerte Cookianer (=Munchkins) auf wenige Gegner losgehen bzw. überhaupt nur um einen einzigen hochgepowerten Boss mit hunderten von Hitpoints und 2 A4 Seiten Spezialregeln herumstehen und scheinbar stundenlang auf ihn einklopfen, bis seine HPs herunten sind. (vor allem in den höheren Stufen) Masochismus pur
Ich weiß dies aus eigener Erfahrung und behaupte, es kommt nur auf den Willen des Einzelnen an und solange er kein ernstes soziales Handicap hat, schafft er es auch. Wenn man jedoch von vornherein sagt, taktische Bewegung und Rollenspiel passen nicht zusammen, dann wirds auch nicht klappen weil man es gar nicht richtig versucht.
Da spicht der Kenner und vor allem offensichtlich viel Erfahrung. Den guten alten "HP-herunterkloppen" Mythos kann man einfach nicht auslassen!
Ich wäre dir extrem dankbar, wenn du das DSA/PF/D&D bashing zusammen mit deiner penetranten SaWo Werbung einpacken und dich aus diesem Board verziehen würdest.
Letztlich beinhaltet taktische Bewegung auf einer Battlemap eine andere Perspektive als die Charakterperspektive. Man sieht dort eben Dinge die dem Charakter eventuell entgehen würden - und übersieht eventuell Dinge die bei einer verbalen Beschreibung enthalten wären, aber auf der Battlemap schwer darstellbar sind.
Insofern ist das auch nicht nur Wille der dort fehlt - eine Battlemap wird immer auch dazu führen sich etwas schlechter in den Charakter hineinversetzen zu können. Und immer dazu führen das man aus der Perspektive des Charakters herausgeht.
3 Postings hier im PF-Channel. Davon 2 mit "PF ist scheisse. Spiel SW!"-Missionierungen trotz ausdrücklichen Wunsch des Hilfesuchenden kein anderes System vorzuschlagen und einer mit wüsten Beschimpfungen.
Stell Dir vor, sowas wäre im SW-Channel passiert ("SW ist scheisse. Spiel PF!" und dann wüste Beschimpfungen).
Aber es hat so einen unwiderstehlichen Bad Boy Charme. ^-^Ganz sicher nicht. Weder unwiderstehlich, noch Bad Boy Charme...
Ganz sicher nicht. Weder unwiderstehlich, noch Bad Boy Charme...
... und eh du dich versiehst, fährt es mit deinem Mann im Arm (oder von mir aus auch deiner Frau, es ist da nicht so wählerisch) in den Sonnenuntergang, auf einer unpraktikabel aufgerüsteten Harley.Also meine Freundin findet Pathfinder ziemlich unsexy. Fiasko z.B. dagegen... ;)
...noch isses das böse...Das ist es meiner Meinung nach auch nicht.
Es geht doch nach zehn Seiten Diskussion eh nur noch um Geschmaecker, oder?
Und was ist dann eigentlich "Das Gute" ? - nur um jetzt mal einen Maßstab erkennen zu können...
Meinst Du nicht pathologisch?
"Ich bin eigentlich ganz in Ordnung, die anderen verstehen mich nur nicht." ;)
sorry aber wie kommt aman auf die "bescheuerte" idee eine 3x4m große battlemap zu zeichnen???
wenn PF/3E etwas vorzuwerfen ist, dann das der SL die regeln ziemlich gut kennen sollte um ein flüssiges spielen zu ermöglichen.
das du als SL mit 20 Jahren erfahrung allerdings in der sitzung regeln grossartig nachschlägst finde ich verwunderlich, sowas handwedelt man im spiel und nachher wird für das nächste mal dann die korrekte anwendung rausgesucht.
Wenn PF das Böse ist, müsste D&D 3.5 das Gute sein. Die liegen ja eng nebeneinander.
Trotzdem bleibt für mich das Fazit: Das Verhältnis von Aufwand und Spielspaß ist völlig unausgewogen. 4 Stunden Vorbereitung, von der 90% nicht zum Einsatz kommt, aber dennoch gemacht werden muss, und dann 2 Stunden mäßiger Spielspaß, das lohnt sich auf Dauer einfach nicht.Meine Worte. Kann man 1zu1 auf 3.X beziehen.
Wenn PF das rechtschaffen Böse ist (wie ich es definiere), ist Fate das chaotisch Gute und Dungeon World das neutral Gute
Spiel Runequest 6 ;D
Um mal auf Falkes Post einzugehen, allerdings auf 3.5 bezogen:
Das Problem ist nicht das System an sich, sondern es ist das "falsche" System für die Spielgruppe.
D&D 3.5 "verlangt" quasi, dass sich auch die Spieler mit dem Regelwerk befassen. Wenn sie dies nämlich tun, fällt ein Haufen Arbeit weg.
@Falke359:
Ganz kann ich dir nicht folgen. besteht nicht die Kunst darin, über Bord zu werfen was stört und sich auch mal einschränken zu können? Wenn z.B. Kampfmaneuver ein größerer Stöhrfaktor werden, da immer nachgeschlagen werden muss, kommen sie halt raus, dann sollte aber auch niemand auf die Idee kommen jetzt unbedingt eine Kampfmaneuversau mit Stangenwaffe zu spielen.
PS.: Pathfiinder würde ich nicht als simulatorisches Spiel sehen.
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Stellt sich natürlich die Frage, wieso PF nicht bzw. welches Spiel besonders simulationistisch ist.Ich zähle Pathfinder zu den gamistisch orientierten Spielen wie schon die Vorgänger.
Aber das gehört nicht zum Thema.
An meiner Hauptkritik, dass PF unnötig kompliziert ist, habe ich bisher aber nicht wirklich Gegenstimmen gehört. Wenn ich keinen Mehrwert durch höhere Komplexität erhalte, fällt es mir persönlich schwer zu akzeptieren, warum ich die Mehrarbeit leisten soll. Und ihr sprecht hier eigentlich mit einem D&D-Fanboy, der alle Einzeländerungen, die Pathfinder vorgenommen hat, positiv sieht.Hmm, OKay, dann meine Gegenstimme, Ja, Pathfinder ist kein Regelleichtgewicht wie Dungeonslayers oder Dungeon World. Ich spiele letztere beide gerne (OKay, DW erstmal nur getestet, aber es hat auch Vorzüge), aber wenn ich Pathfinder spielen will, will ich Pathfinder spielen. Gelegenheitsangriffe sind da kein Bug, sondern ein Feature. Und ehrlich gesagt ist PF immer noch ein Leichtgewicht gegen das neue Hackmaster, dass ist ja in seiner Basis-Version schon komplexer (und trotzdem toll, da es wiederum andere Bedürfnisse befriedigt). Ich glaube, dass die meisten, die Pathfinder oft spielen, auch mit dem Detailgrad der Regeln so zufrieden sind - auch wenn sie Alternativen kenenn.
Aber ich bin im Moment, wie gesagt, auch schwer von Dungeon World geprägt und schlichtweg erstaunt, wie viel leichter man viele Probleme angehen kann, ohne dabei etwas durch zu viel Vereinfachung zu verlieren (wie es z.B. bei Dungeon Slayer der Fall ist) oder ohne dass man zu sehr auf die Meta-Ebene gehen muss (wie z.B. bei FATE).Ja, DW bedient aber ganz andere Spielertypen (oder zumindest -interessen) als DS oder PF, die sich nur zum Teil überschneiden.
Aber auch das ist eigentlich off-topic.
Genau meine Meinung, die Komplexität ist nicht unnötig, sondern ein Feature (das man mögen kann oder nicht).
Ja, wenn man die taktische Komplexität rauswirft bleibt ja nicht viel übrig für ein Gam-System.
Was meiner Meinung nach den Unterschied zwischen PF und DW gut beschreibt:
Wenn bei Pathfinder ein SC in die Schmiede geht und seine Hand zwischen Hammer und Amboss packt erleidet er Schaden, bei DW springt ein Feuerdämon aus der Esse und greift beide an.
Wenn das einzige, was (z.B. im Kampf) passieren kann, ist, dass jemand Schaden nimmt und brav seine HP abstreicht, hat das mit taktischem Tiefgang nicht viel zu tun. Diesen kann man auch mit ganz anderen Regelmechanismen erreichen.Naja, bei Pathfinder kann viel mehr passieren ... wenn man eben will. Bei Dungeonslayers auch.
Und im Zweifelsfall würde ich ein System bevorzugen, bei dem im oben genannten Fall beides (und noch viel mehr) passieren kann, und zwar nicht nach SL-Willkür, sondern entsprechend dem, was -gemäß den Regeln- der Story (die die Spieler und nicht der SL weitertreiben) oder der Situation angemessen ist.Das wäre in der Tat ein Problem, aber ich glaube, das Beipiel taugt so oder so wenig, da es weltweit vermutlich ungefahr, 0,0058 mal vorgekommen ist ;)
:)