Können wir gern auslagern, wenn ihr mögt.
Noch zu napoleonischer Zeit haben wir ja Vorderlader-Musketen und -Büchsen, die selbst in sehr, sehr geübten Händen immer noch locker 12 Sekunden [2 Runden in D&D3+] zum Nachladen benötigen.
2. frühe Feuerwaffen wie etwa Arkebusen sind nicht over- sondern underpowered: musst das Trumm auf einem Stock balancieren, ne Lunte anzünden, hoffen dass dein Timing stimmt, hoffen dass sie auch tatsächlich losgeht, und dann gucken wir mal ob die Kugel irgendwas trifft, und _dann_ kannst du dich an minutenlange Ladetätigkeiten begeben. Für ein System, in dem eine Kampfrunde 6 Sekunden dauert, als Spielerwaffe indiskutabel.
Noch zu napoleonischer Zeit haben wir ja Vorderlader-Musketen und -Büchsen, die selbst in sehr, sehr geübten Händen immer noch locker 12 Sekunden [2 Runden in D&D3+] zum Nachladen benötigen.
In einem für heroisches RPG typischen Geplänkel wäre sie fehl am Platz, da bin ich absolut Feuersängers Meinung.
Mal ne Frage: Was haltet ihr von MI, zB Zauberstaeben, die aussehen wie Feuerwaffen?
Wenn ich überhaupt noch einen letzten, wirklich ehrlichen Nerd-Rage in mir trage, dann den, dass in ein Fantasysetting K E I N E FEUERWAFFEN gehören !!!!
Ihr Wahnsinnigen!
~;D
Wenn ich überhaupt noch einen letzten, wirklich ehrlichen Nerd-Rage in mir trage, dann den, dass in ein Fantasysetting K E I N E FEUERWAFFEN gehören !!!!
Ihr Wahnsinnigen!
~;D
Zur eigentlichen Frage: Finde ich etwas daneben. Die Form folgt der Funktion, d.h. wenn der Zauberstab nichts davon hat, auszusehen wie eine Feuerwaffe, dann wird der das auch nicht tun.
Im Übrigen müsste man auch überlegen, ob es klug ist Truppen mit Schwarzpuler am Mann auszustatten - ein Feuerball hätte da noch verheerendere Wirkungen als sonst schon!Ist doch mit Brandöl (Griechischem Feuer) genau so.
Ein Thema ist dann auch das Schwarzpulver. Das bedeutet Bomben und so was relativ leicht zu Bekommendes in Spielerhänden verändert das Spiel ....Ach hört doch auf mit eurer Spielbalance. Es gibt Magie, und Gegner haben auch Zugriff auf Schwarzpulver, und es kann ungewollt hochgehen.
Ich weiß, dass Magie das auch kann, aber die erhält meist Einschränkungen durch die Regeln (Mana, Spells per Day usw.) Schwarzpulver wird häufig nur über Geld reglementiert. Das Thema Geld und Spielbalance (was auch immer das ist), ist noch mal ein anderes Thema.
Sollen wir mal durchzählen, wo es Feuerwaffen oder Pseudo-/Quasi-Feuerwaffen gibt? :)
Ein Thema ist dann auch das Schwarzpulver. Das bedeutet Bomben und so was relativ leicht zu Bekommendes in Spielerhänden verändert das Spiel ....
In Pillars of Eternity fügen sich die Feuerwaffen imo harmonisch in die Fernkampfwaffen ein. Habe auch so kein Problem mit Fantasy Feuerwaffen!+1
Ein Thema ist dann auch das Schwarzpulver. Das bedeutet Bomben und so was relativ leicht zu Bekommendes in Spielerhänden verändert das Spiel ....
Ich weiß, dass Magie das auch kann, aber die erhält meist Einschränkungen durch die Regeln (Mana, Spells per Day usw.) Schwarzpulver wird häufig nur über Geld reglementiert. Das Thema Geld und Spielbalance (was auch immer das ist), ist noch mal ein anderes Thema.
Wer hat schon die Armbrust verboten, hm? Es war kein Geringerer als der PAPST!Ach je. Damit war er ja sooo erfolgreich.
... ganz soooo leicht in der Handhabung sind diese Dinger in der Praxis dann auch wieder nicht.
Wer Feuerwaffen beim Ritterturnier zulässt, der kann ja auch gleich Marschflugkörper zulassen oder Drohnenschläge oder Präzisions-Ionenschüsse aus Weltraumstationen.
Und gegen Feuerwaffen, gab es da auch ein Papstbulle? Oh.
Ändert aber nicht daran das sich das Spiel verändert. Sobald Spieler glaube mit Bomben basteln zu können machen sie es - Erfahrungswerte ;) Und man hat seltenst eine Sprengmeister und Statiker zur Hand um es "realistisch" zu machen ...
Fehlende Bulle gegen Feuerwaffen -> zack, die Reformation wehrt sich gegen diesen Missstand und beendet die Alleinherrschaft des Papstes über die Christenheit
Was alles verloren geht:
- das Heroische
- das Persönliche
- das Händisch-Beherzte
- das Dynamisch-Athletische
und vor allem: das Präsentable!
Wer Feuerwaffen beim Ritterturnier zulässt, der kann ja auch gleich Marschflugkörper zulassen oder Drohnenschläge oder Präzisions-Ionenschüsse aus Weltraumstationen.
Ein Stab der Magischen Geschosse, der aussieht wie eine Pistole ist also durchaus denkbar und auch praktischer (man kann ihn besser unter den Gürtel stecken und die Biegung verkürzt ihn) als in Stabform.
Ein Thema ist dann auch das Schwarzpulver. Das bedeutet Bomben und so was relativ leicht zu Bekommendes in Spielerhänden verändert das Spiel ....
Und man hat seltenst eine Sprengmeister und Statiker zur Hand um es "realistisch" zu machen ...
- das Heroische
- das Persönliche
- das Händisch-Beherzte
- das Dynamisch-Athletische
und vor allem: das Präsentable!
Wer hat schon die Armbrust verboten, hm? Es war kein Geringerer alsHeieiei ~;D(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
- AD&D2
- LotFP
- Chanbara
- Exalted (Pseudo-Musketen-Flammenwerfer)
Vermutlich auch NightProwler und Siebte See?
Es stimmt, die meisten Fantasysettings/spiele scheuen Feuerwaffen, aber da sehe ich andere Gründe:Sprich da nur für dich selbst, ich hatte schon Fantasy Literatur mit Feuerwaffen bevor ich mit RPG anfing.
1. sind sie gefühlsmäßig zu nah dran an unserer Welt; sie mindern also durch ihre Existenz das Fantasyerlebnis.
Die Alatriste-Verfilmung bekommt das ganz gut hin; da sieht man schön, wie verschiedene Feuerwaffen in den passenden Kontexten genutzt werden - oder eben auch nicht, wenn die Umstände nicht passen.+ 1!
Stellenweise ist das ein recht kurioser Spagat zwischen gritty und heroischem Swashbuckling, aber zumindest da funktioniert das mMn hervorragend.
Das ist jedenfalls ein guter Ansatz, um an den oft auftretenden Balance-Argumenten zu rütteln:
Ansonsten kann man sich da durchaus ein bisschen einarbeiten, ohne gleich Sprengmeister zu sein. Angefangen mit der Überlegung, warum niemand mehr Schwarzpulver zum Sprengen genutzt hat, sobald es andere Optionen gab ;)
Ändert aber nicht daran das sich das Spiel verändert. Sobald Spieler glaube mit Bomben basteln zu können machen sie es - Erfahrungswerte ;)Ja und? Warum nicht
EDIT: Typo
Und man hat seltenst eine Sprengmeister und Statiker zur Hand um es "realistisch" zu machen ...Unterschied zum Rest und nebenbei beim Bund war mein Spitzname Knallerbsen für Handgranaten, aus beruflichen Gründen war ich von denen weniger beeindruckt
Ich habe mit Einschüssern schon gute Erfahrungen in Rollenspielen gemacht, da sie klare Vorteile aber auch deutliche Nachteile haben. Es gibt kaum Panzerung, die gegen sie schützt und wenn, ist sie teuer. Aber auch Arkebusen undNein, das ist falsch, das Zeug war günstig, speziell im Vergleich zum LangbogeneinsatzRadschlosswaffensind teuer, wie hier schon ganz richtig angemerkt wurde. Das gilt zudem für die Munition.
Wer der Meinung ist, dass Feuerwaffen nicht ins Setting passen, der lässt sich wohl auch kaum umstimmen.
Und bis dahin? Eben ;)
EDIT: Ich habe gerade gelesen, dass Schwarzpulver wohl heute in Teilbereichen immer noch eingesetzt... man lernt nie aus. https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzpulver (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzpulver)
In einem Wort also: Italowestern.
So ;D
Ja und? Warum nicht
Nein, das ist falsch, das Zeug war günstig, speziell im Vergleich zum LangbogeneinsatzNein, das ist falsch. Gut gefertige Schusswaffen und auch ihre Munition waren teuer. Erst ab dem 17. Jahrhundert wurde Munition durch eine verbesserte/vereinfachte Rezeptur günstiger. Zur Zeit der Arkebusen und Luntenschlosswaffen war Munition noch recht teuer.
Radschlosswaffen sind teuer und waren deshalb begrenzt auf besondere Einheiten wie reitende Schützen schwarze Reiter usw
Was die Bomben angeht: da ist die Frage was man möchte. So einfach sind richtige Sprengwirkungen in Realität gar nicht zu bekommen. Aber es ist ein Spiel, da können auch Säure oder Gift unrealistische Dinge.
Was die Bomben angeht: da ist die Frage was man möchte. So einfach sind richtige Sprengwirkungen in Realität gar nicht zu bekommen. Aber es ist ein Spiel, da können auch Säure oder Gift unrealistische Dinge.Meiner Meinung nach spricht Tuder the Traveller genau den entscheidenden Punkt an. Es geht doch nicht darum, was realistisch ist, sondern was halbwegs glaubwürdig in einem Spiel vermittelt werden kann. Rollenspiel ist kein Geschichtsunterricht und auch keine Studie in Physik.
Die Ausbildung eines Bogenschützen beginnt mit seinem Grossvater, den Musketier bekommst du an einem Tag
Es geht doch nicht darum, was realistisch ist, sondern was halbwegs glaubwürdig in einem Spiel vermittelt werden kann. Rollenspiel ist kein Geschichtsunterricht und auch keine Studie in Physik.Es ist schon recht schwierig im RPG als einem Simulations Spiel mit Realismus und Glaubwürdigkeit zu argumentieren; egal in welche Richtung.
Grundsätzlich ist bei einem Rollenspiel alles möglich, worauf sich die Anwesenden am Spieltisch einigen.Absolut. Besonders dann, wenn Magie zu den physikalischen Eigenschaften der Welt zählt. Dann ist wirklich alles möglich und erklärbar.
Es ist schon recht schwierig im RPG als einem Simulations Spiel mit Realismus und Glaubwürdigkeit zu argumentieren; egal in welche Richtung.
Fakt ist, dass die meisten „Vanilla - Fantasy“ Settings sich stark am Spätmittelalter und Renaissance orientieren
Das Ganze ist eine Frage des Gefühls und der Ästhetik.
Das halte ich für völlig falsch. Zum einen sind HDR und Conan definitiv nicht Renaissance.
Generell stellt sich ein bisschen die Frage: wenn Magie sehr zuverlässig funktioniert und ich somit über "lebende Feuerwaffen" verfüge, warum sollte ich mich mit dem technischen Gebastelt abgeben? Wenn entweder jeder Magier ohnehin auf halbem Wege zum Wahnsinn ist (oder mit einem Fuß im Maul des Chaosdämonen) oder man bewusst eher pseudo-historisch spielt, dann ist die Abwägung natürlich nochmal eine andere.
Die Frage stellt sich dann generell für alle Waffen, inklusive Rüstungen, oder? Die Antwort ist relativ einfach. Nicht jeder ist Magier und mag von Magiern abhängig sein. Oder: weil es geht.
Übrigens habe ich da grad neulich ein recht interessantes YT Vid zum Thema gesehen, warum ausgerechnet Europa in Punkto Feuerwaffen so dominant geworden ist, obwohl das Schießpulver woanders viel früher erfunden worden war. Bittesehr, nur 11 Minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=FE57Fukbcm4
Eine auch noch so primitive Büchse… Entsprechend kann ich die auch so ziemlich jedem in die Hand drückenAlso im Endeffekt ein ähnlicher Vorteil wie der von Bogen gegen Schleuder: Ist schneller zu lernen. Statt Hirten mit einer ganzen Kindheit an Übung reichten beim Bogen ein paar Jahre Drill. Dann kam die Büchse, für die ein paar Wochen reichten, um sie in die ungefähre Richtung des Gegners abfeuern und damit Schaden anrichten zu können.
Hast du ne bessere Theorie? ^^
Die Vorstellung, dass die Chinesen das Schwarzpulver zwar früh erfunden, aber nur für Feuerwerk und Ähnliches genutzt hätten und der Rest der Welt bis auf Europa das Thema auch irgendwie so gar nicht auf dem Schirm hatte, ist schlicht falsch.Seit wann hatte Europa Schwarzpulver?
Hast du ne bessere Theorie? ^^Ich habe eher die Vorstellung, dass Europa viele interne Kriege ohne langlebige Zentralregierung hatte, so dass es mehr gebracht hat, Leute schnell ausbilden zu können, während in China Kasten von Kriegern mit langer Ausbildung die Stabilität der Gesellschaft erhalten haben.
Das halte ich für völlig falsch. Zum einen sind HDR und Conan definitiv nicht Renaissance. Zum anderen gibt es keinen Grund anzunehmen dass dieselben Technologien die in Europa zeitgleich auftraten das woanders auch tun müssen. In China gab es zum Beispiel schon im 9. Jh Schwarzpulver, aber nie wirkliche Vollplattenrüstungen.
Und schließlich glaube ich nicht dass sich viele „Vanilla - Fantasy“ Settings an einer bestimmten Periode orientieren. Stattdessen nehmen sie halt auf was grade passt. Und da passen Feuerwaffen eben oft nicht rein.
Der Bruch liegt daran dass Vollplattenrüstungen nur die Endstufe einer mittelalterlichen Technologie sind. Frühe Feuerwaffen dagegen sind die Vorstufe moderner Technologie und fühlen sich deshalb anders an.
gegen schwere Kavallerie glänzt die Kombination von Pikenieren und Schützen.
Ohne entsprechenden Leidensdruck gibt es die zugehörige Entwicklung nicht
Kann man die Kugel aus einem mittelalterlichen Gewehr mit einem Schild abwehren?
Wie sieht es mit einem Pfeil aus?
Siehst du, und dein letzter Satz ist auch eine Bestätigung meiner These. Feuerwaffen *sind* (spät-)mittelalterliche Technologie. Sie sind seit Anfang des 14 Jhdts im Einsatz! Und haben in wichtigen mittelalterlichen Konflikten schon ganz entscheidende Bedeutung gehabt (z B Hussitenkriege). Das ist früher als es Vollplattenrüstungen gab!
Unser damaliger SL bezeichnete das als ungewollter Nachschub für die Chars. Seine Bogenschützen hatten auch immer nur wenige Pfeile, um die Gruppe nicht mit Munition zu versorgen.Es gibt da diese Geschichte von dem Chinesischen Offizier, der seinem General den dringend benötigten Nachschub an Pfeilen beschaffte, in dem er nachts mit ein paar großen Landungsbooten voller Strohpuppen eine Flussüberquerung vortäuschte...
Was machte eigentlich, im historischen Kontext, den entscheidenden Unterschied zw. Feuerwaffe und Armbrust aus?
Welche(n) Vorteil(e) brachten Feuerwaffen?
Beide Fernkampfwaffen sind in Sachen Feuerkraft, Schuss Frequenz und Wirkung in etwa gleichwertig.
Die Nachteile bei den Feuerwaffen überwogen in der Anfangszeit dafür noch sehr stark.
Trotz Rauchentwicklung, Lärm, Ziel Ungenauigkeit, Zündversagen oder Unbrauchbarkeit bei Feuchtigkeit traten Feuerwaffen ihren Siegeszug an.
Gibt es dafür eine logische Erklärung?
bzw. weshalb Armbrustschützen nicht bereits zuvor in den Feldschlachten genutzt wurden?
Und vom Scharzpulver zum Schießpulver ist... wollen wir lieber nicht erörtern, sonst kommt noch der Staatsschutz >;D
Es gibt da diese Geschichte von dem Chinesischen Offizier, der seinem General den dringend benötigten Nachschub an Pfeilen beschaffte, in dem er nachts mit ein paar großen Landungsbooten voller Strohpuppen eine Flussüberquerung vortäuschte...
Fand ich nicht sonderlich schlüssig, gerade das Nomadenargument - eher ist es andersrum: gegen schwere Kavallerie glänzt die Kombination von Pikenieren und Schützen.Öhm genau das sagt doch das Video. Schnelle leichte Nomadenverbände als Gegner machen die schweren Pikenier-Schützenformationen uninteressant.
Ohne entsprechenden Leidensdruck gibt es die zugehörige Entwicklung nicht.
Die mangelnde Präzision von Hakenbüchse, Muskete & Co. wird gerne mal übertrieben. Oder vielmehr: Der Anwendungskontext wird unterschlagen.Nach Waterloo hat man ein Vergleichsschießen veranstaltet, mich hat beim lesen des Berichts dazu überrascht wie genau die Musketen waren, bis mir auffiel, dass das ziel 2 Meter hoch und 50 Meter breit war. Also quasi eine Linie Infantrie.
Da vergleicht man dann die Präzision der Muskete auf ein Einzelziel mit historischen Angaben der effektiven Reichweiten von Bogen und Armbrust, die dann aber auf den Einsatz gegen Formationen gemünzt sind - das wird natürlich nichts.
Öhm genau das sagt doch das Video. Schnelle leichte Nomadenverbände als Gegner machen die schweren Pikenier-Schützenformationen uninteressant.
*Wie haben die Chinesen nochmal Nomaden bekämpft? :think:
Sie haben sich von ihnen erobern lassen und abgewartet bis sie sich in Wohlgefallen auflösten?
Oder einfach haufenweise Manpower draufgeschmissen?
Ok ernsthaft, ich weiß so gut wie nichts über chinesische Geschichte.
Mauern haben sie auch gebaut, aber das hat irgendwie nicht so viel gebracht.
Oder einfach haufenweise Manpower draufgeschmissen?
*Wie haben die Chinesen nochmal Nomaden bekämpft? :think:die Tang mkn mit massivem Einsatz leichter Kavallerie. die Perser in einer Kombo schwerer und leichter Kav
ich glaube in Fanmtasy Rollenspielen haben Schußwaffen generell ein Problem. Das besteht darin das der Kampf aus der Ferne die Charaktere nicht gefährdet [...]
In vielen Runden in denen ich mitgespielt habe wurde dann noch aufgebaut und Fernkampfwaffen erfordeten dann mehr Platz auf dem Tisch.
Gibt es Conan-Geschichten von Howard in denen Schwarzpulver eine wichtige Rolle spielt?In einer von den englischen Hörspielschallplatten aus den 1970ern/1980ern kommt, meine ich, Schwarzpulver vor ~;D
wobei, die Mauern stehen ja noch ;D
es war eher Verrat am Tor, der zu einer offenen Tür Politik geführt hatte.
In einer von den englischen Hörspielschallplatten aus den 1970ern/1980ern kommt, meine ich, Schwarzpulver vor ~;D
So:
Und ich habe jetzt auch wieder rausgefunden, auf welcher Platte das war:
http://howardworks.com/conanthebarbarian-powerrecords.html
https://www.youtube.com/watch?v=E3cxYtwNeV8
Conan meets Schwarzpulver. Bitteschön ~;D
Gibt es Conan-Geschichten von Howard in denen Schwarzpulver eine wichtige Rolle spielt?
Das scheint aber keine Geschichte von Howard zu sein, wenn ich das richtig verstehe.Nö, tatsächlich nicht. Das dürfte/müsste/könnte die Vertonung eines Marvel-Comics sein.
Nö, tatsächlich nicht. Das dürfte/müsste/könnte die Vertonung eines Marvel-Comics sein.
Allerdings hat Howard durchaus Sword&Sorcery-Stories mit Feuerwaffen verfasst - letztlich waren die Solomon-Kane-Geschichten ja nichts anderes. (Mal ganz davon abgesehen, dass die originale Red Sonya von Howard ihre Gegner genau so oft abgeknallt wie erstochen hat. Allerdings war diese Version von Red Sonya auch nur sehr bedingt als Fantasyfigur zu betrachten: https://de.wikipedia.org/wiki/Horde_aus_dem_Morgenland)
Okay, von diesem kleinen Exkurs jetzt wieder zurück zum Thema...
Das ist Teil des Themas, weil EGG belegterweise D&D an den Conan-Geschichten von Howard ausgerichtet hat. Deswegen habe ich ja auch nicht nach Solomon Kane oder Red Sonya gefragt, auch wenn ich für eure Antworten und Recherchen trotzdem dankbar bin. :)
Das ist vor allem deshalb wichtig festzuhalten, weil im OP behauptet wird:
"Der „Bruch“ in den Köpfen entsteht in historisch nur leidlich gebildeten und Hollywood-geprägten Spielerköpfen."
Möglich, wichtiger scheint mir aber, dass EGG Schwarzpulver aus D&D herausgehalten hat. Aus oben genannten Gründen.
Da müßte mal jemand, der ältere Versionen als ich persönlich kennt, nachschauen, inwieweit Gygax Schwarzpulver tatsächlich "aus D&D herausgehalten" hat. Daß AD&D2 Feuerwaffen definitiv als Option hatte, weiß ich -- die Giff hätten sich auch schön bedankt, wenn es anders gewesen wäre! --, und ebenso meine ich mich zu erinnern, daß Crossover von D&D mit High-Tech sowohl in Anekdoten als auch in veröffentlichten Abenteuern in den früheren Jahren deutlich häufiger vorkamen und der große Romantik-Fantasy-Purismus also logischerweise eigentlich erst später (und ggf. sogar erst, nachdem Gary TSR schon verlassen hatte) eingesetzt haben müßte.
Gab es diesen Romantik-Purismus denn bei D&D in dieser Form überhaupt so richtig oder ist das eher so eine DSA-Geschichte? Soweit ich das (ohne große Kenntnisse über die Befindlichkeit amerikanischer Gamer) ersehen kann, kam es bei D&D immer auf die jeweiligen Kampagnenwelten an.
Andererseits...
Gary Gygax hat auch THE LAND BEYOND THE MAGIC MIRROR (GREYHAWK CASTLE DUNGEON MODULE EX2; 1983) geschrieben.
Dr. D.R. Murlynd [...] mixes magic and technology [and] is a wizard of no small ability, and has alchemical skills and certain technological items that, in general, only he can employ. [...] +13 ranged (1d10, pistol).
Es sei denn natürlich, die Gegenseite hat ihrerseits Fernkampfwaffen und kann zurückschießen (oder überhaupt erst aus dem Hinterhalt oder sonstwie damit anfangen).Wer steht stirbt, gute Position die zu verlassen wenig Sinn macht mal ausgenommen, aber bis zur moderne wat Deckung nicht mal sekundär vs Bewegung und Formation und heute gilt Wirkung vor Deckung und wer unbeweglich steht stirbt
das mit den Geiseln hat auch Dschinghis Khan so gemacht, die Hinrichtung aber war extrem kriminell blöd
Es war wahrscheinlich keine allzu brilliante Idee vom Kaiser, den Vater des Garnisonskommandanten am wichtigsten Grenztor als Geisel zu nehmen - und es war definitiv eine bescheuerte Idee, diese Geisel einfach mal so auf Verdacht hinrichten zu lassen, solange der Garnisonskommandant noch sein Kommando innehat. Tschüß, Ming; hallo, Qing!
Gibt es Conan-Geschichten von Howard in denen Schwarzpulver eine wichtige Rolle spielt?Nein, aber andere vor allem Solomon Kane und eine oder mehrere betreffs Snake Men u.ä. meets Colonel Colt
Interessanter Fund!
Tja, zum Glück steht jedem frei das zu ignorieren... :)
Auf jeden Fall! Aber wenn einer der Vater des Fantasy-Rollenspiels derart vehement gegen Schwarzpulver anschreibt, kann ich schon verstehen, wieso sich diese Tradition forgesetzt hat. Eben Conan statt Errol Flynn. ;)
Tja...wirklich vehement, oder doch eher mit einem Augenzwinkern? ;) Der Tonfall läßt sich leicht in beide Richtungen interpretieren, und Gary selbst kann man jetzt nicht mehr gut fragen.
Dass es kein Problem ist Feuerwaffen in Vanilla-Fantasy zu integrieren sieht man z B an der Alten Welt oder WoW.In Wow fahren Luftschiffe rum und die alte Welt hat Dampfpanzer und U-boote etc.
Ja, ja, und im Herrn der Ringe sprengen die Orks eine Bresche in die Hornburg.
Wenn ich Tolkien jetzt deswegen auch noch aus der "klassischen Vanilla-Fantasy" 'rausnehmen muß, dann fällt das ganze Kartenhaus aber sehr schnell in sich zusammen. ;)
Ja, ja, und im Herrn der Ringe sprengen die Orks eine Bresche in die Hornburg.
Wenn ich Tolkien jetzt deswegen auch noch aus der "klassischen Vanilla-Fantasy" 'rausnehmen muß, dann fällt das ganze Kartenhaus aber sehr schnell in sich zusammen. ;)
das Schwarzpulver in her der ringe war aber keins was jeder haben kann. das hat ein Zauberer in seinem Dungeon zusammen gebraucht !
Ja, ja, und im Herrn der Ringe sprengen die Orks eine Bresche in die Hornburg.Also den einmaligen Einsatz von Schwarzpulver in Herr der Ringe mit der weiten Verbreitung in Wow oder Warhammer zu vergleichen find ich jetzt wirklich albern.
Es gibt bestimmt einen Namen für die logical fallacy, aus einem einmaligen punktuellen Ereignis eine generelle Regel ableiten zu wollen, ich kenne ihn nur nicht.
Also wie in "Bei der Schlacht von Helms Klamm haben Orks einmal an einer Stelle mit einer Bombe ein Loch in eine Mauer gesprengt, ALSO ist Mittelerde ein Feuerwaffen-Setting."
Mittelerde ist erst einmal ein Setting, in dem Sprengstoff existieren kann. Das haben die Orks demonstriert und das sollte auch niemanden verwundern, schließlich soll Mittelerde ja unsere Vergangenheit sein und bei uns funktioniert das Zeug ja auch noch.
Daß deswegen gleich sämtliche Armeen nach dem Sieg über Sauron auf moderne Schnellfeuergewehre umgestellt hätten (was mit einfacher Schmiedekunst von Hand sowieso ein Ding der Unmöglichkeit wäre), behauptet ja gar keiner.
Nein.
Mittelerde ist ein Setting, in dem ein Zauberer - ein Istari, also quasi eine Art Engel - Schießpulver herstellen kann. Daraus gleich zu schließen, dass jeder sein eigenes Schießpulver herstellen kann, ist ungefähr so gewagt, wie zu behaupten, jeder kann mit Handwedeln und ein paar Worten Verzauberungen austreiben - immerhin hat Gandalf das ja bei Theoden vorgemacht.
Wo fängt da also die Wissenschaft an und hört die Magie auf, beziehungsweise umgekehrt?
ansonsten stelle ich mal ein provokante Gegenfrage:
wenn ihr einen Spieler am Tisch hättet, der in wirklich jedem Setting Magie haben möchte und mit einem transformierten D&D Zauberer dort hineinplatzt, ab wann würde euch das bei ausgewiesenen SF oder echten Historien Spielen auf den Senkel gehen? >;D
Nach dem Motto Schußwaffen haben Armbrust und Bogen ersetzt also müssen sie bessere Werte haben. Denn ansonsten würde das ja nicht passieren.
Tjoah, für genau diese Spieler haben Gary wie oben zitiert - ebenso wie die DSA-Autoren - ein mittelgroßes "Rutsch mir den Buckel runter"-Schild hingestellt.
Nicht die beste Lösung, aber sie funktioniert :P ;)
Und ich schätze, das ist tatsächlich mit einer der Gründe für die "Keine Feuerwaffen in meiner Fantasy!"-Einstellung -- die ganzen Horrorgeschichten über Spieler, die gleich ihr Realwelt-Halbwissen über Chemie einbringen wollten (insbesondere wohl auch und gerade in der D&D-Urzeit, in der's ja noch kein Fertigkeitssystem o.ä. gab und Problemlösungen also noch deutlich mehr am konkreten Spielerwissen und -können hingen als später), kombiniert mit dem ebenfalls oft nur bruchstückhaften Wissen der Spielleitung und Mitspieler darüber, wie das in der Praxis aussehen könnte. Daß es mit dem reinen Rezept für Schießpulver noch lange nicht getan ist und eine pseudomittelalterliche Welt danach noch fröhlich jahrzehntelang weiterexistieren könnte, ohne groß etwas zu merken...das gehört, denke ich, ein Stück weit zu den Dingen, die man in Laienköpfe erst einmal hineinbekommen muß. Und wenn ich dann umgekehrt als ebenfalls weitgehend ahnungslose SL hingehe und einen auf "Ogottogott, heute erfinden sie das Schießpulver, morgen den Revolver, und nächstes Jahr dann die Atombombe!" mache, dann trägt das logischerweise auch nicht so wirklich zur Beruhigung der Lage bei.Wg. Atombombe:
Wg. Atombombe:
Wenn du der Realität erst einmal ein Törchen eröffnet hast mit RL-Chemie, dann ist es bis zur RL-Physik nicht mehr
weit und der Kreativität kaum noch Grenzen gesetzt (Urananreicherung bzw. Sortierung per Zauberspruch) - doppelt mit so Artefakten wie das manche Effekte dann halt wenigsten eine Kampfrunde a x Sekunden dauern etc.
Mittelerde ist ein Setting, in dem ein Zauberer - ein Istari, also quasi eine Art Engel - Schießpulver herstellen kann.
Fantasy spielt mit Mythen und Legenden. Wieviele legendäre Schwerter kennt ihr, und wieviele legendäre Feuerwaffen?Tatsächlich eher wenige. Deutschland hätte aber zumindest mal den Freischütz zu bieten.
Wg. Atombombe:
Wenn du der Realität erst einmal ein Törchen eröffnet hast mit RL-Chemie, dann ist es bis zur RL-Physik nicht mehr
weit und der Kreativität kaum noch Grenzen gesetzt (Urananreicherung bzw. Sortierung per Zauberspruch) - doppelt mit so Artefakten wie das manche Effekte dann halt wenigsten eine Kampfrunde a x Sekunden dauern etc.
Außerdem: Fantasy spielt mit Mythen und Legenden. Wieviele legendäre Schwerter kennt ihr, und wieviele legendäre Feuerwaffen? Wie viele Länder haben ein Schwert oder eine Axt in ihrer Flagge oder ihrem Wappen, und wieviele Feuerwaffen? (Props gehen hier natürlich va an Mosambik... ;) ).
Außerdem: Fantasy spielt mit Mythen und Legenden. Wieviele legendäre Schwerter kennt ihr, und wieviele legendäre Feuerwaffen? Wie viele Länder haben ein Schwert oder eine Axt in ihrer Flagge oder ihrem Wappen, und wieviele Feuerwaffen? (Props gehen hier natürlich va an Mosambik... ;) ).
Gegenfrage: Wieviele legendäre Waffen, die keine Schwerter sind, kennst du so?
Da ist eher das Problem, dass sich das Zeitalter der Feuerwaffen und das Zeitalter, in dem man Waffen noch legendäre/magische Eigenschaften nachgesagt hat, nicht sonderlich überschneiden.
Wenn ein Spieler seine Hausaufgaben (!, da wird KEINE Spielzeit am Tisch dafür verplempert!) macht und mir plausibel darlegt, wie das alles funktioniert, wie sein Charakter da innerweltlich-logisch draufkommt und wie er das logistisch stemmt, dann kriegt er bei mir auch die Atombombe - oder Leukämie, je nach dem...*Hust*Schattenelfen in Mystara*hust*Kernphysiker Rafiel=Unsterblicher*hust*
Hm. Vielleicht geht es sogar noch weiter. Schwert und Co. ist heute nicht mehr normal. Feuerwaffen sind Stand der Technik und die normale Waffe der Moderne. Rollenspiel, speziell Fantasy, ist ja viel Eskapismus. Ich will die moderne Welt für eine Weile ausblenden. Da stören vielleicht Elemente, die nah an modernen Dingen dran sind.
Wo die Axt Bäume fällt und der Speer den Hirsch erlegt, diente das Schwert von Anfang an nur einem einzigen Zweck - andere Menschen zu töten.
Daher war das Schwert schon immer ein Symbol der Macht und der Herrschaft - die Waffe der Könige.
Außerdem: Fantasy spielt mit Mythen und Legenden. Wieviele legendäre Schwerter kennt ihr, und wieviele legendäre Feuerwaffen?
Feuerwaffen sind Stand der Technik und die normale Waffe der Moderne. Rollenspiel, speziell Fantasy, ist ja viel Eskapismus. Ich will die moderne Welt für eine Weile ausblenden. Da stören vielleicht Elemente, die nah an modernen Dingen dran sind.
Gegenfrage: Wieviele legendäre Waffen, die keine Schwerter sind, kennst du so?
(...) wenn du rein auf den Typ ansprichst (...)
Das sind dann aber austauschbare Produkte einer Serien-/Massenfertigung. Nicht, dass es Ansätze dazu bei Schwertern & Co. nicht gegeben hätte, aber man ist damit modernen Zeiten natürlich viel näher als bei Einzelstücken wie Excalibur oder der Heiligen Lanze.
Tja und jetzt kommt in eurem nichtmagischen Karl May Westernsetting jemand als Acceleratus-Adept-Revolverheld um die Ecke und verlangt wie selbstverständlich, dass ihr euer Spielgefühl für mundan Winnetou und Shatterhand seinem Magie-Fetisch opfert.
Tatsächlich eher wenige. Deutschland hätte aber zumindest mal den Freischütz zu bieten.Ich erinnere mich grob, irgendwas in einem Anime mit dem ersten Colt von sowieso gesehen zu haben. Oder war es ein lustiges Taschenbuch? Im Western-Genre dürfte das schon eher verbreitet sein.
Aber: Spielt doch keine Rolle. Warum auch immer, Schwerter haben sich als Symbol des Krieges/Kampfes durchgesetzt, und sind selbst heute noch nicht wirklich von modernen Waffen ersetzt. Warum? Weil sie die Phantasie ansprechen, den Mythos wachrufen, …… und wie Penisse aussehen. Ein nicht zu unterschätzender Mehrwert für die Mythenbildung ~;D
Hallo Samael,
zwingen tut einen hoffentlich keiner. Ich denke aber das die Versuchung groß ist sich über solche Dinge noch zusätzliche Vorteile zu holen.
Gruß Jochen
Für Legendenbildung ist sowas doof.Da würde ich widersprechen. Sonst gäbe es nämlich nicht so viele Legenden um irgendwelche Westmänner, Piraten, Partisanen, Gangster und watnichalles. Der große Unterschied ist, dass diese Legenden zumeist aus Epochen stammen, in der Gesalber über Götter und Zauberwutzis nicht mehr so en vogue waren. Der Begriff "Legende" hängt aber nicht per se am Paranormalen.
Es wehre schon Cool wenn die Schwere Kavallerie der Elfen Paladine ,Ritter und Adligen auf die mit Komischen neuen Keulen bewaffneten Menschen (in ihren Augen nur Tiere) los stürmt und dann im Kugelhagel untergeht.Das hätte tatsächlich was. So ein Fantasysetting, das die ganzen rückwärts gewandten Feudal- und Zaubertropes mal auf links bürstet und in der Fortschritt und Aufklärung tatsächlich mal cool sind. Diese Art von Dekonstruktion der Fantasy ist tatsächlich reichlich selten. Wird Fantasy dekonstruiert, hängt sich meistens alles an der Gut-Böse-Achse auf - nie an Magie und Aberglaube. Das wäre tatsächlich mal was Neues.
Es wehre schon Cool wenn die Schwere Kavallerie der Elfen Paladine ,Ritter und Adligen auf die mit Komischen neuen Keulen bewaffneten Menschen (in ihren Augen nur Tiere) los stürmt und dann im Kugelhagel untergeht. Die Menschen befreien die besetzten Gebiete und der Rassismus wird schwächer. Doch sicher würden die neuen Waffen danach die Welt verändern. Zu sehr halt.Das klingt nach dem Boxeraufstand in China.
Eine wichtige Änderung durch Feuerwaffen ist meiner Ansicht nach, dass Rüstungen bei hinreichend Resourcen nutzlos werden. Klar hilft deine Kevlar-Panerung gegen eine Pistole, wenn die anderen aber die richtige Muni haben, bringt sie nichts mehr. Und eine Waffe, die durch jeglichen Personenschutz durchgeht ist nicht durch persönliche Fähigkeiten oder viel Training begrenzt. Sie ist nur teuer und verboten.
Nimm ein Großkalibriges Gewehr und die Rüstung ist egal. Bei einem gerüsteten Ritter dagegen braucht es spezielle Waffen, die gegen weniger Gerüstete viel weniger bringen. Schilde bringen dir auch nicht viel.
Und weniger durchschlagende Waffen können so klein sein, dass jeder auf der Straße aus dem Hinterhalt auf dich schießen könnte. Damit ist "ob ich überlebe hängt an meinen Fähigkeiten und etwas Glück" schlicht und einfach nicht mehr wahr: Wenn dir jemand böse will, dann bist du tot, egal wie gut du bist. Für Legendenbildung ist sowas doof.
Das ist was, das sich in Cyberpunk mit Reflexboostern u.ä. wieder geändert hat.
Das hätte tatsächlich was. So ein Fantasysetting, das die ganzen rückwärts gewandten Feudal- und Zaubertropes mal auf links bürstet und in der Fortschritt und Aufklärung tatsächlich mal cool sind. Diese Art von Dekonstruktion der Fantasy ist tatsächlich reichlich selten. Wird Fantasy dekonstruiert, hängt sich meistens alles an der Gut-Böse-Achse auf - nie an Magie und Aberglaube. Das wäre tatsächlich mal was Neues.
Warum muss sich der Hintergrund ändern? Das Setting stark ändern? Für das typische Fäntelaltersetting gilt dies ganz entschieden nicht!
Wie mehrfach erwähnt waren frühe Feuerwaffen durchaus nicht den anderen Fernkampfwaffen in allen Aspekte überlegen, sondern wurden für relativ eng begrenzte Spezialanwendungen benutzt.
Bei einem gerüsteten Ritter dagegen braucht es spezielle Waffen, die gegen weniger Gerüstete viel weniger bringen.wie zweihändige Keulen, Streitkolben, Helmbarten, Streitäxte
Warum muss sich der Hintergrund ändern? Das Setting stark ändern? Für das typische Fäntelaltersetting gilt dies ganz entschieden nicht!
Wie mehrfach erwähnt waren frühe Feuerwaffen durchaus nicht den anderen Fernkampfwaffen in allen Aspekte überlegen, sondern wurden für relativ eng begrenzte Spezialanwendungen benutzt.
Für die Drachenjagd halte ich Kanonen für irrelevant.
Wenn natürlich andererseits der Drache die Kanonen vorher entdeckt und auch weiß, womit er es da zu tun hat, oder wenigstens den Menschentrick erahnt...dann sollte man besser hoffen, daß er wenigstens keiner von der feuerspeienden Sorte ist. >;D
in der Beziehung mogeln die gängigen Systeme einfach nur ganz schön massiv, um einen Sieg für ihre "Helden" doch noch irgendwie machbar hinzuferkeln. Aber das ist dann schon wieder eine etwas andere Baustelle.)
Für die Drachenjagd halte ich Kanonen für irrelevant.Wenn HBO-Euron Greyjoy mit Drachenjäger-Ballisten einen Drachen runterschießen konnte, können das Kanonen doch wohl auch. ~;D
Die Spanischen Schiffe hatten zwar auch Kanonen an Bord, und auch sehr viele - aber jede Kanone hatte ein eigenes Kaliber,.nur ein Teil der Armada war spanisch, ein Teil war portugiesich und ich vermute stark die waren nicht untereinander genormt, dazu kamen noch verschiedene Aufgaben der Geschütze
Noch eine Kleinigkeit.Das gilt aber alles nur wenn man dann Spätmittelalter als Grundlage nimmt. ( Und Märchenschlösser, das ist doch wohl eher ein bestimmtes bayrisches Fantasyschloß das zugegeben das Sinnbild des Märchenschlösses ist.)
Wenn von Fantasy Historie die Rede ist, dann hat man doch zumeist immer die Zeit des Spätmittelalters im Kopf. Ich zumindest.
Man kann sagen "Das mit den Feuerwaffen passt MIR nicht ins Setting." aber man kann sicher nicht behaupten, dass Feuerwaffen nicht in die Zeit des Spätmittelalters gehören würden.
Die schönen Schlösser, die so mittelalterlich erscheinen, entstammen der Burgenromantik Mitte des 19ten Jahrhunderts.
Der Ritter in glänzender Rüstung, den man allgemein im Kopf hat, wenn es um mittelalterliche Kämpfer geht - der allseits bekannte gotische Plattenpanzer - entstammt der zweiten Hälfte des 15ten Jahrhunderts.
Die Arkebuse wurde bereits in der Mitte des 14ten Jahrhunderts in Schlachten erfolgreich eingesetzt.
Die 'Feuerwaffe' ist somit 100 Jahre älter als die 'Vollplatte' und 500 Jahre älter als die 'Schneewittchenburg'.
Wenn man als SL auf Fantasy-Akuratesse Wert legt ...
Sie mogeln nicht, sie erzählen eine Heldengeschichte. Der Drachentöter ist ein Held weil er eben das schafft was extrem unwahrscheinlich ist. Man spielt ja normalerweise Helden, nicht Durchschnittsmenschen. Abgesehen davon: so harmlos sind Zahnstocher-Schwerter auch wieder nicht.
eher davor Völkerwanderung - Spätantike
Die Zeit der Sagen und Helden wie Artus, Siegfried und Beowulf die Fantasy stark beeinflusst haben ist das sehr frühe Mittelalter.
Zweitens je moderner die Waffen um so weniger Platzt für HeldenSimon Häya, Audy Murphy, Commandos, Jedburghs, Raider des USMC, Pawlows House
Wenn mir mein Schwert gegen jemanden, der fliegen und mich von oben auch noch bombardieren kann und also gar keinen vernünftigen Grund hat, mir den Gefallen zu tun und in den Nahkampf 'runterzukommen, irgendetwas nützen soll...dann kann ich eigentlich nur hoffen, daß meine Schwertwurftechnik wirklich allererste Sahne ist. ::)
eher davor Völkerwanderung - Spätantike
Also in den Systemen die ich kenne kann man fliegende Drachen tatsächlich vom Boden aus nicht im Nahkampf angreifen.
Wo genau mogeln die gängigen Systeme denn da ?
Ich sehe bei Feuerwaffen drei Probleme: es kommt der Fortschritt Gedanken sofort ins Spiel, bei Feuerwaffen gibt es eine fast gradlinige Entwicklung während mit Schwertern und co Jahrhundertelang eher stein, Schere Papier "gespielt" wurde.
Bezeichnet das im Tread hier die Ersten Feuerwaffen (Pfeilwerfer, Feuerlanze und Handrohr gar nicht auftauchen)
Zweitens je moderner die Waffen um so weniger Platzt für Helden (darum werden Feuerwaffen in modernen Settings in der Regel auch genervt)
Damit ist "ob ich überlebe hängt an meinen Fähigkeiten und etwas Glück" schlicht und einfach nicht mehr wahr: Wenn dir jemand böse will, dann bist du tot, egal wie gut du bist.
Siehe diverse Versuche, wenn das so einfach wäre hätten Soldaten im 18ten und Anfang des 19ten Jhd sicher keine Helme & stellenweise Kürass mehr getragen.
Aber ich glaube auch die Breitseiten geschütze der Wasa, und der französischen oder Royal Navy waren zur Zeit des siebenjährigen Krieges mit unterschiedlichen Kalibern je Deck ausgerüstet.
Haben sie im 18. Jh. auch zunehmend nicht mehr. Erst mit Napoleon wurden die Dinger wieder beliebter, und der Küraß der frz Kürassiere war auch "kugelsicher"... aber nur auf größere Entfernung, wenn überhaupt. Praktisch war die psychologische Wirkung größer als der tatsächliche Schutzeffekt bei einer Attacke.
Interessanter Punkt. Der Hauptgegner der Kürassiere war die Infanterie, aber gegen andere Kavallerie mag ein Schutz gegen Pistolen natürlich hilfreich gewesen sein. Auf der anderen Seite: Steinschloss-Pistolen wurden idR aus sehr geringer Distanz abgefeuert. Inwieweit die Panzer da noch halfen...
Ironischerweise mag der Schutz also gegen in der Regel eher pistolenbewehrte Offiziere besser gewesen sein als gegen die Flinten, Musketen, oder was-auch-sonst-immer der "gewöhnlichen" Fußsoldaten...Pistolen waren eine Waffe der Kavallerie
Pistolen waren eine Waffe der KavallerieSummt:
Our leaders march with fuses and we with handgranades
So geradlinig und schnell ist die Entwicklung da auch nicht gewesen.das ist ja richtig nur gefühlt hält für mich mit Feuerwaffen der Fortschritt unweigerlich Einzug, es ist dann klar das die Zeiten sich ändern werden.
Je nach Zeitabschnitt und Ort tut sich da über ein ganzes Krieger-/Soldatenleben gar nichts oder es gibt eine mittelgroße Neuerung und das wars.
Da wird man nicht blindlings Richtung Zukunft geschleudert ;)
Die waren für typische Abenteurerkontexte eben noch weniger zu gebrauchen; das wundert mich kein bisschen.ich finde die eigentlich ganz akztapel ebenso so wie Feuereifen und Rauchbomben, grade weil sie nicht alles auf den Knopf stellen und nur in bestimmten Situationen zu gebrauchen sind.
Das stimmt so nicht. Manche Anforderungen sind zeitlos, auch wenn sich die konkreten Einzeltätigkeiten ändern (oder wenigstens verschieben), die man beherrschen muss.Da sehe ich jetzt überhaupt keinen Wiederspruch zu meiner Aussage: je moderner die Waffen um so weniger, Platz für Helden.
Ich dachte die wären kurz vor dem Nahkampf abgefeuert worden, also schon mit ordentlicher Distanz?
(...) die Musketiere (...)
Die sehr viel eher für ihre Degenduelle berühmt sind als für ihre Schießkünste...
Die sehr viel eher für ihre Degenduelle berühmt sind als für ihre Schießkünste...
je moderner die Waffen um so weniger, Platz für Helden.
(Und zwar in der Praxis wahrscheinlich mal wieder den, daß die Muskete eher eine Waffe fürs Schlachtfeld und der Degen eine bessere zur Selbstverteidigung im "zivilen" Alltag ist. Wo spielen Dumas' Romane und ihre Verfilmungen noch mal primär?)
Da sehe ich jetzt überhaupt keinen Wiederspruch zu meiner Aussage: je moderner die Waffen um so weniger, Platz für Helden.
Es ist doch beileibe nicht so, dass es da nichts zu wissen, zu können und zu beherrschen gäbe.Mein Punkt war, dass wenn dich jemand umbringen will, deine Fähigkeiten nicht mehr wichtig sind. Genauer zu sagen: Es geht um deine Kampffähigkeiten.
Sonst müsste und könnte man in dem Kontext gar nicht sinnvoll trainieren und alles hinge nur vom Zufall ab. Das ist ja nun recht offensichtlich falsch.
Mein Punkt war, dass wenn dich jemand umbringen will, deine Fähigkeiten nicht mehr wichtig sind. Genauer zu sagen: Es geht um deine Kampffähigkeiten.
...also, sind es jetzt wirklich die Waffen (die sich in derselben Zeit natürlich auch verändert haben), die ursächlich an dem angeblichen modernen "Heldenmangel" schuld sind, oder ist das nur ein zufälliges Zusammentreffen? :think:Da kommen sicherlich mehrere Punkte zusammen, aber die Waffen sind meines achtens ein wichtiger Punkt.
Und warum?Szenario Löwe vs Mensch mit Holzsperr ist einfach potentielle heldenhafter als Löwe vs Mensch mit modernen Gewehr zumindest für den Menschen
Gibt es moderne Heldengeschichten nach alter Form? Ja.Das stimmt, ich habe ja auch nichts absolutiert, und mich auch nicht strikt gegen Feuerwaffen in Fäntelalter gewandt.
Gibt es "echte" Helden? Vielleicht sogar mehr als früher, weil man zumindest theoretisch viel mehr Einfluss haben kann - und das dann auch ab und an mal tatsächlich vorkommt.Hier ist für mich nicht schlüssig vorauf du hinaus willst.
Kommt darauf an, Lensmen ja Perry Rhodan Nein, nicht auf dem Level militärischer Auseinandersetzungen und bei Star Wars gilt das auch nur für Lichtsäbelfuchtler
Nahkampf ist Potentiell Heldenhafter als Fernkampf, nicht zufällig wird der gerne auch ganz anachronistisch in moderne und Sience Fiction Geschichten eingebaut.
Wir haben doch keinen "Heldenmangel". So ein Blödsinn!!!! Schaut mal die letzten 100 Jahre Hollywood, von Westernfilmen zu Actionthrillern. Nur als ein Beispiel.Sehe ich ziemlich genau so - zumal das mit dem "Heldenmangel" auch die Frage ausblendet, wie man "Held" denn nun eigentlich definiert. Sieht man die Sache nämlich zu kampflastig, dann wären archetypische, modernere Gestalten wie beispielsweise der todesmutige Feuerwehrmann der Kinder aus einem kollabierenden Gebäude rettet, der gewiefte Reporter der einen Korruptionsskandal aufdeckt oder der Arzt der während einer Epidemie ein lebenswichtiges Heilmittel findet streng genommen keine Helden - denn sie kämpfen "nur" im übertragenen Sinne.
es gab ja schon im Römischen reich primitive Flammenwerfer. wenn man Gewehre hat sollte man die doch auch haben können ? Zwerge stürmen Axt und Hammer Schwingend Goblin Höhle und werden in einem Engen Gang verbrannt.
nur ein Teil der Armada war spanisch, ein Teil war portugiesich und ich vermute stark die waren nicht untereinander genormt, dazu kamen noch verschiedene Aufgaben der Geschütze
Aber ich glaube auch die Breitseiten geschütze der Wasa, und der französischen oder Royal Navy waren zur Zeit des siebenjährigen Krieges mit unterschiedlichen Kalibern je Deck ausgerüstet.
Moderne Helme WWI sind dazu gedacht vor Granatspliitern u.ä. zu schützen nicht vor Gewehren
Szenario Löwe vs Mensch mit Holzsperr ist einfach potentielle heldenhafter als Löwe vs Mensch mit modernen Gewehr zumindest für den Menschen
Nahkampf ist Potentiell Heldenhafter als Fernkampf, nicht zufällig wird der gerne auch ganz anachronistisch in moderne und Sience Fiction Geschichten eingebaut.
Den Feind gegenüber zu treten und in Angesicht zu blicken ist Heldenhafter als Feind gesichtet Knopf gedrückt, Feind ausgeschaltet. Bombardieren etc. Hat überhaupt nichts heldenhaftes.
es gab ja schon im Römischen reich primitive Flammenwerfer. wenn man Gewehre hat sollte man die doch auch haben können ? Zwerge stürmen Axt und Hammer Schwingend Goblin Höhle und werden in einem Engen Gang verbrannt.
Griechisches Feuer hatten sogar schon vorher ... die Griechen.
ist bei Fantasy-RPGs meines Erachtens eine völlig valide und ausreichende Begründung.absolut
sondern die oftmals langwierig-verquargelten Laber-Erklärungen, mit denen elaboriert "begründet" wird, warum es keine Feuerwaffen gibt oder warum sie nur sehr selten sind, wenn es keine geben soll oder man sie einschränken soll.
gleichzeitig aber "Torsionswaffen" eingeführt wurden, die fast exakt so aussehen und funktionieren wie Feuerwaffen.das ist die schlimmste Variante
Unterschiedliche Kaliber pro Deck ist keine Sache, aber unterschiedliche Kaliber zwischen Kanonen auf einem Deck - das ist großer Murks militärtechnisch,Nicht wenn die Kanonen verschiedene Aufgaben haben,
Hahaha! - Klar! Warst du bei der Bundeswehr?Kontext, Ja, hat aber eher was mit meinen Kenntnissen betreffs WWI zu tun.
Jedenfalls kann ich durchaus sagen ein Helm schüzt durchaus vor Treffern (Gewehr) aus großer Distandz (200+ Meter etwa, vor Queerschlägern und Granatsplittern)Quelle, würde mich interessieren, ich habe da nämlich noch die Aussage im Ohr ein Helm der vor Gewehren schützt wäre so schwer, das er Gesundheitsschädlich wäre
Quelle, würde mich interessieren, ich habe da nämlich noch die Aussage im Ohr ein Helm der vor Gewehren schützt wäre so schwer, das er Gesundheitsschädlich wäre
Sehe ich ziemlich genau so - zumal das mit dem "Heldenmangel" auch die Frage ausblendet, wie man "Held" denn nun eigentlich definiert. Sieht man die Sache nämlich zu kampflastig, dann wären archetypische, modernere Gestalten wie beispielsweise der todesmutige Feuerwehrmann der Kinder aus einem kollabierenden Gebäude rettet, der gewiefte Reporter der einen Korruptionsskandal aufdeckt oder der Arzt der während einer Epidemie ein lebenswichtiges Heilmittel findet streng genommen keine Helden - denn sie kämpfen "nur" im übertragenen Sinne.
nein.
Kurz,ich rede von modernen Gewehren ab WWI und ich bin mir recht sicher ein G3 durchschlägt nen gotischen Harnisch Problemlos
das ist mit Mittelalter Waffen auch bei Rüstungen im Mittelalter auch so, Nicht Alle aber es gibt auch andere Möglichkeiten Dicke Rüstung zu Durchschlagen.
ich rede von modernen Gewehren ab WWI und ich bin mir recht sicher ein G3 durchschlägt nen gotischen Harnisch Problemlos
es gab waffnen und Kriegs ,Maschinen, die man heute als Spätmitteller einstuft bis weit in die antike und sogar teilweise in zb einzelnen Festungen schon davor. Aber das wird aus irgend einem Grund nicht gelehrt Heut zu Tage obwohl es bekannt ist.
Geheimnisvoll. Steckt sicher eine Verschwörung dahinter.
Klartext: Nein, Unsinn. Griechisches Feuer gab es seit dem späten 7. Jhdt n. Chr.
Noch ein kleines historisches Detail: die Erfindung des Schwarzpulvers (beziehungsweise zumindest von dessen Vorläufern, das Rezept war ja auch nicht sofort von Null auf jetzt perfekt) war genaugenommen nach allem, was wir wissen, eher ein dummer Zufall, der scheinbar auch nur einmal stattgefunden hat -- das Wissen hat sich herumgesprochen, nachdem es einmal da war, aber die Mischung an sich ist nicht unabhängig voneinander zweimal oder noch öfter entdeckt worden.
Daraus kann man jetzt, wenn man will, ableiten, daß diese Entdeckung auch erst viel später hätte gemacht werden können, so daß sie aus dem "Mittelalter" komplett herausfiele, oder daß dieses genaue Rezept in einer Fantasywelt ja ohnehin nicht funktionieren muß. Umgekehrt kann man aber genausogut auch mit der Idee arbeiten, daß das erste Pulver vielleicht schon viel früher hätte erfunden werden können (es gab da ja beispielsweise einige gewitzte alte Griechen...) und/oder daß sich ein Äquivalent mit ggf. anderer Mixtur in einer magischen Welt möglicherweise leichter finden mag als in unserer trockenen Realität! Dabei ist keiner der beiden Ansätze dem anderen inhärent "objektiv" überlegen; was einem lieber ist, bleibt also Geschmackssache.
Und natürlich bleibt's dabei, daß die reine Entdeckung eines als Schießpulver geeigneten Mittels nicht automatisch den Rest der Technik des Settings ins 20. Jahrhundert katapultiert, wenn sie da nicht eh schon war. Schußwaffen werden also immer nur so gut sein, wie sie mit den vorhandenen Mitteln auch gebaut werden können. ;)
Die Alten Griechen hätten Schwarzpulver wahrscheinlich nur genutzt, um irgendwelche lärmenden Spezialeffekte in ihre Tempel einzubauen.
"Tretet ein Leute! Der erstaunliche Seifenspenderautomat war gestern! Ab jetzt kann unser Zeus auch fruchtbar donnern und blitzen!"
~;D
Aus meiner Sicht bringt eine veränderte Technologie langfristig auch immer gesellschaftliche Änderungen mit sich. Wenn also die vorherige "Superwaffe" Ritter plötzlich durch weniger spezialiertere Kämpfer geschlagen werden kann ergibt sich daraus eine Änderung. Denn wenn die Ritter eben nicht mehr ihre Aufgabe erfüllen konnten wärend das andere Einheiten nocht tun stellt sich eben auch diue Frage nach dem Sinn des Rittertums. Ich bin kein Historiker von da aus ist das jetzt kommende sicherlich verkürzt und teilweise auch falsch. Es wurde wichtiger mehr Leute zu haben. Die Ausstattung musste massenhaft zur Verfügung stehen. Von da aus war plötzlich die Rolle des Geldes sehr viel größer. Man brauchte als Mächtiger also nicht mehr den persönlichen Skill zur Kriegsführung sondern konnte ihn einkaufen.Aus meiner Sicht: Ja und Nein. Das sich verändernde Technologien immer auch gesellschaftliche Änderungen mit sich bringen ist richtig. Beim Rittertum spielt IMHO aber auch propagandistische Selbsterhöhung eine ganz gewaltige Rolle. Der edle König, der mit seinen zwölf Rittern gewaltige Schlachten alleine schlägt, war auch im Mittelalter schon eine sehr, sehr lange Zeit ein Märchen. Geld, Masse und Fußvolk waren seit ewigen Zeiten schon ausschlaggebende Faktoren.
Quelle, würde mich interessieren, ich habe da nämlich noch die Aussage im Ohr ein Helm der vor Gewehren schützt wäre so schwer, das er Gesundheitsschädlich wäre
Denn die Frage im Spiel ist doch bietet eine Waffe nach ihren Regeln einen deutlichen Vorteil gegenüber einer anderen Waffe.der Vorteil ist nicht unbedingt die Waffenwirkung, da würde ich eher den Reiterbogen vorziehen.
Gruß Jochen
Nahkampf ist Potentiell Heldenhafter als Fernkampf, nicht zufällig wird der gerne auch ganz anachronistisch in moderne und Sience Fiction Geschichten eingebaut.
Den Feind gegenüber zu treten und in Angesicht zu blicken ist Heldenhafter als Feind gesichtet Knopf gedrückt, Feind ausgeschaltet. Bombardieren etc. Hat überhaupt nichts heldenhaftes.
Hier ist für mich nicht schlüssig vorauf du hinaus willst.
ich denke von Diskussionen über die realen Gegebenheiten kann man sich verabschieden wenn man nicht eher eine Simulation spielen möchte. Denn die Frage im Spiel ist doch bietet eine Waffe nach ihren Regeln einen deutlichen Vorteil gegenüber einer anderen Waffe.
Die Waffengattungen TSKs mit den höchsten Verlusten der USA in Europa WWII waren die Bomber und die Liberty Ships, d.h. de facto war der gefährlichste Teil für Kampftruppen und Kamfunterstützungstruppen die Atlantiküberquerung und es gibt´ne Menge Filme über Heldenhafte Piloten, zsw vgl DambustersMit heldenhafte meine ich nicht nur sich einer Gefahr aussetzen, sondern auch zumindest gefühlt, starken Einfluss auf den Ausgang dieser Situation zu haben.
Daraus kann man jetzt, wenn man will, ableiten, daß diese Entdeckung auch erst viel später hätte gemacht werden können, so daß sie aus dem "Mittelalter" komplett herausfiele, oder daß dieses genaue Rezept in einer Fantasywelt ja ohnehin nicht funktionieren muß. Umgekehrt kann man aber genausogut auch mit der Idee arbeiten, daß das erste Pulver vielleicht schon viel früher hätte erfunden werden können (es gab da ja beispielsweise einige gewitzte alte Griechen...) und/oder daß sich ein Äquivalent mit ggf. anderer Mixtur in einer magischen Welt möglicherweise leichter finden mag als in unserer trockenen Realität! Dabei ist keiner der beiden Ansätze dem anderen inhärent "objektiv" überlegen; was einem lieber ist, bleibt also Geschmackssache.
Fernkampf mit Handfeuerwaffen hat mit dem Zerrbild vom "Knöpfchendrückerkrieg" noch gar nichts zu tun.Jein, zumindest Gefühlt ist der eigene Einfluss ob jetzt von links eine Kugel heranfliegt und einem trifft geringer, als der plötzliche Schwerthieb von links einen Erledigt.
Und das ist unter genau den selben Umständen heldenhaft wie Nahkampf: wenn der Gegner sich effektiv wehren kann.
Mit dem Aufkommen der stark aufgelockerten Kampfweise sind die Anforderungen an Disziplin/Selbstbeherrschung und individuellen Mut sogar eher gestiegen (!), aber mit "unserer" immer noch wirksamen kulturellen Prägung, dass Fernkampf die Methode des Feiglings sei, hat man da leicht einen blinden Fleck.Sagen wir die Aufforderungen sind Vielseitiger geworden und vor allem die individuellen und an die Eigeninitiative und gestiegen dann hast du meiner
Deswegen sieht man es bei technischem Fortschritt und damit steigender potentieller Kampfkraft für beide Seiten immer öfter (!), dass ein kleines Häuflein zahlenmäßig weit überlegenen Feind verzögert, abweist oder sogar aufreibt, was in vergleichbarem Rahmen mit Nahkampfwaffen mehr oder weniger unmöglich gewesen wäre.Na, das ein zahlenmäßig unterlegene Gruppe oder auch gar ein einzelner eine Überzahl aufhält ist geradezu ein Klassiker der Vorfeuerwaffen Heldengeschichten mir Fallen da auf Anhieb sofort 300(Thermoplyten(?), Rolandslied, eine römische Sage und ein Gefecht zwischen Dänen und Angelsachsen ein. Das Szenario Häuflein hält auf/verschanzt sich gegen zahlenmäßig überlegenen Feind funktioniert auch Wunderbar mit Neandertalern und einen Höhlenlöwenrudel da sehe ich kein öfter mit modernen Waffen.
Ergo: Größerer potentieller Wert des Einzelnen im taktischen oder sogar operativen Rahmen - ist damit mehr oder weniger Platz für Helden? ;)Da ich deiner Ausgangsprämisse nicht Folge, weniger! ;)
@Waldrand
Das würde ich in Bezug auf die Liberty Ships nicht unterschreiben und in betreff Artillerie vs moderne Infanterie in Stellung spez. gut ausgebaute Stellungen glatt von der Hand weisen, siehe Sommer Schlacht.
Nur wenn man Feuerwaffen in ein bestehendes System einführt sollte man eben im Rahmen der anderen Waffen des Systems bleiben und eben nicht wegen realer Gegebenheiten eine Superwaffe konstruieren.
Das mit dem Mut und der kulturellen Prägung würde ich nicht unterschrieben aber das führt jetzt alles stark vom Thema weg
Na, das ein zahlenmäßig unterlegene Gruppe oder auch gar ein einzelner eine Überzahl aufhält ist geradezu ein Klassiker der Vorfeuerwaffen Heldengeschichten mir Fallen da auf Anhieb sofort 300(Thermoplyten(?), Rolandslied, eine römische Sage und ein Gefecht zwischen Dänen und Angelsachsen ein.
Der lokale Klassiker wie eine eigentlich unterlegene Truppe einen Gegner durch geschickte Taktik und Ausnutzung des Geländes im Vormodernen Nahkampf aufreibt wäre die Varusschlacht.
Hit and Run Taktiken Funktionieren auch und grade im Nahkampf.
Thermopylae 300 Spartaner +Heloten und Thebaner und Thespier.
Horatio auf der Brücke.
Das geht eben auf die weit verbreitete Ansicht zurück, dass ihre Verwendung feige, unehrenhaft usw. wäre.Vermutlich denken halt die meisten bei Feuerwaffen instinktiv an so etwas:
Und die wiederum ist oft genug nur ein umformuliertes "Aber 1 gegen 1 würd ich dich platt machen!" - Ausdruck der gefühlten Hilflosigkeit angesichts einer Situation, die mit sportlicher Fairness sowieso nicht viel zu tun hat.
Vermutlich denken halt die meisten bei Feuerwaffen instinktiv an so etwas:
https://www.youtube.com/watch?v=aJCSNIl2Pls
https://www.youtube.com/watch?v=-Fy3tSim3to
Das kollidiert halt eher mit dem Ritter in Eisen.
Möglich. Die interessantere Frage mag sein, inwieweit es mit dem Fußvolk derselben Armee kollidiert, zu der der Herr Ritter gehört und das ja gerüchteweise auch noch gelegentlich irgendwie mitkämpft... :think:
Was vielleicht auch noch zu bedenken wäre: was "ehrenhaftes" oder gar "ritterliches" Verhalten eigentlich überhaupt ist, definieren ja normalerweise gerade die Reichen und Mächtigen. Und die werden natürlich den Deibel tun und dabei etwas predigen, das den Pöbel auf dumme Gedanken bringen könnte -- also werden natürlich genau die Methoden als am "mann-" oder "tugendhaftesten" gepriesen, bei denen die Privilegierten schon von vornherein möglichst viele Vorteile auf ihrer Seite haben, gegen einen durchtrainierten und obendrein gepanzerten Ritter etwa also vorzugsweise der Nahkampf... 8]
Da im realen Mittelalter Bögen und Armbrüste zum Teil, mit Unterstützung des Klerus, als Kriegswaffe geächtet waren, weil so jeder Bauer einen Ritter niederschießen konnte... Ja. Doch. Kommt hin.Wurde deshalb auch von Richard Löwenherz und bei Agincourt nicht eingesetzt
Startpost lesen ist immer gut.Stimmt, war dumm von mir. Da steht ja die Einschränkung drin.
Nur kann dann die Begründung, warum Feuerwaffen unpassend sind, nicht historisch-realweltlich sein, sondern einfach nur ein Gefühl.
Genau. Das sage ich ja von Anfang an (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116370.msg134909520.html#msg134909520). Viele der Feuerwaffen-Gegner glauben aber sie argumentierten technologisch-historisch.du verstehst aber, das Pseudo Quatsch Erklärungen spez in Kombo mit Fakes FW nervig sind für andere
Genau. Das sage ich ja von Anfang an (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116370.msg134909520.html#msg134909520). Viele der Feuerwaffen-Gegner glauben aber sie argumentierten technologisch-historisch.Na, das halte ich jetzt aber für einem fetten Strohmann. Ich kann mich an niemanden! erinnern der hier so argumentiert hat.
Ich habe so den Eindruck, die Richtung die dieser Thread eingeschlagen hat ist exemplarisch für die Gründe, warum so viele gleich sagen "In meiner Fantasy gibt's keine Feuerwaffen, basta".
Na, das halte ich jetzt aber für einem fetten Strohmann. Ich kann mich an niemanden! erinnern der hier so argumentiert
Außerdem scheinen wir uns einig zu sein, das egal ist, wie gut oder schlecht Feuerwaffen im 15. Jahrhundert in unserer Welt waren.
Interessant ist, wie Feuerwaffen in Setting und Regelwerk eines bestimmten Rollenspiels passen.
Doch, mit völlig falschen Vorstellungen über Wirkung und Funktion früher Feuerwaffen.Hier liegt wohl ein Missverständnis Vor denn das von dir zitierte würde hier meines Wissens nicht geschrieben, von mir jedenfalls sicher nicht!
„Dann gibts ja keine Helden mehr“ :'( :'(
Mit realweltlich-geschichtswissenschaftlichem Anspruch an ein ansonsten davon fernab existierenden Fantasy-Setting heranzugehen hat schon etwas ambivalentes ...
In meiner Wahrnehmung wird teilweise mit historischen Fakten argumentiert, während gleichermaßen Magie, übermenschliche Talente und mythische Monstrositäten existieren.
Not my cup of tea ...
Wer’s mag soll’s nutzen. Wer nicht, der nicht. Eine Diskussion mit einem echten Erkenntnisgewinnung erwartet doch niemand ernsthaft 8]
@WaldrandWenn ich jetzt ein Liberty ship mit einem Mittelalterlichen Schiff das ein Blockade bricht oder durch ein Piratengebiet fährt, bei gleichem Risiko, Vergleiche,
Das würde ich in Bezug auf die Liberty Ships nicht unterschreiben und in betreff Artillerie vs moderne Infanterie in Stellung spez. gut ausgebaute Stellungen glatt von der Hand weisen, siehe Sommer Schlacht.
Wenn ich jetzt ein Liberty ship mit Mittelalterlichen Schiff das ein Blockade bricht oder durch ein Piratengebiet fährt,bei gleichem Risko Vergleiche, so hat bei zweiten die Besatzung, zumindest gefühlt, wesentlich mehr Einflussmöglichkeiten auf ihr Schicksal.https://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_ship#Use_in_battle
Und mit "aber Realismus!" muss da ganz bestimmt keiner kommen. ;D
was passiert wenn reisen sich Gewehre bauen die halt so groß und größer sind wie die Kanonen anderer Völker es wehren ? können sie damit die Expansion der Schießpulver losen Menschen, Elfen und Zwerge abwehren ?
was passiert wenn Riesen sich Gewehre bauen die halt so groß und größer sind wie die Kanonen anderer Völker es wehren ? können sie damit die Expansion der Schießpulver losen Menschen, Elfen und Zwerge abwehren ?eher unwahrscheinlich, wir würden nämlich den Deubel tun und in Gewalthaufen ankommen, d.h. im Nahbereich hätte das etwas bessere Wirkung für wahrscheinlich einen oder ein Paar Schüsse aber dann wären die Riesen mit einer Menschenklatsche besser bedient
Andersrum könnte man sogar mit "aber Realismus!" kommen, damit sie nicht dominieren ;) ;D
aber alles, mit scharf, und dann noch gebalanced - dass mag sich jene nicht repräsentaive Truppe mit zu viel Zeit im Studentenwohnheim geben
soll ich mir jetzt noch den SL-Kopf machen, das fäntelige Schwarzpulver einzufangen? wtf?
nachdem ich erst aufpassen musste, kein zu stark dominierendes Magiesystem gewählt zu haben (aber bei Magie sagte meine Party jeah-muss drin sein)
soll ich mir jetzt noch den SL-Kopf machen, das fäntelige Schwarzpulver einzufangen? wtf?
da spiele ich lieber mit "keiner von Dietrichs Gesellen/Arthurs Rittern/generischen Elfen hatte Schwarzpulver, also gebe ich mir hier das auch nicht"-Basta. Wenn ich ballern möchte, nehme ich cyberpunkiges ;)
ihr wollt Magie, Schwerter, Bögen, Spitze-Ohren: Check
ihr wollt Magie, laute Knarren, geile Karren, Spitze-Ohren: Check, nehmen`wa Shadowrun
beliebige vierer-Ketten einsetzbar...
aber alles, mit scharf, und dann noch gebalanced - dass mag sich jene nicht repräsentaive Truppe mit zu viel Zeit im Studentenwohnheim geben
nachdem ich erst aufpassen musste, kein zu stark dominierendes Magiesystem gewählt zu haben (aber bei Magie sagte meine Party jeah-muss drin sein)Ich garantiere dir Teja am Vesuv hatte keine Feuerwaffen noch Wittichis des Wielands Sohn vor Rom.
soll ich mir jetzt noch den SL-Kopf machen, das fäntelige Schwarzpulver einzufangen? wtf?
da spiele ich lieber mit "keiner von Dietrichs Gesellen/Arthurs Rittern/
Schusswaffen habe etwas von "Jetzt beginnt gleich die Neuzeit", "rapide" technische Veränderung steht gleich an und das zieht dann den Fokus und das Spielerengagement genau auch dahin.
Ich sehe das weniger als Technikfrage, welche das Spielgefüge und - gefühl verändert, sondern die Mentalitätsänderung, welche damit oft genug einhergeht.
Schusswaffen habe etwas von "Jetzt beginnt gleich die Neuzeit", "rapide" technische Veränderung steht gleich an und das zieht dann den Fokus und das Spielerengagement genau auch dahin.
Ich denke, genau da könnte man ironischerweise sehr gut mit "Realismus" dagegenhalten. Ist ja, wie gesagt, auch in der Geschichte unserer Welt nicht wirklich so, als wären im Jahre Sowieso das erste Schießpulver und dann gleich als nächstes die Kalaschnikov erfunden worden. ;)
Was eventuell auch mit hineinspielen mag, ist das ja nicht völlig unbeliebte Konzept von Fantasykulturen, die jahrhunderte- oder gar jahrtausendelang ohne auch nur die kleinste nennenswerte Veränderung statisch vor sich hinexistieren. Das ist zwar für diverse Zwecke eine recht bequeme Modellvorstellung, aber in der Realität dürften derartige Kulturen so ebenfalls nie existiert haben -- wo Leben ist, da tut sich halt auch immer was!
Nein, weil es eben keine Frage mit Blick auf die Technik ist, sondern eine Frage des gespürten "Zeitgeists", eine mit der Schusswaffenassoziation einhergehende Emotion.
Und wo man vorher für "bessere "Mittelaltertechnik"" irgendwo in den Tiefen von Metallurgie und Schmiedetechnik graben musste - weil ansonsten war ein Stück Schwert ein Stück Schwert, sind jetzt oberflächlich die groben Konzepte der Nachfolger bekannt und wenn da nur noch die eine Idee fehlt ... warum nicht mein Charakter.
Klar ist das unrealistisch, aber diese Diskussion dreht sich dann eben genau nicht mehr um Technik, sondern um den transportierten Zeitgeist.
Hm. Dann dreht sie sich, mit anderen Worten, also einfach nur noch um Illusionen (denn was der Einzelne nun für einen "Zeitgeist" hält und was nicht, sucht er sich ja letzten Endes auch nur selber aus)...und an dem Punkt erschöpft sich dann auch jeder weitere Diskussionsbedarf, denn bei "Geschmacksfrage" waren wir ja ohnehin schon angekommen.
Die Diskussion dreht sich schon deshalb meiner Meinung nicht um Technik weil diese auch denn Feuerwaffen Skeptiker* bekannt ist, auch wenn dies denn Feuerwaffen Fans* anscheinend schwerfällt zu glauben.
Klar ist das unrealistisch, aber diese Diskussion dreht sich dann eben genau nicht mehr um Technik, sondern um den transportierten Zeitgeist.
Ist jetzt natürlich nur mein Eindruck, aber die meist verbreitete Reaktion zu Schusswaffen scheint mir zu sein "Jetzt darf auch ich "modern" denken"show me den Unterschied zum anderen Fäntelalter
Naja, DSA/Aventurien ist da eh ein kulturgeschichtlicher Clusterfuck, genau da würden jetzt mMn Feuerwaffen das Kraut auch nicht mehr fett machen. Aber zum Vergleich: sowohl Europa (zB Schweden) als auch Osmanen haben noch ziemlich spät in der Geschichte Galeeren eingesetzt - als Kanonen schon längst verfügbar waren, und ich hab es nicht überprüft, aber es würde mich nicht wundern wenn diese Galeeren mit Kanonen bewaffnet waren.
Von 1350 bis 1835: Kreuzlahme Vorderladerflinten mit Feuerrate ca 3/Min -> für die meisten RPG-Kampfsysteme aufgrund der Rundendauer indiskutabel
Und anders als bei Muskelkraft-Waffen, die halt relativ früh ausgereift waren und dann eigentlich nichts mehr kommen kann, gibt es halt bei Feuerwaffen keine _vernünftigen_ Gründe, warum exakt in diesem schmalen 25-Jahre Zeitfenster settingintern ultimo erreicht sein soll.
Dazu kurz in Sachen David und Goliath:Ich brachte die David Goliath Geschichte um zu verdeutlichen das man natürlich auch im vor Feuerwaffen Zeitalter unvermittelt von einem tödlichen Geschoss getroffen werden kann. Nur mit Feuerwaffen(vor allen modernen) nimmt diese Wahrscheinlichkeit zu.
kann man natürlich auch genau anders herum deuten ;)
Da ist die Aufzählung schon ein Hinweis: Überspannt riesige Zeiträume und greift selbst dann teilweise auf Sagen und wacklige Überlieferungen zurück ;)
Nein, im Ernst: Ab der Aufstellung von Jägereinheiten mit Büchsen kommt das mit großer Regelmäßigkeit vor und wenn man sich z.B. stichprobenartig Medal of Honor- oder Victoria Cross-Citations anschaut, findet man einen ziemlich großen Haufen solcher Fälle.Jägereinheiten, und vereinfacht gesagt alles was weg von der Lineartaktik wegführt schafft natürlich wieder mehr Raum für "Helden" .Meine Aussage war ja auch als Makrotrend zu sehen nicht absolut, natürlich gibt es da auch gegenläufige Entwicklungen ich habe ja selbst eine genannt.
Klar ist das "heute" (also so ab 1850) besser dokumentiert und bürokratisiert, aber für die größere Zahl gibt es eben auch nachvollziehbare technische/strukturelle Ursachen.
Die Varusschlacht war zuerst eine politische und nur in zweiter Linie eine militärische Leistung (siehe auch die spätere Interpretation und Vereinnahmung/Verzerrung).Ich meine die Details bis auf den Ausgang strittig sind, aber wenn Arminius wirklich Varus denn Aufmarsch seines gesamten Heeres als Verbündeten verkaufen konnte, so müsste dieser über eine Engelszunge verfügt haben und Varus ein naiver Trottel gewesen sein, halte ich für nicht plausibel. Aber der Ausgang war zweifellos eine fast einzigartiges millitärisches Desaster für Rom und so eine große millitärische Leistung.
So konnte etwa Arminius seine Truppen nur heranführen, weil er sie zunächst als römische Verbündete ausgab bzw. weil sie abtrünnig werdende römische Verbündete waren und nicht, weil er es geschafft hätte, eine solche Anzahl unentdeckt aufmarschieren zu lassen - das wäre unmöglich gewesen.
Und von dem bisschen, was wir vom eigentlichen Schlachtverlauf wissen, war da eben nichts mit klassischer Guerillataktik, sondern "nur" jeweils lokale..Ich finde die Schlacht hat schon etwas Guerillataktik sie sollte aber auch kein Beispiel für Vormodernen Guerillataktik sein sondern für das ausmanövrieren eines überlegen Gegners durch Gelände Ausnutzung. Ein Beispiel für Vormodernen Guerillatakrieg wäre der Bar-Kochba-Aufstand.
Mann kann sich einfacher aus dem Waffenbereich des Gegners entfernen. Aber ich finde deinen Einwand nicht unberechtigt. Sagen wir Hit and run Funktioniert(e) auch hervorragend in der Vormoderne.
Das musst du mir jetzt aber mal erklären, warum das gerade im Nahkampf (also sogar besser als im Fernkampf) funktioniert.
Ich hätte jetzt gesagt, da gibt es recht offensichtliche Gründe, warum es im Fernkampf auch dann um Welten besser funktioniert, wenn die Gegenseite vergleichbar bewaffnet ist.
Mann kann sich einfacher aus dem Waffenbereich des Gegners entfernen. Aber ich finde deinen Einwand nicht unberechtigt. Sagen wir Hit and run Funktioniert(e) auch hervorragend in der Vormoderne.
Von 1350 bis 1835: Kreuzlahme Vorderladerflinten mit Feuerrate ca 3/Min -> für die meisten RPG-Kampfsysteme aufgrund der Rundendauer indiskutabel
Was so auf dem Level einer Windenarmbrust liegen dürfte, oder? Die gibt's ja quasi in jedem Spiel. Und wie gesagt, bitte nicht mit Realismus kommen. Die meisten Systeme abstrahieren zugunsten von Balance, irgendeiner Vorstellung oder einfach dem runden Regeldesign echt ordentlich. Da kann man locker ein paar Uralt-Feuerwaffen reinquetschen.
Dein Gedankengang ist übrigens interessant: Weil man Waffen nimmt, die für quasi jedes Fäntelalter nun wirklich unpassend sind, passt es dann nicht, weil die Waffen zu modern sind? :think:
SVerbündete waren wohl schon vor der Republik integraler Teil römischer Heere,
Ich meine die Details bis auf den Ausgang strittig sind, aber wenn Arminius wirklich Varus denn Aufmarsch seines gesamten Heeres als Verbündeten verkaufen konnte, so müsste dieser über eine Engelszunge verfügt haben und Varus ein naiver Trottel gewesen sein, halte ich für nicht plausibel.
Mann kann sich einfacher aus dem Waffenbereich des Gegners entfernen.das ging auch schon vorher siehe Lechaeum, hier haben wir den Champion eine spartanische Mora dort athenische Peltasten am Ende flieht die halbe Mora,
Hallo zusammen,
ich glaube die Tendenz Sachen ins Rollenspiel einzubauen die nicht zum Hintergrund passen stammt noch sehr aus der Anfangszeit des Rollenspiels. Da kam es eben noch sehr auf die konkrete Handlungsangabe des Spielers an und weniger auf die Fertigkeiten des Charakters. Wenn also bei einer Falle eben schon Kenntnisse des Spielers gefordert wurden, etwa bei der "Königswasser" Falle aus DSA oder dem Riesenaffe der eine Filmrolle haben wollte tendierte man dann eben auch dazu bei Entwicklungen auf das eigene Wissen zurück zu greifen.
Ich würde diese Gefahr von "Technologischer Entwicklung" Heute als eher gering ansehen.
Gruß Jochen
Man darf mMn auch nicht vergessen, daß es in der ganz frühen Anfangszeit noch gar nicht viel "Welt" gab. Abenteuerschauplatz war das Dungeon, und da konnten natürlich schnell mal alle möglichen Verrücktheiten drin vorkommen -- die Dinger standen ja oft genug einfach mehr oder weniger isoliert für sich. Wenn man dann noch kreative Problemlösungsansätze der Spieler fordert und ggf. fördert und der eine oder andere von ihnen gar noch den "Yankee am Hof des König Artus (https://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Yankee_am_Hofe_des_K%C3%B6nig_Artus)" gelesen oder wenigstens eine der Verfilmungen gesehen hat...
"Yankee am Hof des König Artus (https://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Yankee_am_Hofe_des_K%C3%B6nig_Artus)"
Ein brilliantes Beispiel aus der Literatur für eines der wesentlichen Immersionsprobleme im Rollenspiel! Danke! Ich kannte zwar das Buch, habe die Verbindung aber nie gezogen.
Nebengedanke: möglich wäre da vielleicht, die Dinger statt als Pulverwaffe lieber als Luftgewehr zu implementieren -> zack, ist Muskelkraft wieder in der Gleichung. Es gab ja historisch (auch wieder im 19.Jh iirc) durchaus Luftgewehre mit ziemlich viel Bums.
*) und ja, ich bin schon bei Star Trek ab einem gewissen Punkt nicht mehr drüber hinweggekommen, dass jede neue Alienspezies in sämtlichen Ecken der Galaxie wieder auf _exakt derselben_ Technologiestufe wie die Sternenflotte und ihre Anrainer stehen.
Es mag Leute gegeben haben, für die der Dungeon" lose" herumgestanden hat, aber die Spielpraxis um Lake Geneva herum und belegtetweise auch an vielen anderen Ort sah anders aus.
Hast du einen Beleg für deine Behauptungen? Jon Petersons "Playing at the World" zeichnet da nämlich ein anderes Bild als du.
Muskelkraft ist da nicht relevant. Die typischen Luftgewehre jener Zeit sind ja keine "Knicker", sondern Repetierer mit Tank.
Stimmt so nicht. Wer deutlich drunter ist, hat offensichtlich nicht viel mitzureden (kommt aber durchaus mal in einzelnen Folgen vor), und wer deutlich drüber ist, interessiert sich oft genug nicht mehr für das niedere Geschnetz (auch hier mit Ausnahmen).
Man _könnte_ sowas aber doch auch als Pump-Action bauen, aber halt den Kolben so dimensionieren, dass sie nicht lausige 7,5J für einen Schuss speichern sondern eher im Bereich von Jagdbögen liegen (sagen wir grob 50J).
Irgendwo liegt bei mir noch ein altes Dragon-Sonderheft mit gesammelten noch älteren Artikeln herum, das diesen Eindruck davon nahelegt, oder ich könnte auf Dinge wie dieses Matt Colville-Video (https://www.youtube.com/watch?v=BVKRUrBDCGc) verweisen (das, worauf es mir gerade ankommt -- einschließlich eines relevanten OD&D-Zitats --, findet sich in ca. den ersten zwei Minuten)...aber natürlich war ich damals am Lake Geneva nicht persönlich dabei und wüßte gerade auch nicht, wer dieser Jon Peterson eigentlich sein und was mir seine Meinung dementsprechend sagen soll.
Wir nennen das nicht Realismus, sondern Plausibilität / Glaubwürdigkeit.
Windenarmbrüste - weiß ich nicht in wievielen Systemen die so implementiert sind und wie. Auswendig kenne ich nur die "Schwere Armbrust" in D&D, die vllt leichtfertig als Windenarmbrust beschrieben wird
wenn ich aus Gründen der Spielbalance eine Waffe auf dem Techlevel 1850 habe, schwappt das vielleicht aufgrund meines Weltwissens schnell in Vorstellungen von der generellen Ästhetik dieser Epoche über.
ein zentrales Element des Spiels ist die Erbeutung von magischer Ausrüstung, und am tollsten ist klassischerweise uralte Ausrüstung die man aus irgendwelchen versunkenen Dungeons längst untergegangener Imperien ausbuddelt.
Wobei ja irgendwie ein Klassiker ist, dass es keine sonderliche Weiterentwicklung gab. Gerade bei D&D gibt es zwar Jahrtausende überspannende Storybögen, aber die Leute damals hatten quasi dieselbe Ausrüstung oder sogar dieselbe Gesellschaft wie im Jetzt. Da ist einfach die Zeit oft irgendwie gefroren.
Hier haben wir also von allem etwas: jahrhundertelanger Status Quo, Fortschritt, Rückschritt, evolutionärer Druck, Entwicklung zT in Sackgassen, neue Gleichgewichte -- und dann wieder ein Paradigmenwechsel durch die flächendeckende Verbreitung von Feuerwaffen.
das würde ich dann nicht unbedingt Rückschritt nennen, aber könnte das nicht auch mit der ökonomischen Situation und der steigenden Bedeutung von Kavallerie zusammenhängen.
. Der römische Bänderpanzer stach mal eine Weile hervor und wurde dann wieder aufgegeben (ich nehme an wegen logistischer Schwierigkeiten in Krisenzeiten).
Wenn es magische Rüstungen gibt, die entweder sehr leicht und gleichzeitig äquivalent zur Vollplatte sind oder am anderen Ende noch mal ein gutes Stück auf "normale" Vollplatte drauflegen - gibt es dann den flächendeckenden Paradigmenwechsel durch Feuerwaffen?
Schließlich würden magische Feuerwaffen einen der großen Vorteile und Verbreitungsfaktoren der Feuerwaffe wieder aushebeln.
man könnte auch die Munition verzaubern .
Ich würde sagen ja, solange nicht magische Rüstungen ebenfalls flächendeckend (doofes Wort, ich meine eben das "normale Zeugs des Fußvolks") verbreitet sind.
So könnte man eigentlich die Zweiklassenkriegführung, die in D&D gängige Praxis ist, noch stärker akzentuieren.
Was heisst Aushebeln? Meinst du nicht vielleicht: "nicht ausnutzen". Es spricht ja nichts dagegen, 10000 Musketen zu produzieren, selbst wenn man davon dann am Ende nur 1 bis 10 Stück verzaubert.
Das ist aber eine 3E (4E lass ich mal ganz raus) Abnormität. Weder in 5E noch in den klassischen Editionen war das so möglich.
Sieht man ja ganz klassisch z.B. im "Freischütz"...der nebenbei gleich ein nettes Beispiel für magische Munition liefert, die nicht einfach nur irgendwelche "Plusse" gibt.
Ich halte das eher für ein ziemlich gutes Beispiel, warum man sich mit schnöden Plussen zufrieden geben sollte ;D
Aber der Gedanke mit der durch magische Gegenstände zementierten Zweiklassenkriegsführung hieße (kurioserweise), dass man eben doch gleichzeitig weiter gar heroisch mit dem Schwert unterwegs sein kann und das Fußvolk sich gerne mit so Krempel wie technischem Fortschritt befassen kann.
Wie würdet ihr denn Feuerwaffen in einem Fantasy-System (wie zB D&D, aber nicht nur da) regeltechnisch implementieren?
Einfach eine reskinnte Armbrust?
Oder großes Tamtam mit Fehlzündungs-Wahrscheinlichkeit, veränderter Trefferchance, spezielle Wirkung gegen Panzerung..?
Einfach eine reskinnte Armbrust?
Oder großes Tamtam mit Fehlzündungs-Wahrscheinlichkeit, veränderter Trefferchance, spezielle Wirkung gegen Panzerung..?
Und das könnte man uU so handhaben wie in Shadowrun: ab einer gewissen Komplexität sind technisch hergestellte Gegenstände nicht mehr zu verzaubern; Schwert geht, Gewehr nicht. ;)
Genau, das meinte ich im letzten Beitrag. Fußvolk wird gegen seinesgleichen effektiver (vor allem wenn das gegnerische Fußvolk keine Feuerwaffen hat), aber dem Helden ist es wurscht; der kann mit Feuerwaffen nicht viel anfangen weil er seinen Klimbim magisch aufgebohrt braucht.:fecht: — ich vermute, du meinst die Jedi :-)
Vor allem aber, ja die Dinger gab es wirklich mal, aber da muss man nun m.E. _wirklich_ kein Technikgenie sein, um da auf die Idee zu kommen, ein Bajonett zu entwickeln, das einem nicht den Lauf verstopft. (Witzigerweise ist für die Erfindung des Tüllenbajonetts sogar ein Datum überliefert: 1669.)
Grad fällt mir noch was zu "technischem Fortschritt" ein: In irgendeinem D&D/PF Splat werden auch schon Bajonette vorgestellt.
In den 100m um einen Point of Light kann alles von automatischen Waffen niedergemacht werden, aber weiter außen verwandeln sich die Kugeln, werden irreal oder vielleicht sogar gefährlich für die Schützen, denn dort herrscht eine andere Macht.das ist genau die Sorte Feuerwaffenregel die ich total ablehne :puke: :3~
Genauso wären die Feuerwaffen auch im Point-of-Light nutzlos, denn da herrscht das Gesetz der Neuankömmlinge.
Und das könnte man uU so handhaben wie in Shadowrun: ab einer gewissen Komplexität sind technisch hergestellte Gegenstände nicht mehr zu verzaubern; Schwert geht, Gewehr nicht. ;)
Wie würdet ihr denn Feuerwaffen in einem Fantasy-System (wie zB D&D, aber nicht nur da) regeltechnisch implementieren?
Einfach eine reskinnte Armbrust?
Oder großes Tamtam mit Fehlzündungs-Wahrscheinlichkeit, veränderter Trefferchance, spezielle Wirkung gegen Panzerung..?
Ja, wie eine Armbrust. Wobei ich für jedes Ding (*) das ich verändere eben auch wieder einen Balancing Faktor einbauen würde. Und wenn es nur der Preis wäre,...
(*) Angriffe Pro Runde, Schaden pro Treffer, so in der Art.
Und dann würde man auf der Fantasywelt plötzlich Kriege um Schwefel und Salpeter führen,...
(Ja ich weiß, Saruman konnte es. Aber Der ist eine andere Liga und wirklich passend war es nicht, sondern künstlerische Freiheit...)
Sie sammelten sich dann in den Städten, wo es zunehmend Werkstätten oder Manufakturen mit Spezialisierung und Arbeitsteilung gab, die erste Massenanfertigungen ermöglichten.du meinst wie Plattenrüstungen von der Stange?
Umgekehrt gilt natürlich: wenn ich selber nur eine Nahkampfwaffe habe, dann muß ich, um ihn überhaupt erst treffen zu können, auch näher an ihn heran als beim beiderseitigen Fernkampf-Gegenstück, und ich hab's vermutlich entsprechend schwerer, mich dann auch wieder zurückzuziehen, wenn er mich nicht lassen will (und womöglich noch Kumpane hat, die ihn dabei unterstützen). Hit-and-Run geht also in jedem Fall besser aus der Distanz, auch, wenn ich dabei vielleicht nur wie Ururur...großopa Og mit Steinen schmeiße.
du meinst wie Plattenrüstungen von der Stange?Spätmittelalter halt, wenn man Wieland der Schmied feeling haben will muss man früher ansetzen.
Jein, Hit and run beruht ja darauf sich nach dem Angriff zurückzuziehen bevor der Gegner sich formiert hat und es zu einem ernsthaften Gefecht kommt.
Wie würdet ihr denn Feuerwaffen in einem Fantasy-System (wie zB D&D, aber nicht nur da) regeltechnisch implementieren?
Einfach eine reskinnte Armbrust?
Oder großes Tamtam mit Fehlzündungs-Wahrscheinlichkeit, veränderter Trefferchance, spezielle Wirkung gegen Panzerung..?
Bei Pathfinder wurde das ganze ja in einer Klasse verpackt. Das ist sicher auch eine gute Möglichkeit.
...Und auffressen.
Finde ich nicht, der Grund warum Feuerwaffen sich durchgesetzt hat ist ja, das "point & shoot" keine großartigen Fähigkeiten seitens des Nutzers erfordert.
Der Gunslinger mit seinem Grit-System ist nett gemacht, aber eigentlich zu wenig um eine eigene Identität zu haben.
@ Feuersänger: Perdition to Conspirators! (https://www.youtube.com/watch?v=ivdlcHUwaEw) Einmalig genug, um eine verzauberte/Artefaktwaffe zu sein?
Alexander Forsyth (https://www.youtube.com/watch?v=-0hyTlremig) & Charles Maynard (https://www.youtube.com/watch?v=BWzEym65GTw) hatten auch ein paar abenteuerliche Ideen, bevor das Zündhütchen erfunden wurde.
Irgendwo muss man sich halt bremsen, bevor wir mittelalterliche Schwerter & Revolver statt Radschlosspuffer oder frühe Steinschlosse haben.
Und es es schon etwas auffällig das die Eingangsthese ja war, Feuerwaffen sind doch Zeitgenossen der Plattenpanzer und eine Realität des späten Mittelalters warum also verbannen, die hier genannten Feuerwaffen Beispiele dann aber von wesentlich später als 14schiessmichtot sind.
Irgendwo muss man sich halt bremsen, bevor wir mittelalterliche Schwerter & Revolver statt Radschlosspuffer oder frühe Steinschlosse haben.
Ich komme aber Spießsiegerweise nicht umhin zu bemerken, den Bogen zum Eröffnungspost schlagend, daß diese Modernen Waffen, nun Wirklich nichts mehr mit Fäntelater, angelehnt ans Mittelalter zu tun haben.
Regeltechnisch sind Feuerwaffen, die nunmal anders zu handhaben sind als Bogen, denke wirklich nicht so einfach plausibel in gewisse Regelsysteme zu implementieren, die tun sich ja schon mit Armbrüsten schwer.
Da ist man aus unserer modernen Sicht heraus sehr schnell dabei, noch den nächsten Entwicklungsschritt mitzunehmen und nochmal den nächsten, und zack ist man über diesen "Watershed Moment" hinaus, ab dem man ratzfatz bei Vollautomaten landet.
Ein tatsächlich dem Plattenpanzer zeitgenössisches Gewehr sieht beispielsweise so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=Rk-pISvud6w
und wenn man so eine Büchse als Illustration in einem Rollenspielbuch sieht, denkt man vielleicht "was soll ich denn damit anfangen".
Ein tatsächlich dem Plattenpanzer zeitgenössisches Gewehr sieht beispielsweise so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=Rk-pISvud6w
und wenn man so eine Büchse als Illustration in einem Rollenspielbuch sieht, denkt man vielleicht "was soll ich denn damit anfangen".
Na ja, bis zum Vollautomaten sind es dann doch ein paar Schritte mehr...
Naja, und halt wie gesagt auch immer eine Frage des Systems. Sowas wie ein Radschlossgewehr aus dem Video lässt sich sicherlich in eher Low-powerige Systeme gut integrieren; in einem High-Power Free For All wie D&D wird eine historisch-quasirealistisch modellierte Knarre da halt relativ schnell abgehängt.
mit Dampfkraft und Zahnrädern betriebener Cyborg der natürlich ein Halbes Dutzend Gewehre in seinen Körper eingebaut hat nimmt Burg ein.
Das typische Problem ist "Die schießen so langsam, die müssten viel mehr Schaden machen als der Bogen, damit die DPS stimmt und alles um die 6-Sekunden Kampfrunde gebalanced ist."
Und das der handelsübliche Regeldesigner von Waffen in ungefähr soviel Ahnung hat, wie von Wirtschaft, Geographie und allem anderen, was gerne von uns(= Spielern & Speilleitern, die glauben es besser zu wissen) am Fäntelalter kritisiert wird.
Erste massenproduzierte Hinterlader, noch mit Papierpatrone: 1840. Erstes Automatikgewehr: 1900. Dafür, dass sich in den 500 Jahren davor sehr wenig getan hat (so im Schnitt alle 150 Jahre ein neuer Zündmechanismus) finde ich schon, dass das dann ziemlich hopplahopp ging.
Wenn man sich mal anschaut, was Abenteurer oft nass werden, ist es ohne moderne Technologien (Metallpatrone) oder magisch-wasserfestes Pulver kaum machbar, eine Feuerwaffe unter Feld- bzw Dungeonbedingungen einsatzbereit zu halten.
Sowas wie ein Radschlossgewehr aus dem Video lässt sich sicherlich in eher Low-powerige Systeme gut integrieren; in einem High-Power Free For All wie D&D wird eine historisch-quasirealistisch modellierte Knarre da halt relativ schnell abgehängt.
Feuerwaffen sind ein ewiges Thema.
Fakt ist, dass die meisten „Vanilla - Fantasy“ Settings sich stark am Spätmittelalter und Renaissance orientieren technologisch (Vollplatte, Zweihänder, Karavellen-artige Schiffe, es gibt Branntwein, etc.) - dazu gehört dann auch Arkebuse und Kanone. Der „Bruch“ in den Köpfen entsteht in historisch nur leidlich gebildeten und Hollywood-geprägten Spielerköpfen.
Du hast natürlich recht in deiner Aussage! Aber ich denke das grundlegende Unbehagen vieler Spieler gegen Feuerwaffen liegt tatsächlich an ihrem von Kindesbeinen gelernten, hollywoodesken Mittelalterbild und nicht an objektiven Kriterien. Aber ist natürlich nur ne VermutungFeuerwaffen sind ein ewiges Thema.Kann ich so nicht unterschreiben. Fantasy ist häufig ein Mix aus verschiedenen mittelalterlichen Abschnitten, dementsprechend kann man auch ausgewählte spätmittelalterliche Technologie weglassen - oder hinzufügen.
Fakt ist, dass die meisten „Vanilla - Fantasy“ Settings sich stark am Spätmittelalter und Renaissance orientieren technologisch (Vollplatte, Zweihänder, Karavellen-artige Schiffe, es gibt Branntwein, etc.) - dazu gehört dann auch Arkebuse und Kanone. Der „Bruch“ in den Köpfen entsteht in historisch nur leidlich gebildeten und Hollywood-geprägten Spielerköpfen.
Du hast natürlich recht in deiner Aussage! Aber ich denke das grundlegende Unbehagen vieler Spieler gegen Feuerwaffen liegt tatsächlich an ihrem von Kindesbeinen gelernten, hollywoodesken Mittelalterbild und nicht an objektiven Kriterien. Aber ist natürlich nur ne Vermutung
Du hast natürlich recht in deiner Aussage! Aber ich denke das grundlegende Unbehagen vieler Spieler gegen Feuerwaffen liegt tatsächlich an ihrem von Kindesbeinen gelernten, hollywoodesken Mittelalterbild und nicht an objektiven Kriterien. Aber ist natürlich nur ne Vermutung
Aber ich denke das grundlegende Unbehagen vieler Spieler gegen Feuerwaffen liegt tatsächlich an ihrem von Kindesbeinen gelernten, hollywoodesken Mittelalterbild und nicht an objektiven Kriterien.
Und vielleicht haben umgekehrt die Spieler, die keine großen Berührungsängste haben, in ihrer Kindheit einfach auch noch andere Filme gesehen, die dann wieder ihr Bild davon mitgeprägt haben, was in der "Fantasy" so alles erlaubt ist...ist genauso nur 'ne Vermutung, paßt aber recht gut zu der obigen.Oder sie haben die Nase voll von stinkenden, rauchenden Kämpfen des heutigen Krieges.
Was gibt es denn für objektive Kriterien anhand derer ich entscheiden kann was in meinem Fantasysetting vorkommen soll ?keine. Und damit eben auch nicht "Schwarzpulver ermöglicht Bomben/Sprenungen und das macht Rollenspiel kaputt" und ähnliche pseudo-objektive Antischwarzpulver-Argumente auf den vorderen Seiten hier im Thread ;)
Aber ich denke das grundlegende Unbehagen vieler Spieler gegen Feuerwaffen liegt tatsächlich an ihrem von Kindesbeinen gelernten, hollywoodesken Mittelalterbild und nicht an objektiven Kriterien. Aber ist natürlich nur ne Vermutung
(...) was dann natürlich dazu führt dass FW als OP eingeschätzt werden.
Eine Einschätzung, die die Geschichte letztendlich bestätigte. Und aus dem strahlenden Lancelot, Ritter der Tafelrunde, wurde Don Quixote de la Mancha, der Ritter von der traurigen Gestalt. ;)
Der Niedergang des Rittertums war schon viel früher eingeläutet -- ich erinnere da an die Canterbury Tales aus dem Jahr 1400 (!), aus denen man herauslesen kann, dass die (langbogenschießende) Yeomanry schon zu der Zeit die Ritterschaft militärisch obsolet zu machen im Begriff war.
Ich muss auch sagen das, wenn mir jemand Mittelalter sagt ich an vieles denke, aber nicht unbedingt an Schwarzpulverwaffen.
Ggf denke ich daran "oh wann fängt das zeitlich an und wann hört es zeitlich auf?" gerade bei lezterem bin ich dann bei Gedanken nahe an den Schusswaffen dran. Eines der Enden des Mittalalters ist ja die Eroberung von Konstantinopen/Byzanz und da kommen mir sofort die Kanonen in den Sinn.
Davor? Mir fällt nichts ein wo ich sagen kann "Signifikanter Einsatz von Schusswaffe + Mittelalter + Bin ich mir sicher"
keine. Und damit eben auch nicht "Schwarzpulver ermöglicht Bomben/Sprenungen und das macht Rollenspiel kaputt" und ähnliche pseudo-objektive Antischwarzpulver-Argumente auf den vorderen Seiten hier im Thread ;)
Das, und konvers eine starke Überschätzung der Wirkung von Feuerwaffen -- Stichwort "Kugeln ignorieren jegliche Rüstung, immer", was dann natürlich dazu führt dass FW als OP eingeschätzt werden.
Es würd in meinem König Artus-Setting auch keine Bauernhaufen mit Spießen geben; viel zu gefährlich, ob nun für Drachen oder Ritter... ;)
Nicht nur Kugeln... in Hollywood ist im Grunde jede Rüstung relativ nutzlos. Da gehen gerne schon Ritter im Plattenpanzer beim ersten Schwerthieb hopps - und wenn die Pfeile den Panzer nicht durchschlagen, als wäre er aus Pappe, dann kann der durchschnittliche Bogenschütze problemlos auf hundert Meter die Schwachstellen treffen.
Zum Mittelalter gehören Ritter, zu Rittern gehören Burgen, und zu Burgen gehören Kanonen.
Je nach Quellenlage wäre Artorius der letzte römische Befehlshaber südlich vom Hadrianswall.
Genau genommen waren die typischen "Ritterburgen" mit den aufkommenden Kanonen überflüssig und wurden durch andere Befestigungsformen ersetzt.Ja eben. Die "Ritterburgen" wurden überflüssig, nachdem sich Kanonen flächendeckend durchgesetzt hatten. Und davor gab es eben eine lange Zeit, in der Ritterburgen und Kanonen gleichzeitig genutzt wurden. Und danach gab es eine lange Zeit, in der Burgen zwar theoretisch schon überflüssig waren, aber sich die wenigsten Ritter eine moderne Sternfestung leisten konnten. Das erstreckte sich über Jahrhunderte.
Und danach gab es eine lange Zeit, in der Burgen zwar theoretisch schon überflüssig waren, aber sich die wenigsten Ritter eine moderne Sternfestung leisten konnten.Nicht zu vergessen, dass die Burg zwar gegen Belagerung nicht mehr viel half, aber immernoch ein Dach, stabile Wände und einen Wall gegen Tiere und wütende Gläubiger hatte :-)
Mehrläufige Waffen gab es schon bei den Handrohren - blöd war man ja früher auch nicht, aber es standen ein paar technische und logistische Gründe einer breiten Verwendung entgegen und so nutzte man meist einschüssige Versionen.
Dennoch gab es diese Dinger z.B. für Belagerungen oder ab dem Radschloss als doppelläufiges Exemplar in gut und edel, etwa als Jagdwaffe für Adlige u.Ä.
Für einen hochstufigen Abenteurer mit ordentlich Fett auf der Kette also durchaus eine Option, auch auf einem technisch relativ primitiven Niveau.
Was wären da typische Probleme mit Feuerwaffen, aber auch mit Armbrüsten?Sie lassen sich nicht so leicht in ein auf Kampfrunden ausgelegtes System pressen.
.......Geht es noch allgemein um Fäntelater oder um Kitchen sink speziell DSA?
- Nutzt die Fantasy die ersten 750 von diesen 1000 Jahen, haben Feuerwaffen nichts da zu suchen
- In den verbleibenden 200-250 Jahren haben wir aber die ganzen andern coolen Spielzeuge: Rapier(aka Complex Hilt Sword), Teil- oder Vollplatte, Branntwein, hochseetaugliche Segelschiffe(mit albernerweise antiker Bewaffnung z.B. in DSA!)
Warum also ausgerechnet die schwarze Kunst aussparen, wenn man das ganze andere Zeug als zeitgemäß/passend empfindet?
- Nutzt die Fantasy die ersten 750 von diesen 1000 Jahen, haben Feuerwaffen nichts da zu suchen
- In den verbleibenden 200-250 Jahren haben wir aber die ganzen andern coolen Spielzeuge: Rapier(aka Complex Hilt Sword), Teil- oder Vollplatte, Branntwein, hochseetaugliche Segelschiffe(mit albernerweise antiker Bewaffnung z.B. in DSA!)
"Fäntelalter" ist ja quasi schon die Definition von "anachronistisch; nicht eine bestimmte Epoche abbildend".
Langschwert (nicht als "Langes Schwert" gemeint)
"Kitchen Sink" ist dann nochmal die Steigerung davon.
Zum Mittelalter gehören Ritter, zu Rittern gehören Burgen, und zu Burgen gehören Kanonen. Im Ernst, wenn man draußen rumfährt und sich alte Burgen und dazu gehörige Museen anschaut, dann sind da sehr oft auch Kanonen, Handrohre u.ä. mit ausgestellt. Als Kind gehörte das für mich untrennbar zusammen.
Und: Götz von Berlichingen. Bauernkriege. Hussiten.
Im Groben ordnet man das Mittelalter in die Zeit von 500 bzw. 600 n. Chr. bis etwa 1500 ein.
Im Mittelalter wurde Schwarzpulver im niederdeutschen Sprachraum als krud oder krut (Kraut) auch „Donnerkraut“ und im hochdeutschen Sprachraum als Büchsenpulver[21] (z. B. 1432)[22] und Pulver (frühneuhochdeutsch) bezeichnet. Die heutige Bezeichnung Schwarzpulver geht wohl nicht auf den Franziskaner Berthold Schwarz aus Freiburg im Breisgau zurück, der – einer Legende zufolge – im 14. Jahrhundert die treibende Wirkung der Pulvergase auf Geschosse fand, sondern auf das schwarze Aussehen des Pulvers.
:btt:
Kann mir jemand ein Fäntelalter-Setting nennen, das weder Feuerwaffen hat, noch als Kitchen Sink betrachtet werden kann?
Disqualifiziert sind bereits:
- Warhammer: Hat Feuerwaffen, in Bretonia noch Ritter direkt aus der Artussage(inkl Gral & Lady of the Lake!), aber generell mehr den Look "30jähriger Krieg" als "Hochmittelalter".
- Forgotten Realms: Ist ein Kitchen Sink, wenn ich je einen gesehen habe. Hat übrigens Feuerwaffen, Gond & die Gnome sind schuld!
- Iron Kingdoms: So nah am (19 Jhd)Steam- oder sogar (WW1)Dieselpunk, das ich den Untertitel "Full Metal Fantasy" mal als falsches Etikett ansehe.
Wäre ein massiver Stilbruch, aber natürlich liegt das auch daran das hier eine Geschichte, die im 5ten bis 6ten Jahrhundert spielen soll mit der Mode und dem Rüstungsdesign des 13ten und 14ten Jahrhunderts kombiniert wurde.
100jähriger Krieg
Davor? Mir fällt nichts ein wo ich sagen kann "Signifikanter Einsatz von Schusswaffe + Mittelalter + Bin ich mir sicher"
- Die Waffe ist Lautäh ja und?
Kann ich so nicht unterschreiben. Fantasy ist häufig ein Mix aus verschiedenen mittelalterlichen Abschnitten, dementsprechend kann man auch ausgewählte spätmittelalterliche Technologie weglassen - oder hinzufügen.Siehe Aventurien oder die Realms , not selbst Midgard nimmt Renaissance Technik
100jähriger Krieg
äh ja und?
Es war nicht die Feuerwaffe,die den Ritter obsolet machte, es waren sozial ökonomische Gründe
Siehe Aventurien oder die Realms , not selbst Midgard nimmt Renaissance Technik
mE spricht das dafür, dass die Art "klassische Heldensage" mit strahlenden Rittern, die die Artus-Sage repräsentiert, mit Feuerwaffen nicht umzusetzen ist; nicht, ohne entscheidende Abstriche machen zu müssen.
Ich erinnere nur an solche unsäglichen Diskussionen wie "Mittelalterlicher Ritter in Vollharnisch" gegen "Samurei mit quasiunbesiegbarem Katana" welche sich auch nicht um die Zeitlichen Kombinationen dieser Dinge scheeren.
die Bombarde wurde bei Belagerungen eingesetzt und IIRC auch bei Crecy ähnlich die Handgonne
Da musste ich gerade nochmal nachlesen,... 100 Jähriger Krieg ist zwar sicher Mittelalter aber schusswaffen tauchen zumindest in Wikipedia da nicht wiklich in der esten Phase auf. D
Nebenbei um mit Samurai das Deck zu schrubben reichten Seeleuten und btw im Feld benutzten Samurai Yumi, Yari, Naginata und Tetsubo etc nicht das Katana
die Bombarde wurde bei Belagerungen eingesetzt und IIRC auch bei Crecy ähnlich die Handgonne
Nebenbei der Langbogen hat da wenig mit zu tun, das Schlachtfeld, die Destrier versanken Knietief im Schlamm, die Hippe und btw Könige im MA hatten traditionell Probleme mit ihrem Hochadel
Nebenbei um mit Samurai das Deck zu schrubben reichten Seeleuten und btw im Feld benutzten Samurai Yumi, Yari, Naginata und Tetsubo etc nicht das Katana
Wir machen also eine Unterscheidung zwischen Fäntelalter und Kitchen Sink?
Kann mir jemand ein Fäntelalter-Setting nennen, das weder Feuerwaffen hat, noch als Kitchen Sink betrachtet werden kann?
Disqualifiziert sind bereits:
- Warhammer: Hat Feuerwaffen, in Bretonia noch Ritter direkt aus der Artussage(inkl Gral & Lady of the Lake!), aber generell mehr den Look "30jähriger Krieg" als "Hochmittelalter".
- Forgotten Realms: Ist ein Kitchen Sink, wenn ich je einen gesehen habe. Hat übrigens Feuerwaffen, Gond & die Gnome sind schuld!
Doch. Klassische Fantasy ist eine strategisch ausgewählte Untermenge der Kitchen Sink-Fantasy.
Doch. Klassische Fantasy ist eine strategisch ausgewählte Untermenge der Kitchen Sink-Fantasy.Conan ist Kitchen Sink und so klassisch wie HdR
Götz von Berlchingen (1480-1562) war schon nach dem Mittellater, oder zumindest ziemlich am Ende,...
Bauernkriege ist sehr unspezifisch, die meisten waren aber auch nicht mehr im Mittelalter,...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Bauernaufst%C3%A4nden
Hussitenkiriege waren ab 1419 also auch eher spätes Mittelalter.
Deine Frage war ja, wie man überhaupt im Zusammenhang mit Mittelalter an Schwarzpulver-Waffen denken kann. Ich habe versucht zu erklären, wie es bei mir dazu kam.
Conan ist Kitchen Sink und so klassisch wie HdR
Warhammer HAT ein Vampir Königreich neben.
Klassisch im Sinne von "sehr bekannt und auch prägender Teil des Genres"? Sicherlich. Es begründet aber eher ein eigenes Untergenre, Sword & Sorcery. Und enthält übrigens nicht die üblichen Fantasyrassen.
Klassisch im Sinne von "sehr bekannt und auch prägender Teil des Genres"?Was meinst du dann mit klassisch?
DSA war ganz zu Beginn klassische, tolkienesqueyabsolutly not, EDO ja Tolkien Nein
Oder sie haben die Nase voll von stinkenden, rauchenden Kämpfen des heutigen Krieges.
Vielleicht sollte mann nochmal Fäntelalter defenieren, aber ich würde es als stark mittelalterich geprägtes Setting sehen.
Sie lassen sich nicht so leicht in ein auf Kampfrunden ausgelegtes System pressen.
Was mir begegnet ist:a) Armbrust erzielt härtere Treffen ohne längere Nachladezeiten = Bogen überflüssig,
B)Armbrust lange Nachladezeiten aber keine Vorteile zum Langbogen =Armbrust überflüssig.
Was noch bei Feuerwaffen hinzu käme, wenn plausibel umgesetzt, sie wären für einen Schuss mit mächtig Impact gut, was darauf hinaus das es für jeden ein Vorteil wäre diese zu führen, gleichzeitig müsste natürlich noch eine Zweite Waffe mitgeführt werden(oder die Feuerwaffe Nahkampftauglich).
Warum sollten Technologien in einer anderen Welt nach genau derselben Zeitlinie entdeckt werden wie in Europa, wenn das schon nicht einmal für andere Kontinente gilt ?
Warhammer HAT ein Vampir Königreich neben.
Wie oben schon jemand schrieb: Da wird sowieso alles über den gesamten Verlauf des Mittelalters in ein Setting gepresst - auch Waffen, die IRL erst als Reaktion auf die Veränderungen der Kriegsführung mit Feuerwaffen entstanden sind (!), aber eben ohne die zugehörige Ursache, sprich die Feuerwaffen.
Siehe oben - nicht der Zeitverlauf ist wichtig, sondern die Umstände und Ursachen. Ohne den entsprechenden Bedarf und die notwendigen Voraussetzungen entwickeln sich bestimmte Technologien (oder vielmehr: Anwendungen) nicht, auch wenn noch so viel Zeit vergeht.
Was meinst du dann mit klassisch?
absolutly not, EDO ja Tolkien Nein
Deshalb gibt es keinen Grund dass wo anders Vollplatten und Feuerwaffen gleichzeitig auftauchen müssen.
08/15Mathematiker oder I, definiere
Mathematiker oder I, definiere
Tolkien ist mehr als EDO und DSA EDO !!!=!!! Tolkien "EDO"
DSA Elfen und Tolkiens Elben haben nichts gemeinsam außer spitzen Ohren, Zwerge benutzen bei Tolkien Schwerter genauso oder öfter als Äxte und Kettenhemden sind in Mittelerde State of the Art nicht Museumsstücke oder Nischenkit für Swashbuckler und Beowulf, Dietrich etc findest du auch nix von in DSA und von Shakespeare auch nichtElfen mit spitzen Ohren,Zwerge mit langen Bärten und Kettenhemden undÄxten, Magier als ältere Herren mit Rauschebart, Orks und Trolle und Drachen. Im Kern ist Tolkien, dh klassische Fantasy, die Fortführung der mittelalterlichen Sagenwelt, eine jahrhundertelange Erzähltradition, die auf Beowulf, die Gralssage, die Nibelungensage, Dietrich von Bern,
DSA Elfen und Tolkiens Elben haben nichts gemeinsam außer spitzen Ohren, Zwerge benutzen bei Tolkien Schwerter genauso oder öfter als Äxte und Kettenhemden sind in Mittelerde State of the Art nicht Museumsstücke oder Nischenkit für Swashbuckler und Beowulf, Dietrich etc findest du auch nix von in DSA und von Shakespeare auch nicht
Ich fände es generell schön, wenn es irgendwo so eine Kausalkettensammlung gäbe, welche Technik sich unter welchen Bedingungen und Anreizen aus welcher Vorgängerin entwickelt hat.Wär auch einen eigenen Faden wert, ansatzweise macht das ja Eberron(der Link in der nächsten Zeile geht zu einem 2 Jahre alten Post, aktuell geht es um Arcane Photography (http://keith-baker.com/ifaq-photography/) und magisches Fernsehprogramm^^).
Idealerweise mit einem ausblick auf die entsprechenden gesellschaftlichen Folgen und Nebenwirkungen.
Dann könnte man auch eher mal schauen, was z.B. manche Zaubersprüche da kurzschließen würden.
Haben wir eigentlich noch mehr Fäntelalter-Settings, wo Feuerwaffen durch unbegrenzt verfügbare magische Fernkampfangriffe obsolet werden?
Herr der Ringe ist tatsächlich so ein seltenes Fantasysetting, in dem ich Feuerwaffen eher nicht sehe.
Aber gerade habe ich mich daran erinnert, dass ich früher so einige Stimmen gelesen habe, dass sie in den Büchern immer die Ästhetik der Völkerwanderungszeit / Spätantike vor Augen hatten.
Habe zwar den LOTR früher echt oft gelesen, aber viel Ausrüstung wird ja nicht gerade beschrieben und ich hab mir da ehrlich gesagt wenig Gedanken drum gemacht. Von daher war es wohl eher das Kopfkino dieser Leser. Aber man kann natürlich dafür argumentieren, dass das insgesamt ein stimmiges Bild abgeben würde.
Welche denn ?
Und in der Spätantike haben natürlich Feuerwaffen rein gar nichts verloren. ^^
Zumindest bei mir persönlich ist es einfach so, daß ich gegen den immerhin immer noch recht verbreiteten "In Fantasy gehören keine Schußwaffen!"-Reflex meinerseits im Lauf der Zeit eine gesunde Antipathie entwickelt habe.
Im Übrigen müsste man auch überlegen, ob es klug ist Truppen mit Schwarzpuler am Mann auszustatten - ein Feuerball hätte da noch verheerendere Wirkungen als sonst schon!
Nochmal Bump. Umgekehrter Gedanke:
Was für weltinterne Gründe gäbe es - in einer Fantasy-Welt (mit Magie und allem) - Feuerwaffen nicht [in der Breite] einzuführen, obwohl man dazu (inkl Schießpulverproduktion etc) technisch in der Lage wäre?
Magie ist auch eigentlich niemals "beliebig" verfügbar, jdf wenn wir von handelsüblichen RPG-Systemen ausgehen. Da bräuchte man schon ein Setting, in dem wirklich Jeder von Jugend an unbegrenzt magische Geschosse schmeissen kann.
Naja, auf Waffentechnologien aufgrund und zum Schutz irgendwelcher Standesprivilegien den Daumen drauf zu halten hat ja schon IRL nicht geklappt. Sonst hätten wir heute noch Ritterheere. xD
Bliebe die Frage ob modernisierungswillige Herrscher oder Gilden nicht mehr auf Bildung setzen würden und damit eine deutliche Stärkung der Magierzahl in Konkurrenz zum Nachbarland in die Waage werfen wollen. Und einen weitreichenden kleinen Feuerzauber zum Fernzünden von Pulver zu schreiben wäre wohl auch ganz oben auf der ToDo-Liste. So viel Bumms wie ein Feuerball muss der ja gar nicht haben - den bringen die zukünftigen Opfer ja selber mit.
ie einfachste Erklärung, wenn man die Dinger nicht haben will: Schießpulver funktioniert halt nicht. Wenns Magie gibt, müssen die Naturgesetze nicht wie auf Erden aussehen, inkl der Chemie der Sprengstoffe.
Eine sehr unbefriedigende Erklärung. Wenn Schießpulver nicht funktioniert, dürften Redoxreaktionen insgesamt nicht funktionieren, es gäbe kein Feuer und vermutlich nichtmal Atmung --> alle tot.
Ich sehe Magie immer als "Erweiterung" an die man auf die bestehenden Naturgesetze aufflanscht, und diese nicht komplett ungültig macht selbst da wo gar keine Magie am Werk ist.
Eine sehr unbefriedigende Erklärung. Wenn Schießpulver nicht funktioniert, dürften Redoxreaktionen insgesamt nicht funktionieren, es gäbe kein Feuer und vermutlich nichtmal Atmung --> alle tot.
also, wo kommen diese komischen "Elementare" überhaupt her, wenn ganz offensichtlich und überdeutlich nicht aus dem vertrauten Periodensystem, und wenn die Spielwelt tatsächlich doch auf den "klassischen" vier Elementen aufbauen soll, wie setzt sich dann beispielsweise so was wie ein Baum genau aus diesen vieren zusammen?
In der modernen Chemie sind Erde und Luft Mischungen, Wasser eine chemische Verbindung, und Feuer ein Oberbegriff für eine ganze Reihe von individuellen exothermischen Reaktionen, alles nichts wirklich Super-Fundamentales...also, wo kommen diese komischen "Elementare" überhaupt her
Ich denke auch, die Frage dürfte schlicht politisch bzw. gesellschaftlich sein. In einer Welt wie der europäischen mittelalterlichen (nur mit etwas Magie drauf), wird es schwer, da sinnvolle Gründe zu finden, warum sich Feuerwaffen nicht verbreiten. Dafür waren sie zu attraktiv und die Gegner nicht mächtig genug.
Mit anderen Voraussetzungen, etwa wenn Magier Alchimie & Co. regulieren, sieht es schnell anders aus. Gerade wenn die Magier sehr mächtig sind. Und in Welten, in denen es nur kleine Zentren der Zivilisation gibt und jenseits dessen Monster & Co. herrschen, könnte man immerhin Argumente finden. Wenn ich das richtig im Kopf habe, brauchte die Herstellung von Schießpulver schon eine recht ordentliche Logistik, ebenso musste die Metallverarbeitung auf einem hohen Niveau sein. Das würde es zwar nicht verhindern, aber ggf. etwas einschränken.
Und auch religiöse Aspekte können eine wichtige Rolle spielen. In den üblichen Fäntelalter-Welten haben Götter bzw. ihre Priester ja tatsächlich außerweltliche Macht - es wäre durchaus was anderes, wenn der Papst nicht nur seine amtliche und/oder persönliche Autorität einsetzen und was von Gottes Gericht labern könnte, sondern tatsächlich Sünder verfluchen oder völlig unmetaphorisch zur Hölle schicken könnte. ;) Kommt aber wiederum sehr aufs System oder die Welt an.
Weißt du genau, wie sich ein Baum aus den Elementen des Periodensystems zusammen setzt?
Wenn auch nur ein bisschen was Übernatürliches eine Rolle spielen soll, wird man mindestens fünf gerade sein lassen müssen, oder auch mal beide Augen so zudrücken, dass man nur noch schemenhaft was sieht. Die Naturgesetze verbieten faktisch jede Form von Magie, und auch die Science Fiction hat es sehr schwer, wenn man genau hinschaut. Man kann auf harter Naturwissenschaft Rollenspiele (oder andere Fiktion) betreiben, aber das ist dann doch sehr einschränkend.
Auswendig nicht, aber wenn ich wirklich will, kann ich's nachschlagen, weil es tatsächlich Leute gibt, die das erforscht und ihre Erkenntnisse aufgeschrieben haben. Wo finde ich jetzt das Vier-Elemente-Gegenstück dazu? ;)
Ist sicher richtig, aber auch, wenn die Naturgesetze in einer anderen Realität (oder einer fiktiven Version von unserer, wie in der "weicheren" SF und diverser "Maskeraden"-Fantasy gang und gäbe) anders ticken als bei uns, kann man zumindest erwarten, daß sie einigermaßen in sich konsistent sind -- sonst wären sie ja von vornherein keine erforschbaren "Gesetze" und man könnte sie dementsprechend auch nicht nutzen, um mit ihnen beispielsweise Magie oder Gummiphysik zu betreiben.
Auswendig nicht, aber wenn ich wirklich will, kann ich's nachschlagen, weil es tatsächlich Leute gibt, die das erforscht und ihre Erkenntnisse aufgeschrieben haben. Wo finde ich jetzt das Vier-Elemente-Gegenstück dazu? ;)
Und ggf. willst du oder gar die ganze Gruppe ja Experten spielen, welche sich damit auskennen und dann Sachen dazu anwenden wollen oder auch diese Prinzipien gerade erforschen.
Die eigentlichen Fragen sind aber mE: Warum ist es für dich wichtig, dass es Wissen gibt, dass du auch bisher nicht für interessant genug hieltest, dich damit zu beschäftigen? Und warum gilt das hier, und nicht für Magie oder göttliches Wirken/Wunder und den ganzen Esoterik-Kram, der "Fantasy" zu "Fantasy" macht? Nicht, dass ich die für dich beantworten könnte, natürlich.
Wenn das Setting in zwei Punkten von der realen Welt abweicht - es gibt Magie, und es gibt keine Feuerwaffen - dann ist es doch naheliegend, das beides zusammenhängt, oder?
Weil, wenn ich merke, daß mir einer mit gar zu faulen Ausreden daherkommt, ich natürlich gerne mal nachbohre. Und mehr Motivation als das braucht's eigentlich auch nicht. ;)
Nein. Das ist zunächst mal einfach nur ein klassischer Fehlschluß (https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc) der Art "An der Erderwärmung ist nur der Mangel an Piraten schuld".
Natürlich kann man sich darauf einlassen, daß regel- oder gar unmäßiger Gebrauch von Magie in einem Gebiet langfristig Auswirkungen auf die dortigen Naturgesetze hat -- das wäre sogar eher leicht vorstellbar. Es ist aber einigermaßen unglaubwürdig, daß solche Auswirkungen dann nur in genau "Schießpulver funktioniert da zuverlässig nicht, sonst alles wie gewohnt" bestehen würden; für so einen immer-und-überall-gleich-Effekt sind schon die verschiedenen Spielarten und Anwendungen von Magie selbst zu divers.
Und du darfst noch in Runden mitspielen, in denen es Magie gibt? Und da sag noch jemand, in der realen Welt gäbe es keine Wunder. ;D
Und *das* ist der klassische Fehlschluss, nicht zwischen der objektiv existierenden Realität, und einer konstruierten Welt die wir frei gestalten können zu unterscheiden.
In der Realität hat der Klimawandel nichts mit dem Mangel an Piraten zu tun. In Feuersängers - oder meinem - Fantasy-Setting könnte der Mangel an Piraten irgendwelche Gottheiten so angepisst haben, dass sie jetzt die Temperatur hochdrehen.
Wer sagt denn, dass es NUR das Schießpulver ist?
Außerdem habe ich nichts von "immer-und-überall-gleich-Effekt" gesagt. Im Gegenteil, ich habe sehr deutlich geschrieben, dass Schießpulver ZU UNVORHERSEHBAR reagiert. Lesen bildet, und sollte eigentlich Grundvoraussetzung für Kritik sein.
Also ich fasse mal kurz zusammen: "A Wizard did it" ist keine befriedigende Antwort.
EDIT
Noch eine Möglichkeit, ohne direkt zu sagen "A mage did it", ist die von Zimmer-Bradleys Darkover-Zyklus. Nach einigen Kriegen, die mit ausgesprochen häßlichen magischen Mitteln ausgefochten wurden (magisches Napalm und radioaktive Strahlung & so) wurde ein Vertrag geschlossen, der alle Kriegswaffen verbietet, die auf Entfernung töten.
Geht in dem Setting allerdings damit einher, dass fast alle kriegerischen Auseinandersetzungen, die über Familienfehden und Grenzstreitigkeiten hinausgehen, der Vergangenheit angehören.
Das geht noch weiter: Keine Bögen oder Armbrüste mehr. Wer einen Menschen töten will, muss sich in die Reichweite seines Schwertes begeben.
Die einfachste Erklärung, wenn man die Dinger nicht haben will: Schießpulver funktioniert halt nicht.
Wenn das Setting in zwei Punkten von der realen Welt abweicht - es gibt Magie, und es gibt keine Feuerwaffen - dann ist es doch naheliegend, das beides zusammenhängt, oder?
Und da Magie hauptsächlich daraus besteht, (um es mit Varsuvius aus Order of the Stick auszudrücken) den Naturgesetzen zu sagen, sie sollen sich hinsetzen und die Klappe halten
So ein "ich lass deine Pulvertasche hochgehen" Zaubertrick müsste also extra entwickelt werden, und ist dann womöglich auch zu mächtig um als Cantrip durchzugehen.
Die Spitzohren würden dich lynchen. ~;D
Die einfachste Erklärung hatten wir schon gefunden:
Weil sie nicht der angepeilten Ästhetik und Atmosphäre entsprechen.
Das ist als Begründung allemal dankbarer als irgendwelche ingame-Verrenkungen.
Welche IG-Erklärungen kann es geben, wenn man keine Feuerwaffen haben will, obwohl die technischen Voraussetzungen etc gegeben sind. Und da ist "Funzt halt nicht" die einfachste Variante, auch wenn sie manchen zu einfach ist...
Das ist ja auch keine Erklärung, sondern eine in sich geschlossene Aussage ohne Erklärung ;)
Auswendig nicht, aber wenn ich wirklich will, kann ich's nachschlagen, weil es tatsächlich Leute gibt, die das erforscht und ihre Erkenntnisse aufgeschrieben haben. Wo finde ich jetzt das Vier-Elemente-Gegenstück dazu? ;)
Die einfachste Erklärung hatten wir schon gefunden:Auf der Meta(?) Ebene, ja.
Weil sie nicht der angepeilten Ästhetik und Atmosphäre entsprechen.
Das ist genau so eine Erklärung wie die normalerweise zur Verfügung stehende Erklärung, warum es sowas wie Magie gibt: Is halt so.
Technisch, auch das hatten wir hier schon, ist die einfachste Erklärung wenn es keine Feuerwaffen geben soll, das Schießpulver wurde schlicht noch nicht erfunden
Auch das ist gerade keine Erklärung, sondern eine Setzung ;)
Aber ich bin ja auch der, der bei Science Fiction immer ganz genau wissen will, wie dieser Raumschiffantrieb jetzt funktionieren soll...
Anyway, ich finde es jdf legitim, wenn man für einen grob unintuitiven Sachverhalt auch eine schlüssige Ingame-Erklärung haben will.
Auswendig nicht, aber wenn ich wirklich will, kann ich's nachschlagen, weil es tatsächlich Leute gibt, die das erforscht und ihre Erkenntnisse aufgeschrieben haben. Wo finde ich jetzt das Vier-Elemente-Gegenstück dazu? ;)Das gab es früher sicherlich. War halt nicht ganz so gut darin, die Wirklichkeit zu erklären, wie das Periodensystem.
Da muss ich wieder in die andere Richtung Erbsen zählen:
Warum ist das grob unintuitiv?
Weil unser historischer Verlauf anders war? Der ist ja nun nicht zwingend, schon gar nicht, was Details im Zeitstrahl angeht.
Und andersrum gibt es einige Beispiele für recht fortschrittliche Gesellschaften, die bestimmte Technologien nicht oder nur sehr rudimentär entwickelt haben, weil es ihnen an den nötigen Ressourcen fehlte oder der Anlass nicht gegeben war.
So tief steigen die meisten Settingautoren nicht ein, aber das zieht dann auch in beide Richtungen:
Die werden bei der Postulation bestimmter Technologien kaum alle Voraussetzungen und Rahmenbedingungen bedacht haben. Da sind zugehörige Ableitungen und Schlussfolgerungen schnell insofern auf dem Holzweg, als dass die so gar nicht das sind, was die Autoren angepeilt hatten.
Die Arbeit, das aufzuräumen, kann man sich natürlich machen - aber auch nur, wenn man Spaß daran hat und nicht als zwingende Voraussetzung für ein glaubwürdiges Spiel in diesem Setting. Denn die Unglaubwürdigkeit ist dann durch die angesprochenen, so gesehen unzulässigen Ableitungen selbstverschuldet ;)
Das gab es früher sicherlich. War halt nicht ganz so gut darin, die Wirklichkeit zu erklären, wie das Periodensystem.
Aber: Das sagt gar nichts über Feuerelementare. Vielleicht erklärt das Periodensystem der Elemente ja auch deren Existenz. In einer Fantasywelt, in der das Periodensystem der Elemente gilt, ist das gar nicht so unwahrscheinlich. Wobei das wohl eher in modernen urbanen Settings passsieren könnte (z.B. SR).
aber eben nicht dann halbgar eine Scheinerklärung rauszuhauen, die ob ihrer Löcher geradezu nach weiteren Nachfragen schreit.
Andere Möglichkeit: Man kann sich an China orientieren. Wenn man ein großes, zentralisiertes Reich hat, das höchstens durch "Barbaren" und assymetrische Kriegsführung bedroht wird, aber nicht durch reguläre Armeen anderer Staaten, gibt es evtl keinen Anreiz, Feuerwaffen weiter zu entwickeln, wie dass in Europa & Umgebung geschah, trotz vorhandenem Schießpulver.Ich finde hierauf sind bisher viel zu wenige Leute eingegangen.
Ganz im Ernst: "Geister" passen wahrscheinlich gar nicht so richtig in die moderne Chemie. Schließlich gehen wir ja normalerweise davon aus, daß chemische Reaktionen unter gegebenen Bedingungen in berechenbarer Form ablaufen und sich da eben nicht regelmäßig auch noch irgendwelche übernatürlichen Scherzkobolde einmischen. ;)Zumindest bei den Reaktionen, die wir gut genug beherrschen, um sie industriell zu nutzen. Wenn wir uns jetzt aber anschauen, was mit Katalysatoren und freakigen Biomolekülen alles möglich wird, wird das viel Fantasylastiger ;D
Und genau das tut es in deiner Version zuverlässig da, wo es "zu magisch" ist. Ich kann also Schießpulver (mit angebrachter Vorsicht) nutzen, um magische Rückstände aufzuspüren -- da, wo es sich nicht wie normal verhält, muß was sein.Das könnte sogar ein guter Grund sein, warum Schießpulver nur durch Magier genutzt werden darf :)
Das politisch fragmentierte Europa ist nun nicht die einzige Möglichkeit. Hätte China die steigende Kriegsleistung von England und die Hörigkeit der dortigen Regierung gegenüber den Drogenbaronen nicht verschlafen, hätte die historische Entwicklung völlig anders aussehen können.
Deswegen gibt es die halt nicht — gemachte Entwicklungen sind so in Regierungsschubladen verschwunden, wie bei uns der Wankelmotor in Konzernschubladen, oder der Flettner-Rotor, der durch Diesel lange Zeit irrelevant war, und immernoch nicht groß isst, obwohl heute Segelschiffe billiger sein können als Dieselschiffe.
In China war das Schwarzpulver nur deutlich früher bekannt als in Europa und man hat zunächst nicht viel damit angefangen - aber Feuerwaffen gab es dort ungefähr zur gleichen Zeit.Dass sie zunächst nicht viel mit angefangen haben ist genau der Punkt.
Da muss man höllisch aufpassen. I.d.R. gibt es recht handfeste technische oder wirtschaftliche Gründe, warum sich so was nicht durchgesetzt hat - aber die Erzählung, dass "die" das nicht wollen und unter Verschluss halten, obwohl es so viel besser wäre, hat anscheinend einen unwiderstehlichen Reiz.Wirtschaftliche Gründe sind meist auf politische Gründe zurückzuführen. Welche Regeln für Wirtschaft gelten lenkt nämlich, was sich lohnt.
Dass sie zunächst nicht viel mit angefangen haben ist genau der Punkt.
Fragen wir doch nochmal nach dem 1 Liter Auto, das VW schon 2002 als Prototyp hatte und 2016 auf 200 Stück begrenzt hat. https://de.wikipedia.org/wiki/VW_XL1#Konzeptstudie_Studie_1L_(2002)
Das ist ein Paradebeispiel, weil das gerne mal verkürzt wird auf: "Man hätte vor 20 Jahren schon ein Auto bauen können, das nur einen Liter auf 100 km braucht".Bist du dir bei dem Hybrid sicher? Die Version von 2009 war laut Wikipedia ein Hybrid (und größer), die von 2002 aber nicht.
Nur dass das ein extrem auf Gewichtsersparnis getrimmtes, wartungsaufwendiges Hybridfahrzeug (!)
Dass bei einem sauteuren Zweisitzer, den man für den Verbrauchswert auch noch irgendwo laden muss (und der Strom für die Verbrauchsangabe einfach mal völlig außer Acht gelassen wird), der Markterfolg damals ausblieb, ist dann wenig verwunderlich. Ist ja heute trotz aller Förderung bei vergleichbaren Fahrzeugen noch ähnlich.Der Tweezy verkauft sich so gut (ähnliches Konzept, aber mit Strom, und billig), dass Renault Lieferschwierigkeiten hatte.
Und würde, 1:1 übertragen, auch einen Bann gegen die meisten Arten von Kampfmagie mit beinhalten -- nicht bloß gegen Schußwaffen allein. Also keine (oder zumindest keine legalen) Feuerbälle, Gaswolken, oder Killer-Illusionen mehr, von finsteren Flüchen aus der Ferne ganz zu schweigen.
Statt dessen schlafen in der gängigen Rollenspielpraxis die Herren und Damen herumstrolchende Abenteurerzauberer völlig unbeaufsichtigt nicht nur in derselben Ortschaft, sondern teilweise direkt unter demselben Dach wie unbescholtene Bürger auch -- das kann doch auf die Dauer gar nicht gutgehen! :o
Irgendein Dragon Comic - Witze ecke:
"What does a Room in this Tavern cost for a Wizard who can level this building without blinking?"
Das wehre doch mal ein setting. Magier Töten das Mitteealter Rollenspiel. ! Wehre dich als Wütender Bauer oder Tapferer Milz Soldat gegen die Bedrohung durch Magier. Oder arbeite Gleich für die Kommission zur Magie Bekämpfung. /Da könnten Feuerwaffen dann auch Ganz Nützlich sein so für Magier Jäger.sowas? https://www.youtube.com/watch?v=lrHF7q6Fto0
Das wehre doch mal ein setting. Magier Töten das Mitteealter Rollenspiel. ! Wehre dich als Wütender Bauer oder Tapferer Milz Soldat gegen die Bedrohung durch Magier. Oder arbeite Gleich für die Kommission zur Magie Bekämpfung. /Da könnten Feuerwaffen dann auch Ganz Nützlich sein so für Magier Jäger.
Allerdings: Dann muss man natürlich auch für eine ausreichende innere Plausibilität sorgen, damit das nicht willkürlich wirkt.
Hatten wir den Spruch von Clancy "The difference between fiction and reality is that fiction has to make sense." grad (vlt in nem anderen thread), oder hab ich ein deja vu?
Hatten wir den Spruch von Clancy "The difference between fiction and reality is that fiction has to make sense." grad (vlt in nem anderen thread), oder hab ich ein deja vu?
Breite Kritik gibt es üblicherweise ja auch nicht für mal ein Freakereignis, sondern wenn sich da Sachen häufen und auch keine innere Logik ergeben und die erbärmlichen Erklärungen dann erkennbar machen, wie der Hase läuft.Auch wenn du bei Rollenspielen Recht hast: Bei Fiktion allgemein haben sich dieses Jahr genügend Autorinnen und Autoren gemeldet, dass ihnen niemand den Plot von 2020 abgenommen hätte :-)
Das wehre doch mal ein setting. Magier Töten das Mitteealter Rollenspiel. ! Wehre dich als Wütender Bauer oder Tapferer Milz Soldat gegen die Bedrohung durch Magier. Oder arbeite Gleich für die Kommission zur Magie Bekämpfung. /Da könnten Feuerwaffen dann auch Ganz Nützlich sein so für Magier Jäger.
Und jetzt stellen wir uns ein halbes dutzend solcher Gestalten vor, in Plattenpanzern und mit zweihändigen Waffen statt abgebrochenen Schwertern.
Ich würd da als Dorfschulz entweder die Miliz mobilisieren, oder das ganze Kaff in den nächsten Wald evakuieren; oder am besten beides gleichzeitig...
Ja es stimmt schon so manche moderneren Dinge machen einem das Leben schon schwer,... ich hab auch schon mal bei eienm Fanatsyabenrteuer gesagt bekommen: Deine Windmühle die man im Abenteuer untersucht - solche gab es erst in der Renaisance. (So Geschichtsnerds sind echt übel im Rollenspiel).
Wer sagt eigentlich das Menschen so was zu erst erfinden ? Rassen wie Goblins könnten versuchen die Körperlichen Unterschiede durch neue Waffen aus zu Gleichen. Sie haben halt ehre eine Notwendigkeit dazu Gewehre zu erfinden.
Wer sagt eigentlich das Menschen so was zu erst erfinden ?Pehov, IIRC die Chroniken von Siala könnten Interessant sein
Wer sagt eigentlich das Menschen so was zu erst erfinden ? Rassen wie Goblins könnten versuchen die Körperlichen Unterschiede durch neue Waffen aus zu Gleichen. Sie haben halt ehre eine Notwendigkeit dazu Gewehre zu erfinden.
Wer sagt eigentlich das Menschen so was zu erst erfinden ?
So sonderlich relevant ist die Frage nicht - bevor man da richtig was draus macht, haben "die anderen" das Geheimnis wohl auch schon abgegriffen.
Ist ja wohl eher nicht zu erwarten, dass die Goblins das jahrzehntelang als Staatsgeheimnis behandeln können...
20 Meter großer Riese in Stahl Rüstung die Magisch Geschützt ist zielt mit einem Gewehr das Größer ist als sie an der Grenze zum Monster Gebiet auf die Abenteurer. Und verkündet ,du kommst hier nicht rein.
Die Puckle Gun ist noch ein bisschen weiter zurück - und wäre rein technisch auch früher machbar gewesen.Das Ding hat aber kein Rohrbündel, es ist eine "echte" Revolverkanone(mit Trommel)
Da schießt dann vorne einer und weiter hinten stehen 60 Mann und stopfen Trommeln... ;D
Die Puckle Gun ist noch ein bisschen weiter zurück - und wäre rein technisch auch früher machbar gewesen.
Da schießt dann vorne einer und weiter hinten stehen 60 Mann und stopfen Trommeln... ;D
Das Ding hat aber kein Rohrbündel, es ist eine "echte" Revolverkanone(mit Trommel)
Ich habe die mal auf Wikipedia nachgeschlagen und bin dabei rein zufällig auf das scheinbar erste militärisch genutzte Repetiergewehr (https://en.wikipedia.org/wiki/Kalthoff_repeater) gestoßen, das noch ein paar Jahrzehnte älter ist (Seite dummerweise nur auf Englisch verfügbar).
Grundsätzlich war man ja früher nicht blöd: Waffen mit Rohrbündeln gab es noch mal deutlich früher
Grundsätzlich war man ja früher nicht blöd[...]
und das weitervererbt hätten, was würde das wohl über uns sagen? >;D
wie heißen diese komischen Kanonen mit den drehenden Gewehr Läufen dran ? wurden am ende von Teh last Samurai eingesetzt. Damit sollt ein reich der Goblins/Untoten/Dunkelelfen/Orks leicht die Landung Menschlicher Abenteurer und Soldaten am Strand abschmettern können. Danach bauen sie dann selber mehr Schiffe und es wird zeit für Das Goblin Imperium Schlägt zurück.Von Leonardo Da Vinci gab es um 1500 schon dafür taugliche Entwürfe: