Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter

[nobody@home]

Es gibt bestimmt einen Namen für die logical fallacy, aus einem einmaligen punktuellen Ereignis eine generelle Regel ableiten zu wollen, ich kenne ihn nur nicht.
Also wie in "Bei der Schlacht von Helms Klamm haben Orks einmal an einer Stelle mit einer Bombe ein Loch in eine Mauer gesprengt, ALSO ist Mittelerde ein Feuerwaffen-Setting."

Mittelerde ist erst einmal ein Setting, in dem Sprengstoff existieren kann. Das haben die Orks demonstriert und das sollte auch niemanden verwundern, schließlich soll Mittelerde ja unsere Vergangenheit sein und bei uns funktioniert das Zeug ja auch noch.

Daß deswegen gleich sämtliche Armeen nach dem Sieg über Sauron auf moderne Schnellfeuergewehre umgestellt hätten (was mit einfacher Schmiedekunst von Hand sowieso ein Ding der Unmöglichkeit wäre), behauptet ja gar keiner.

[Supersöldner]

es hatten ja auch nicht die Orks sondern Saruman.sollte also nicht jedem normalen Typ oder auch nur jedem Königreich zur Verfügung stehen.

[Chaos]

Mittelerde ist erst einmal ein Setting, in dem Sprengstoff existieren kann. Das haben die Orks demonstriert und das sollte auch niemanden verwundern, schließlich soll Mittelerde ja unsere Vergangenheit sein und bei uns funktioniert das Zeug ja auch noch.

Daß deswegen gleich sämtliche Armeen nach dem Sieg über Sauron auf moderne Schnellfeuergewehre umgestellt hätten (was mit einfacher Schmiedekunst von Hand sowieso ein Ding der Unmöglichkeit wäre), behauptet ja gar keiner.

Nein.

Mittelerde ist ein Setting, in dem ein Zauberer - ein Istari, also quasi eine Art Engel - Schießpulver herstellen kann. Daraus gleich zu schließen, dass jeder sein eigenes Schießpulver herstellen kann, ist ungefähr so gewagt, wie zu behaupten, jeder kann mit Handwedeln und ein paar Worten Verzauberungen austreiben - immerhin hat Gandalf das ja bei Theoden vorgemacht.

[nobody@home]

Nein.

Mittelerde ist ein Setting, in dem ein Zauberer - ein Istari, also quasi eine Art Engel - Schießpulver herstellen kann. Daraus gleich zu schließen, dass jeder sein eigenes Schießpulver herstellen kann, ist ungefähr so gewagt, wie zu behaupten, jeder kann mit Handwedeln und ein paar Worten Verzauberungen austreiben - immerhin hat Gandalf das ja bei Theoden vorgemacht.

Eh, denkbar wär's. Natürlich müßte man erst mal mitbekommen haben, daß da Magie im Spiel ist, und in der Hinsicht (plus in Sachen Fachkenntnis) war Gandalf sicherlich im Vorteil -- aber wenn Sarumans Einfluß so mächtig gewesen wäre, daß Theoden ihn bei geeigneter Motivation nicht auch von selbst hätte wieder abschütteln können, dann hätte er mit diesem Werkzeug vorher noch ganz anderen Unfug angestellt.

Letztendlich nutzt ja ohnehin keiner der Istari, nicht mal Saruman als eindeutig Abtrünniger, in Mittelerde mehr als nur einen kleinen Bruchteil seiner "eigentlichen" Macht (wenn die denn überhaupt so groß ist, wie wir denken; da es Tolkien ja gerade mit darum ging, Ehrgeiz und Machtgier als eindeutig negativ zu kennzeichnen, bleibt er in dieser Hinsicht reichlich vage). Aber die "Gandalf ist eigentlich nur Stufe 5"-Diskussionen müssen wir jetzt, denke ich, nicht auch noch wieder aufwärmen.

[Aedin Madasohn]

Wo fängt da also die Wissenschaft an und hört die Magie auf, beziehungsweise umgekehrt?

hmmm...

also Schmiede waren den Leuten nicht geheuer,
auch den Brückenbaumeistern sagte man so manchen Pakt mit dem Teufel nach,
und auch die Müller wurde mehr zugetraut, als unsere heutigen Physikbücher hergeben.
selbst das bio-kräuterkundige alte Mütterlein jenseits jeder Welle, Zahnrad und Rechensteinen umgab eine Gerüchtewolke voller Magie

ja, man munkelt es gerade nach einem orpulentem Mahle, so soll auch der schnöde Zuckerbäcker ordentlich zaubern können...
 


ansonsten stelle ich mal ein provokante Gegenfrage:
wenn ihr einen Spieler am Tisch hättet, der in wirklich jedem Setting Magie haben möchte und mit einem transformierten D&D Zauberer dort hineinplatzt, ab wann würde euch das bei ausgewiesenen SF oder echten Historien Spielen auf den Senkel gehen?

[nobody@home]

ansonsten stelle ich mal ein provokante Gegenfrage:
wenn ihr einen Spieler am Tisch hättet, der in wirklich jedem Setting Magie haben möchte und mit einem transformierten D&D Zauberer dort hineinplatzt, ab wann würde euch das bei ausgewiesenen SF oder echten Historien Spielen auf den Senkel gehen?

Also, bei mir zumindest müßte er sich schon einigermaßen ins Zeug legen. Ich spiele nämlich ohnehin kaum bis nicht "strikt historisch", d.h., ohne fantastische Elemente, und auch in der SF mache ich normalerweise nicht auf knallhart nur-möglichst-realistisch.

Natürlich könnte er es dabei immer noch übertreiben, aber wenn er damit leben könnte, anstelle unbedingt eines Magiers mit Stab und spitzem Hut mal jemanden mit handgewedelter Psi- oder Mutantengabe oder einen Batman-McGyver-Technoverschnitt mit allen möglichen Tricks in den Taschen zu spielen (gerade D&D-Magier sind ja eh nur so was wie glorifizierte Pioniergrenadiere, da paßt das schon ), dann denke ich, könnten wir zusammenkommen. Ansonsten müßte er halt mal warten, bis ich Lust auf ausgesprochene Science Fantasy hätte.

[YY]

Nach dem Motto Schußwaffen haben Armbrust und Bogen ersetzt also müssen sie bessere Werte haben. Denn ansonsten würde das ja nicht passieren.

So ganz von der Hand zu weisen ist das ja auch nicht.
Gut, teils sind die Vorteile blinde Flecken des Regelwerks, aber zumindest die Wirkung ist ziemlich sicher spielmechanisch ohne Weiteres verwurstbar.

Man muss dabei nur zusehen, dass das Ganze sich sinnvoll ins Regelwerk einfügt und man es nicht total übertreibt.
Und umgekehrt: Wenn man die Feuerwaffen so viel schlechter macht, dass sie eh keiner nimmt, kann man es auch gleich lassen

[Feuersänger]

Das erinnert mich an einen früheren Mitspieler (in 1. Linie D&D 3.5 / Forgotten Realms), der immer gerne Pyromanen spielte (Feuer-Sorcerer, Feuer-Kleriker..) und immer bei jedem SL erstmal versuchte, das Schießpulver zu erfinden.  Das einzige Mal wo das geklappt hat, war in Legend D20, weil das System halt sehr meta ist und es scheißegal ist, ob du deinen vom System definierten Schaden jetzt als Wurfpfeil oder als Railgun fluffst.

[YY]

Tjoah, für genau diese Spieler haben Gary wie oben zitiert - ebenso wie die DSA-Autoren - ein mittelgroßes "Rutsch mir den Buckel runter"-Schild hingestellt.

Nicht die beste Lösung, aber sie funktioniert

[Der Läuterer]

Ed Greenwood spricht sich ja auch ganz klar gegen die Verwendung von Schwarzpulver durch die Chars aus.

Aber...

Worum es in seinen beiden Artikeln jedoch geht, sind Kanonen, sowohl als Mittel zur Belagerung von Burgen und Städten, als auch als Waffe gegen Truppen auf dem Schlachtfeld.

Von Pistolen oder Arkebusen ist dabei nicht die Rede.

[nobody@home]

Tjoah, für genau diese Spieler haben Gary wie oben zitiert - ebenso wie die DSA-Autoren - ein mittelgroßes "Rutsch mir den Buckel runter"-Schild hingestellt.

Nicht die beste Lösung, aber sie funktioniert

Und ich schätze, das ist tatsächlich mit einer der Gründe für die "Keine Feuerwaffen in meiner Fantasy!"-Einstellung -- die ganzen Horrorgeschichten über Spieler, die gleich ihr Realwelt-Halbwissen über Chemie einbringen wollten (insbesondere wohl auch und gerade in der D&D-Urzeit, in der's ja noch kein Fertigkeitssystem o.ä. gab und Problemlösungen also noch deutlich mehr am konkreten Spielerwissen und -können hingen als später), kombiniert mit dem ebenfalls oft nur bruchstückhaften Wissen der Spielleitung und Mitspieler darüber, wie das in der Praxis aussehen könnte. Daß es mit dem reinen Rezept für Schießpulver noch lange nicht getan ist und eine pseudomittelalterliche Welt danach noch fröhlich jahrzehntelang weiterexistieren könnte, ohne groß etwas zu merken...das gehört, denke ich, ein Stück weit zu den Dingen, die man in Laienköpfe erst einmal hineinbekommen muß. Und wenn ich dann umgekehrt als ebenfalls weitgehend ahnungslose SL hingehe und einen auf "Ogottogott, heute erfinden sie das Schießpulver, morgen den Revolver, und nächstes Jahr dann die Atombombe!" mache, dann trägt das logischerweise auch nicht so wirklich zur Beruhigung der Lage bei.

[Erbschwein]

Das Liegt an die Anlegung zur Erde und einer Fantasiewelt. Aber bei einer Fantasiewelt haben die Dämonen auch Ihre Eigene Abstrakte Welt die Funktioniert.
Es muss Ja nicht alles vorkommen bei Einer Fantasiewelt, was auf Erden ist.

Aber das ist Geschmacksache.

[Maarzan]

Und ich schätze, das ist tatsächlich mit einer der Gründe für die "Keine Feuerwaffen in meiner Fantasy!"-Einstellung -- die ganzen Horrorgeschichten über Spieler, die gleich ihr Realwelt-Halbwissen über Chemie einbringen wollten (insbesondere wohl auch und gerade in der D&D-Urzeit, in der's ja noch kein Fertigkeitssystem o.ä. gab und Problemlösungen also noch deutlich mehr am konkreten Spielerwissen und -können hingen als später), kombiniert mit dem ebenfalls oft nur bruchstückhaften Wissen der Spielleitung und Mitspieler darüber, wie das in der Praxis aussehen könnte. Daß es mit dem reinen Rezept für Schießpulver noch lange nicht getan ist und eine pseudomittelalterliche Welt danach noch fröhlich jahrzehntelang weiterexistieren könnte, ohne groß etwas zu merken...das gehört, denke ich, ein Stück weit zu den Dingen, die man in Laienköpfe erst einmal hineinbekommen muß. Und wenn ich dann umgekehrt als ebenfalls weitgehend ahnungslose SL hingehe und einen auf "Ogottogott, heute erfinden sie das Schießpulver, morgen den Revolver, und nächstes Jahr dann die Atombombe!" mache, dann trägt das logischerweise auch nicht so wirklich zur Beruhigung der Lage bei.

Wg. Atombombe:

Wenn du der Realität erst einmal ein Törchen eröffnet hast mit RL-Chemie, dann ist es bis zur RL-Physik nicht mehr
weit und der Kreativität kaum noch Grenzen gesetzt (Urananreicherung bzw. Sortierung per Zauberspruch) - doppelt mit so Artefakten wie das manche Effekte dann halt wenigsten eine Kampfrunde a x Sekunden dauern etc.

[Pyromancer]

Wg. Atombombe:

Wenn du der Realität erst einmal ein Törchen eröffnet hast mit RL-Chemie, dann ist es bis zur RL-Physik nicht mehr
weit und der Kreativität kaum noch Grenzen gesetzt (Urananreicherung bzw. Sortierung per Zauberspruch) - doppelt mit so Artefakten wie das manche Effekte dann halt wenigsten eine Kampfrunde a x Sekunden dauern etc.

Wenn ein Spieler seine Hausaufgaben (!, da wird KEINE Spielzeit am Tisch dafür verplempert!) macht und mir plausibel darlegt, wie das alles funktioniert, wie sein Charakter da innerweltlich-logisch draufkommt und wie er das logistisch stemmt, dann kriegt er bei mir auch die Atombombe - oder Leukämie, je nach dem...

[Supersöldner]

oder die Bombe funktioniert und der getroffene Gegner wird zu Hulk aufgerüstet.

[Erbschwein]

Wenn die Bombe Funktioniert und dabei Furzen Tust. Dann darfst Du auch Aufsteigen zum Hulk 

 


-Editiert:- Der Universelle Rettungswurf- - Der wer Ihn Brauch- 

[Isegrim]

Mittelerde ist ein Setting, in dem ein Zauberer - ein Istari, also quasi eine Art Engel - Schießpulver herstellen kann.

Wir wissen ja nicht mal, ob das Schießpulver ist, i-ein anderer Sprengstoff, oder schlicht "A mage did it!".

Aber mal als These: Feuerwaffen gehen so vielen deshalb auf den Senkel, weil deren Entwicklung in einer der Nullachtfuffzehn-Fantasy-Spielwelt ähnlichen Umgebung begann (technisch, minus die Feen), und diese Entwicklung führt direkt ins heute. Die Entwicklung von Bogen, Armbrust, Schwert, Spieß etc war... nun ja, nicht abgeschlossen, aber es gab auch keine substantiellen Verbesserungen mehr. (Abgesehen von heutigem Hightech-Materialien vielleicht.)

Wenn man immer bessere Waffen und Rüstungen haben will, ist man bei Bogen, Schwert und Ritterrüstung eben bei Fantasy-Stuff. Bei Arkebuse oder Radschlosspistole wird es immer verführerisch sein, dann halt eine spätere Feuerwaffen-Version zu nehmen.

Außerdem: Fantasy spielt mit Mythen und Legenden. Wieviele legendäre Schwerter kennt ihr, und wieviele legendäre Feuerwaffen? Wie viele Länder haben ein Schwert oder eine Axt in ihrer Flagge oder ihrem Wappen, und wieviele Feuerwaffen? (Props gehen hier natürlich va an Mosambik... ).

[Waldviech]

Fantasy spielt mit Mythen und Legenden. Wieviele legendäre Schwerter kennt ihr, und wieviele legendäre Feuerwaffen?

Tatsächlich eher wenige. Deutschland hätte aber zumindest mal den Freischütz zu bieten.

[nobody@home]

Wg. Atombombe:

Wenn du der Realität erst einmal ein Törchen eröffnet hast mit RL-Chemie, dann ist es bis zur RL-Physik nicht mehr
weit und der Kreativität kaum noch Grenzen gesetzt (Urananreicherung bzw. Sortierung per Zauberspruch) - doppelt mit so Artefakten wie das manche Effekte dann halt wenigsten eine Kampfrunde a x Sekunden dauern etc.

Wenn ich tatsächlich mal eine entsprechende Gruppe von qualifizierten Fachleuten als Spieler hätte, die mir einigermaßen im Detail verklickern könnten, wie sie das anstellen würden...dann gerne. Mit nur "Ich habe in der Schule mal die Wörtchen 'Uran' und 'Kernspaltung' von weitem gehört" bräuchte mir da allerdings keiner zu kommen -- wenn schon partout Realweltwissen zur Anwendung kommen soll, dann erwarte ich eben auch Leute, die auch in der Realität eine Atombombe bauen könnten und sich vorzugsweise auch schon mit Abbau und Verhüttung der Rohmaterialien auskennen sollten (denn Sachen wie Uran und Plutonium wachsen vermutlich auch in der Spielwelt nicht einfach in Reinform und den passenden Isotopen direkt auf Bäumen).

[Chaos]

Außerdem: Fantasy spielt mit Mythen und Legenden. Wieviele legendäre Schwerter kennt ihr, und wieviele legendäre Feuerwaffen? Wie viele Länder haben ein Schwert oder eine Axt in ihrer Flagge oder ihrem Wappen, und wieviele Feuerwaffen? (Props gehen hier natürlich va an Mosambik... ).

Da ist eher das Problem, dass sich das Zeitalter der Feuerwaffen und das Zeitalter, in dem man Waffen noch legendäre/magische Eigenschaften nachgesagt hat, nicht sonderlich überschneiden.

Wenn das anders wäre, wären der Revolver von Wyatt Earp und/oder das Gewehr von Annie Oakley sicher ähnlich legendär wie Excalibur und Kusanagi.

[nobody@home]

Außerdem: Fantasy spielt mit Mythen und Legenden. Wieviele legendäre Schwerter kennt ihr, und wieviele legendäre Feuerwaffen? Wie viele Länder haben ein Schwert oder eine Axt in ihrer Flagge oder ihrem Wappen, und wieviele Feuerwaffen? (Props gehen hier natürlich va an Mosambik... ).

Gegenfrage: Wieviele legendäre Waffen, die keine Schwerter sind, kennst du so? Daß Schwerter (wohlgemerkt in ihrer Eigenschaft als auch in Friedenszeiten bequem tragbare Statussymbole zur eventuellen Selbstverteidigung -- auf dem Schlachtfeld selbst haben schon seit Jahrtausenden eher andere Waffen dominiert) überrepräsentiert sind, sagt uns über Feuerwaffen nicht viel, wenn beispielsweise auch schon legendäre Äxte oder Speere Mangelware sind...

[Isegrim]

Gegenfrage: Wieviele legendäre Waffen, die keine Schwerter sind, kennst du so?

Aber: Spielt doch keine Rolle. Warum auch immer, Schwerter haben sich als Symbol des Krieges/Kampfes durchgesetzt, und sind selbst heute noch nicht wirklich von modernen Waffen ersetzt. Warum? Weil sie die Phantasie ansprechen, den Mythos wachrufen, in einer Art und Weise, wie Feuerwaffen das mE nicht können.

Da ist eher das Problem, dass sich das Zeitalter der Feuerwaffen und das Zeitalter, in dem man Waffen noch legendäre/magische Eigenschaften nachgesagt hat, nicht sonderlich überschneiden.

Du fasst den Punkt, den ich zu machen versuche, viel besser zusammen, als ich das offensichtlich kann. Genau deshalb empfinden mE viele Feuerwaffen als Fantasy-unpassend, zumindest wenn die Fantasy vornehmlich von Sagen & Legenden inkl Magie inspiriert ist.

Bei Settings, die ohnehin mehr Technik enthalten, und die weniger von Artus Tafelrunde als den Schlachtfeldern des 30jährigen Krieges + modernem Horror inspiriert erscheinen (aka WH), siehts halt anders aus.

[Tudor the Traveller]

Hm. Vielleicht geht es sogar noch weiter. Schwert und Co. ist heute nicht mehr normal. Feuerwaffen sind Stand der Technik und die normale Waffe der Moderne. Rollenspiel, speziell Fantasy, ist ja viel Eskapismus. Ich will die moderne Welt für eine Weile ausblenden. Da stören vielleicht Elemente, die nah an modernen Dingen dran sind.

[6]

Wenn ein Spieler seine Hausaufgaben (!, da wird KEINE Spielzeit am Tisch dafür verplempert!) macht und mir plausibel darlegt, wie das alles funktioniert, wie sein Charakter da innerweltlich-logisch draufkommt und wie er das logistisch stemmt, dann kriegt er bei mir auch die Atombombe - oder Leukämie, je nach dem...

*Hust*Schattenelfen in Mystara*hust*Kernphysiker Rafiel=Unsterblicher*hust*

[nobody@home]

Hm. Vielleicht geht es sogar noch weiter. Schwert und Co. ist heute nicht mehr normal. Feuerwaffen sind Stand der Technik und die normale Waffe der Moderne. Rollenspiel, speziell Fantasy, ist ja viel Eskapismus. Ich will die moderne Welt für eine Weile ausblenden. Da stören vielleicht Elemente, die nah an modernen Dingen dran sind.

Wahrscheinlich spielt das sogar mit rein -- sonst gäbe es ja vermutlich wesentlich mehr Rollenspiele, die tatsächlich in unserer Zeit angesiedelt sind und es den Spielern erlauben, "ganz reale" Abenteuer in ihrer Fantasie zu erleben.

Nur, was heute an Feuerwaffen "Stand der Technik" ist und was es da noch vor zwei, maximal drei kurzen Jahrhunderten erst gab, liegt aus meiner Sicht auch schon meilenweit auseinander, und selbst so ein relatives High-Tech-Spielzeug wie eine ausgereifte Vorderlader-Steinschloßpistole fühlt sich für Fantasyzwecke also zumindest für mich allemal "alt genug" an. Was für einen gestandenen karibischen Piraten gut genug ist...