Autor Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter  (Gelesen 40327 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #250 am: 3.09.2020 | 12:02 »
Das galt aber schon vorher.
Krimkrieg, Königgrätz, Burenkrieg.

Thermopylae 300 Spartaner +Heloten und Thebaner und Thespier.
Saragarhi wurdev von keinen 21 Sikhs verteidigt
Namen wie Rodger Young, Audy Murphy und Simon Hays stehen nicht für weniger als der Wikinger auf Stanford Bridge.

Königgrätz, um Zeit für den. Rückzug zu kaufen griff das Korps von Chlam Gallas die Preussen an,  es erlitt ein 1/4 der Verluste der kuk Armee, ihnen die Kavallerie in das Feuer der preußischen Infanterie, danach deckte die Artilleriereserve das Schlachtfeld mit  Feuer ein.
Dünkirchen, 
« Letzte Änderung: 3.09.2020 | 12:04 von Lichtschwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Talasha

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #251 am: 3.09.2020 | 17:06 »
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Offline YY

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #252 am: 3.09.2020 | 21:12 »
Nur wenn man Feuerwaffen in ein bestehendes System einführt sollte man eben im Rahmen der anderen Waffen des Systems bleiben und eben nicht wegen realer Gegebenheiten eine Superwaffe konstruieren.

Ja, da muss man dann zusehen, in der selben Richtung und im selben Maß von der Realität abzuweichen wie die anderen Waffen das auch schon tun.
Als regeltechnischer "Fremdkörper" sind Feuerwaffen natürlich problematisch. Aber genau deswegen ist "die wären ja viel zu tödlich" für mich ein Nullargument, wenn schon alle anderen Waffen vergleichsweise harmlos sind. Warum dann nicht auch die Feuerwaffen? :think:


Das mit dem Mut und der kulturellen Prägung würde ich nicht unterschrieben aber das führt jetzt alles stark vom Thema weg

Die kulturelle Prägung ist doch einer der großen Knackpunkte, warum Feuerwaffen im Fäntelalter abgelehnt werden - wie hier oft angeklungen sind sie gefühlt zu "unheroisch".

Das geht eben auf die weit verbreitete Ansicht zurück, dass ihre Verwendung feige, unehrenhaft usw. wäre.
Und die wiederum ist oft genug nur ein umformuliertes "Aber 1 gegen 1 würd ich dich platt machen!" - Ausdruck der gefühlten Hilflosigkeit angesichts einer Situation, die mit sportlicher Fairness sowieso nicht viel zu tun hat.

Dazu kurz in Sachen David und Goliath:
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Na, das ein zahlenmäßig unterlegene Gruppe oder auch gar ein einzelner eine Überzahl aufhält ist geradezu ein Klassiker der Vorfeuerwaffen Heldengeschichten mir Fallen da auf Anhieb sofort 300(Thermoplyten(?), Rolandslied, eine römische Sage und ein Gefecht zwischen Dänen und Angelsachsen ein.

Da ist die Aufzählung schon ein Hinweis: Überspannt riesige Zeiträume und greift selbst dann teilweise auf Sagen und wacklige Überlieferungen zurück ;)

Nein, im Ernst: Ab der Aufstellung von Jägereinheiten mit Büchsen kommt das mit großer Regelmäßigkeit vor und wenn man sich z.B. stichprobenartig Medal of Honor- oder Victoria Cross-Citations anschaut, findet man einen ziemlich großen Haufen solcher Fälle.
Klar ist das "heute" (also so ab 1850) besser dokumentiert und bürokratisiert, aber für die größere Zahl gibt es eben auch nachvollziehbare technische/strukturelle Ursachen.


Der lokale Klassiker wie eine eigentlich unterlegene Truppe einen Gegner durch geschickte Taktik und Ausnutzung des Geländes im Vormodernen Nahkampf aufreibt wäre die Varusschlacht.

Die Varusschlacht war zuerst eine politische und nur in zweiter Linie eine militärische Leistung (siehe auch die spätere Interpretation und Vereinnahmung/Verzerrung).

So konnte etwa Arminius seine Truppen nur heranführen, weil er sie zunächst als römische Verbündete ausgab bzw. weil sie abtrünnig werdende römische Verbündete waren und nicht, weil er es geschafft hätte, eine solche Anzahl unentdeckt aufmarschieren zu lassen - das wäre unmöglich gewesen.

Und von dem bisschen, was wir vom eigentlichen Schlachtverlauf wissen, war da eben nichts mit klassischer Guerillataktik, sondern "nur" jeweils lokale zahlenmäßige Überlegenheiten, wo gegen die voneinander getrennten römischen Kleinverbände ganz banal mit Fernwaffen eröffnet und sie dann im Nahkampf aufgerieben wurden.   
"Nadelstichartig" im Sinne moderner Kleinkriegsführung war das nicht - worin hätte auch der Sinn eines solchen Vorgehens gelegen?

Hit and Run Taktiken Funktionieren auch und grade im Nahkampf.

Das musst du mir jetzt aber mal erklären, warum das gerade im Nahkampf (also sogar besser als im Fernkampf) funktioniert.
Ich hätte jetzt gesagt, da gibt es recht offensichtliche Gründe, warum es im Fernkampf auch dann um Welten besser funktioniert, wenn die Gegenseite vergleichbar bewaffnet ist.

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Darmok auf Tanagra!

SCNR  ~;D
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #253 am: 3.09.2020 | 21:45 »
Als "Ausreißer" a la Varusschlacht gäbe es aus der Moderne da noch die Schlacht am Little Bighorn. Tatsächlich scheinen da sogar gewisse Parallelen zu bestehen.
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Offline Talasha

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #254 am: 3.09.2020 | 22:04 »
Das geht eben auf die weit verbreitete Ansicht zurück, dass ihre Verwendung feige, unehrenhaft usw. wäre.
Und die wiederum ist oft genug nur ein umformuliertes "Aber 1 gegen 1 würd ich dich platt machen!" - Ausdruck der gefühlten Hilflosigkeit angesichts einer Situation, die mit sportlicher Fairness sowieso nicht viel zu tun hat.
Vermutlich denken halt die meisten bei Feuerwaffen instinktiv an so etwas:
https://www.youtube.com/watch?v=aJCSNIl2Pls
https://www.youtube.com/watch?v=-Fy3tSim3to

Das kollidiert halt eher mit dem Ritter in Eisen.
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #255 am: 3.09.2020 | 22:30 »
Vermutlich denken halt die meisten bei Feuerwaffen instinktiv an so etwas:
https://www.youtube.com/watch?v=aJCSNIl2Pls
https://www.youtube.com/watch?v=-Fy3tSim3to

Das kollidiert halt eher mit dem Ritter in Eisen.

Möglich. Die interessantere Frage mag sein, inwieweit es mit dem Fußvolk derselben Armee kollidiert, zu der der Herr Ritter gehört und das ja gerüchteweise auch noch gelegentlich irgendwie mitkämpft... :think:

Was vielleicht auch noch zu bedenken wäre: was "ehrenhaftes" oder gar "ritterliches" Verhalten eigentlich überhaupt ist, definieren ja normalerweise gerade die Reichen und Mächtigen. Und die werden natürlich den Deibel tun und dabei etwas predigen, das den Pöbel auf dumme Gedanken bringen könnte -- also werden natürlich genau die Methoden als am "mann-" oder "tugendhaftesten" gepriesen, bei denen die Privilegierten schon von vornherein möglichst viele Vorteile auf ihrer Seite haben, gegen einen durchtrainierten und obendrein gepanzerten Ritter etwa also vorzugsweise der Nahkampf... 8]

Offline Lichtschwerttänzer

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Offline Hell van Sing

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #257 am: 3.09.2020 | 23:27 »
Möglich. Die interessantere Frage mag sein, inwieweit es mit dem Fußvolk derselben Armee kollidiert, zu der der Herr Ritter gehört und das ja gerüchteweise auch noch gelegentlich irgendwie mitkämpft... :think:

Was vielleicht auch noch zu bedenken wäre: was "ehrenhaftes" oder gar "ritterliches" Verhalten eigentlich überhaupt ist, definieren ja normalerweise gerade die Reichen und Mächtigen. Und die werden natürlich den Deibel tun und dabei etwas predigen, das den Pöbel auf dumme Gedanken bringen könnte -- also werden natürlich genau die Methoden als am "mann-" oder "tugendhaftesten" gepriesen, bei denen die Privilegierten schon von vornherein möglichst viele Vorteile auf ihrer Seite haben, gegen einen durchtrainierten und obendrein gepanzerten Ritter etwa also vorzugsweise der Nahkampf... 8]

Da im realen Mittelalter Bögen und Armbrüste zum Teil, mit Unterstützung des Klerus, als Kriegswaffe geächtet waren, weil so jeder Bauer einen Ritter niederschießen konnte... Ja. Doch. Kommt hin.
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Offline Doc-Byte

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #258 am: 4.09.2020 | 00:01 »
Also, das macht nicht "jeder Bauer".  >;D
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Luxferre

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #259 am: 4.09.2020 | 07:31 »
Könnten wir bitte einmal „Feuerwaffen“ und „Fäntelalter“ definieren?

Offline Shihan

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #260 am: 4.09.2020 | 07:42 »
Ohja, das wäre sehr wichtig. Um welche Feuerwaffen soll es denn eigentlich gehen?
Der Unterschied zwischen einer Arkebuse und einem modernen Scharfschützen- oder Sturmgewehr ist meines Eindrucks nach größer als der zwischen Bronzedolch und Schwert aus Stahl...

Nur hat man den Eindruck, dass in dieser Diskussion die Gegner der Feuerwaffen schnell eben jene modernen Prügel im Blick haben... (und dann zurecht dagegen sind).

Samael

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #261 am: 4.09.2020 | 08:05 »
Startpost lesen ist immer gut. Es ging hier ursprünglich um frühe Feuerwaffe: Arkebusen/Hakenbüchsen und Kanonen (Bombarden/Steinbüchsen/Pfeilgeschütze). Meinetwegen noch frühe Luntenschloss-Musketen. Das was zu dem sonstigen (Waffen-)Technologiestandard* von typischen Rollenspielsettings wie zum Beispiel Aventurien, F. Realms etc. passt aber dort von weiten Teilen der Spielerschaft (siehe dieser Thread) abgelehnt wird.

*Zweihänder, Langbogen, Vollplatte, Hellebarde etc. Destillation, Karavellen (sogar Galeonen bei Aventurien!)
 
« Letzte Änderung: 4.09.2020 | 08:07 von Samael »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #262 am: 4.09.2020 | 08:11 »
Da im realen Mittelalter Bögen und Armbrüste zum Teil, mit Unterstützung des Klerus, als Kriegswaffe geächtet waren, weil so jeder Bauer einen Ritter niederschießen konnte... Ja. Doch. Kommt hin.
Wurde deshalb auch von Richard Löwenherz und bei Agincourt nicht eingesetzt
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Offline Shihan

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #263 am: 4.09.2020 | 08:15 »
Startpost lesen ist immer gut.
Stimmt, war dumm von mir. Da steht ja die Einschränkung drin.


Rein historisch gesehen ergibt das (von dir unter dem * beschriebene Fäntelalter) ja bereits keinen wirklichen Sinn, weil da alles kreuz und quer und in völliger Ignoranz der realen Vorbilder über verschiedene Zeiten hinweg gemischt wurde/wird (bei FR bin ich nicht so bewandert, aber bei Aventurien ist es definitiv so).

Das ist auch in Ordnung so! Finde ich persönlich ok, wenn man sagt "das wollen wir aber so zusammengießen".
Nur kann dann die Begründung, warum Feuerwaffen unpassend sind, nicht historisch-realweltlich sein, sondern einfach nur ein Gefühl.

Und was Heroismus angeht: Stellt euch eine kleine Gruppe dick gepanzerter Zwerge vor, die in einer geübten Formation sich gegenseitig Deckung gebend die fetten Schießprügel anlegt und dem Drachen vor ihnen damit Saures gibt... na wenn das nicht heroisch und badass ist, weiß ich auch nicht  ~;D

Samael

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #264 am: 4.09.2020 | 08:20 »

Nur kann dann die Begründung, warum Feuerwaffen unpassend sind, nicht historisch-realweltlich sein, sondern einfach nur ein Gefühl.

Genau. Das sage ich ja von Anfang an. Viele der Feuerwaffen-Gegner glauben aber sie argumentierten technologisch-historisch.

Offline Shihan

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #265 am: 4.09.2020 | 08:30 »
Hab die ersten Seiten nicht mehr nachgelesen  :-[


Hier sollte man dann einfach mal sagen: "He Leute, das mag ich irgendwie nicht. Lasst uns bitte die Feuerwaffen rauslassen."

Nur ist es schwer (oder unmöglich), gefühlsbasiert zu diskutieren, vor allem, wenn man versucht, objektive Argumente vorzuschieben. Versucht mal, jemandem mit Flugangst mithilfe von Statistiken über Tote in allen Verkehrsmitteln den Flug schmackhaft zu machen... geht auch nicht.

Also wäre es vielleicht gut, wenn man die historisch-objektiven Begründungen einfach sein lässt und auf die emotionale (Geschmacks-)Ebene geht. Müssten sich aber beide Seiten drüber klar sein.

Offline ghoul

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #266 am: 4.09.2020 | 08:40 »
Ich stimme Laeuterer, Samael et al. zu: Es ist eine reine Geschmacksfrage.

Manche meiner Fantasy-Welten kennen Feuerwaffen, andere nicht.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #267 am: 4.09.2020 | 10:51 »
Genau. Das sage ich ja von Anfang an. Viele der Feuerwaffen-Gegner glauben aber sie argumentierten technologisch-historisch.
du verstehst aber, das Pseudo Quatsch Erklärungen spez in Kombo mit Fakes FW nervig sind für andere
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Offline Waldrand

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #268 am: 4.09.2020 | 11:11 »
Genau. Das sage ich ja von Anfang an. Viele der Feuerwaffen-Gegner glauben aber sie argumentierten technologisch-historisch.
Na, das halte ich jetzt aber für einem fetten Strohmann. Ich kann mich an niemanden! erinnern der hier so argumentiert hat.
Und auch denn Designern von Aventuieren traue durchaus zu das sie wissen das Gallonen Kanonen getragen haben und in der Renaissance Feuerwaffen verbreitet waren, das Gegenteil anzunehmen ist doch absurd.

Ich denke es herrscht Einigkeit das Fäntelater sowohl mit als auch ohne Feuerwaffen Plausibel sein kann allein weil Fäntelater Recht unterschiedliche sein kann.

Letztlich Geschmacks und Stimmungsache.


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Offline Feuersänger

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #269 am: 4.09.2020 | 15:51 »
Ich habe so den Eindruck, die Richtung die dieser Thread eingeschlagen hat ist exemplarisch für die Gründe, warum so viele gleich sagen "In meiner Fantasy gibt's keine Feuerwaffen, basta".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Maarzan

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #270 am: 4.09.2020 | 15:58 »
Mein Eindruck ist, dass die Wahrnehmung des abzusehenden Fortschritts ein ganz anderer ist - unabhängig davon, wie lange es im RL gedauert hat. Und oft ist es ja wirklich die Idee, welche irgendwer dann irgendwo mal hatte, welche den nächsten großen Schritt ausgelöst hat, doppelt, wenn man ggf noch Magie hat um an Engstellen Hilfe zu leisten.
Und da ergibt sich halt der Eindruck und auch der Reiz für den Spieler: Mit den Feuerwaffen stehen wir an der Grenze zu einem neuen, sich rapide entwickelnden technischen Zeitalter. Das wird dann quasi automatisch das Thema des Settings, weil es entsprechende Umwälzungen mit sich bringt.
Das ist dann gut, wenn das so geplant ist, aber es wird Gift für alles, was eigentlich eine andere, gemächlichere Betrachtung hätte werden sollen.
Für das alte Zeitalter ist das quasi immer so etwas wie ein Weltuntergang, auch wenn es hier die Geburt einer neuen Welt würde - bis einer das mit den Atombomben frühzeitig rausbekommt.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline YY

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #271 am: 4.09.2020 | 16:01 »
Ich habe so den Eindruck, die Richtung die dieser Thread eingeschlagen hat ist exemplarisch für die Gründe, warum so viele gleich sagen "In meiner Fantasy gibt's keine Feuerwaffen, basta".

Und wenn man diesen Maßstab flächendeckend anlegen würde, wären die meisten Settings ziemlich leer  ;D
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Samael

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #272 am: 4.09.2020 | 16:32 »
Na, das halte ich jetzt aber für einem fetten Strohmann. Ich kann mich an niemanden! erinnern der hier so argumentiert


Doch, mit völlig falschen Vorstellungen über Wirkung und Funktion früher Feuerwaffen.

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« Letzte Änderung: 4.09.2020 | 16:33 von Samael »

Offline Robert

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #273 am: 4.09.2020 | 20:31 »
Die Richtung, die dieser Thread einschlägt ist der Grund, warum das Thema hier mit schöner Regelmäßigkeit diskutiert wird: Beide Seiten kennen die Argumente der Gegenseite bereits.
Ist ja nicht so, das über Fähigkeiten & Schwächen von 600 Jahre alter Tech viel Neues erforscht würde.

Außerdem scheinen wir uns einig zu sein, das egal ist, wie gut oder schlecht Feuerwaffen im 15. Jahrhundert in unserer Welt waren.
Interessant ist, wie Feuerwaffen in Setting und Regelwerk eines bestimmten Rollenspiels passen.
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #274 am: 4.09.2020 | 20:38 »
Außerdem scheinen wir uns einig zu sein, das egal ist, wie gut oder schlecht Feuerwaffen im 15. Jahrhundert in unserer Welt waren.
Interessant ist, wie Feuerwaffen in Setting und Regelwerk eines bestimmten Rollenspiels passen.

Und da wird's dann halt subjektiv (weil "Wie gut paßt Konzept XYZ jetzt in unser eh schon rein ausgedachtes Setting?" kaum etwas anderes als eine Geschmacksfrage sein kann)...was wiederum der Grund sein dürfte, aus dem das Thema regelmäßig wiederkehrend durchgekaut wird. ;)