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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: max am 14.02.2005 | 16:27
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D&D ist halt ein Uhrwerk!
Ist ein bischen Sand im Getriebe (falsche Spielweise) oder tauscht man ein paar Zahnräder aus (Hausregeln) funktioniert es schlechteroder gar nicht mehr, weil es einfach nicht flexibel genug ist (es sei denn man kauft jedes neue d20 erweiterungsheft ;))!
Ich weiß wovon ich spreche! Ich wette, dass es keinen hier gibt der von seinen Sl so mit Sonderregel zugeschmissen wird wie ich ;).
D&D ist ein nettes Rpg für zwischendurch... aber ich kanns einfach nicht mehr sehen.
Im Fantasy-Laden meiner Wahl höre ich andauernd von irgendwelchen "Kiddis" haarstreubende Geschichten über 17 Stufe Druiden und Drachen als Reittiere (um nur einige zu nennen) D&D Ist in meinen Augen eher ein Tabletop als ein Rollenspiel und die Regeln regen eher zum Größenwahn als zu guten Rollenspiel an.
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@Max:
Auch wenn das vom eigentlichen Thread wegführt: Welches Rollenspiel bietet dir denn konkret das, was du hier angesprochen hast, und was du nicht aus D&D herausholen kannst?
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Grundsätzlich kann man alles aus jedem System herausholen! Aber darum geht es mir eigentlich nicht...
D&D ist ein einziges "POWERGAME"!
Es ist natürlich immer auch eine Frage des Spielstiels, aber ich behaupte jetzt mal, dass die D&D-Regeln, mehr als alles andere, Dungeoncrawling und Monsterschlachten in den Mittelpunkt stellen.
Und das ist eines der Dinge die mir nicht gefallen!
Das Ideale System für mich muss noch geschrieben werden :D
Sry das ich vom Thema abgelenkt habe, aber ich hab irgendwie oft den drang mein Anti-D&D Gedankengut an die Leute zu bringen, weil es mir von meiner Gruppe verboten wird :-[
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Lass dich hier ruhig aus... ;D
Ich hab' sogar mal den Threadtitel angepasst.
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Er hat recht, D&D kann ein Powergame sein. Ich kenn kein System, was so verführend ist, zu minmaxen/powergamen als D&D
Teilweise macht es Spass, den Dicken raushängen zu lassen, aber nicht immer.
Klar, man kann auch super Rollenspieln mit D&D (dafür braucht man auch eigentlich kein System), nur müssen Spieler und DM diszipliniert genug sein
Andere Systeme sind auch leicht auszureizen, aber allein D&D mit seinen Hulking Hurler Build.....
Ich mag D&D trotzdem, es bietet halt auch mal die Möglichkeit, Götter mit den Fäusten zu erschlagen *g*
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Ja, D&D ist ein Spiel, um sich abzulenken. Aber wir, Soft-Core und Wochenendrollenspieler, die ein Leben ausser dem RPG haben, kennen die Regeln nicht genau genug, um das Powergaming so zu betrieben, dass es seinen Namen verdienen würde.
Wir spielen D&D leichtfüssig, mit einfachen Regeln und mit viel Spass. Ohne dass es einem der Spieler darum geht, die anderen Spieler in die Tasche zu stecken.
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Sry das ich vom Thema abgelenkt habe, aber ich hab irgendwie oft den drang mein Anti-D&D Gedankengut an die Leute zu bringen, weil es mir von meiner Gruppe verboten wird :-[
Bei mir bist Du da genau an der richtigen Adresse. Laß uns gemeinsam Anti-D&D-Gedankengut unter die Leute bringen >;D
Wie wär's zum Beispiel mit:
1.) Charakterklassen gehören auf den Rollenspielfriedhof. Das haben mittlerweile fast alle Systeme eingesehen. Aber...
2.) Erfahrungsstufen gehören auf den Rollenspielfriedhof. Das haben mittlerweile fast alle Systeme eingesehen. Aber...
3.) Das D&D-Magiesystem hat seit 25 Jahren dieselben Schwachpunkte, die auch immer wieder mächtig kritisiert werden. Wurde da etwas dran geändert?
4.) Haben Feats und Prestige Classes einen anderen wirklichen Nutzen als effektivere Kampfmaschinen zu bauen?
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D&D ist halt ein Uhrwerk!
Ist ein bischen Sand im Getriebe (falsche Spielweise) oder tauscht man ein paar Zahnräder aus (Hausregeln) funktioniert es schlechteroder gar nicht mehr, weil es einfach nicht flexibel genug ist (es sei denn man kauft jedes neue d20 erweiterungsheft ;))!
Ich weiß wovon ich spreche! Ich wette, dass es keinen hier gibt der von seinen Sl so mit Sonderregel zugeschmissen wird wie ich ;).
D&D ist ein nettes Rpg für zwischendurch... aber ich kanns einfach nicht mehr sehen.
Im Fantasy-Laden meiner Wahl höre ich andauernd von irgendwelchen "Kiddis" haarstreubende Geschichten über 17 Stufe Druiden und Drachen als Reittiere (um nur einige zu nennen) D&D Ist in meinen Augen eher ein Tabletop als ein Rollenspiel und die Regeln regen eher zum Größenwahn als zu guten Rollenspiel an.
Du kannst JEDES SPiel verhunzen, ich sag nur WoD oder auch Shadowrun. Weiterhin ist d20 / D&D extrem adaptierbar, man kann es ohne mit der Wimper zu zucken einfacher oder auch komplex machen. Das ist ja eigentlich das Schöne, das man es als Optionen nehmen kann.
Das D&D Kiddies abschrecken können sehe ich ganz genauso, jedoch nerven mich alle Powergamerkiddies, ob nun SR; WoD, DSA oder PP&P, CoC. Ein System hat nur ganz bedingt damit was zu tun, wie es gespielt wird.
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Naja, das würde ich so nicht sagen. D&D verführt imh weit mehr als jedes andere System zum Minmaxen, was einfach darin begründet iegt, dass es ein extrem optionales und breites System ist. "rigidere Systeme" wir WoD oder sein Vorläufer AD&D haben lange nciht so viele pervese geminmaxte Chars hervorgebracht wie D&D. Gelegenheit macht minmaxer/Powergamer könnte man sagen.
Und da ein Powergamer sicherlich auch gerne seine Monsterkreation von Charakter ausspielen will, wird somit auch der Spiestil Richtung HacknSlay gedrückt. Da kommt es dann natürlich drauf an inwieweit der Rest der Runde da mitmacht, aber das System an sich übt durchaus einen gewissen drive auf den Stil aus. (und sei es nur dadurch, dass es ungewollter Weise auf gewisse Spielertypen "selektioniert".)
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Bei mir bist Du da genau an der richtigen Adresse. Laß uns gemeinsam Anti-D&D-Gedankengut unter die Leute bringen >;D
Wie wär's zum Beispiel mit:
1.) Charakterklassen gehören auf den Rollenspielfriedhof. Das haben mittlerweile fast alle Systeme eingesehen. Aber...
... dass es in vielen "klassenlosen" Systemen Archetypes/Templates/... gibt zeigt dass die Rollenspielwelt wohl doch nicht ganz auf solche Relikte verzichten wollen ;)
2.) Erfahrungsstufen gehören auf den Rollenspielfriedhof. Das haben mittlerweile fast alle Systeme eingesehen. Aber...
... komisch nur dass es fuer "Stufensysteme" mehr veroeffentlichte Abenteuer gibt als fuer "stufenlose" Systeme bei denen man "schaetzen" muss ob eine Gruppe den Anforderungen gewachsen ist oder nicht.
3.) Das D&D-Magiesystem hat seit 25 Jahren dieselben Schwachpunkte, die auch immer wieder mächtig kritisiert werden. Wurde da etwas dran geändert?
Ja, reichlich... Aber ohne die urspruengliche Idee der "vorbereiteren Sprueche" (die bei Jack Vance entliehen wurde) ganz zu vergessen.
D&D Magier haben zwar meistens weniger Sprueche als in anderen Systemen dafuer sind die Sprueche deutlich maechtiger als bei anderen Systemen.
4.) Haben Feats und Prestige Classes einen anderen wirklichen Nutzen als effektivere Kampfmaschinen zu bauen?
Ja, es gibt auch Feats und Prestigeklassen die im Kampf irrelevant sind.
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na ja, was kann ich für das Deppentum der Anderen ? Ich kann D&D genauso wie Agone, Witchcraft oder Fading Suns leiten und spielen. Das habe ich oft genug bewiesen.
im übrigen ist das der lahmste thread des Tages, wie oft wurde das schon diskutiert ? ::)
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na ja, was kann ich für das Deppentum der Anderen ? Ich kann D&D genauso wie Agone, Witchcraft oder Fading Suns leiten und spielen. Das habe ich oft genug bewiesen.
Das glaub ich dir aufs Wort. Aber ob du das kannst oder nicht ist hier ja nicht die Frage. Es ging mir lediglich darum zu zeigen, dass deine Aussage von wegen Spielstil und System hätten nur "sehr bedingt" was miteinander zu tun in meinen Augen untertrieben ist.
im übrigen ist das der lahmste thread des Tages, wie oft wurde das schon diskutiert ? ::)
Ziemlich oft und immer wieder gerne. Und ich finds gar nicht lahm. Es lenkt mich von mener Valentinstags-Depression ab ;D
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na ja, was kann ich für das Deppentum der Anderen ? Ich kann D&D genauso wie Agone, Witchcraft oder Fading Suns leiten und spielen. Das habe ich oft genug bewiesen.
im übrigen ist das der lahmste thread des Tages, wie oft wurde das schon diskutiert ? ::)
Also ich hab ihn nicht eröfnet und würde mich auch nich als depp bezeichnen...
Ich habe bereits erwähnt, dass aus jedem System alles rausgeholt werden kann.
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Naja, das würde ich so nicht sagen. D&D verführt imh weit mehr als jedes andere System zum Minmaxen, was einfach darin begründet iegt, dass es ein extrem optionales und breites System ist. "rigidere Systeme" wir WoD oder sein Vorläufer AD&D haben lange nciht so viele pervese geminmaxte Chars hervorgebracht wie D&D.
Naja... in WoD-Systemen schon von Anfang an (oder mit minimalen XP) unuebertroffene Kampfmonster zu machen ist nicht wirklich schwer.
Und was mit den "Player's Options" in AD&D2 machbar war ist echt nicht schoen...
im übrigen ist das der lahmste thread des Tages, wie oft wurde das schon diskutiert ? ::)
Mindestens genausooft wie verschiedene andere "Golden Oldies"
Warum also mal wieder nicht um zumindest uninformiertes BLAH mit Fakten zu widerlegen?
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Das Thema hat sich auch wieder gewandelt ... Denn eigentlich stand eine ganz einfache Frage am Beginn des Threads ;)
So what? Keep cool, Eed!
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Also ich hab ihn nicht eröfnet und würde mich auch nich als depp bezeichnen...
Naja... immerhin hast du diesen Thread "verursacht" indem du diese These aufgebracht hast ;)
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Warum also mal wieder nicht um zumindest uninformiertes BLAH mit Fakten zu widerlegen?
ok, Jan ist informiert. ;)
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@Selganor:
Echt? wirklich so krass? Deckt sich überhaupt nciht mit meiner Erfahrung. Aber das mag im WoD-Bereich an meinem harten SL und bei AD&D daran liegen, dass ich von der Players Options-Reihe fast nie einen Band gesehen habe ("Spells and Magic" jedenfalls fand ich jetzt nicht so hart).
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Das Thema hat sich auch wieder gewandelt ... Denn eigentlich stand eine ganz einfache Frage am Beginn des Threads ;)
So what? Keep cool, Eed!
ich war cool, ich bin ja auch ein depp, ich könnte den thread ja ignorieren ;)
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Warum also mal wieder nicht um zumindest uninformiertes BLAH mit Fakten zu widerlegen?
ok, Jan ist informiert. ;)
Wer ist Jan ???
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Das Thema hat sich auch wieder gewandelt ... Denn eigentlich stand eine ganz einfache Frage am Beginn des Threads ;)
So what? Keep cool, Eed!
ich war cool, ich bin ja auch ein depp, ich könnte den thread ja ignorieren ;)
Wusst ichs doch, dass du den Spruch früher oder später selber bringst, wenn ich ihn mir lange genug verkneife ;)
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Wer ist Jan ???
JS. ein echter D&D Fan und jemand den ich vom Spielstil her sehr respektiere. Er wird sich sicher noch in die Diskussion einschalten ;) Er hat zumeist mehr Engergie und Geduld für diese Diskussion.
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Wusst ichs doch, dass du den Spruch früher oder später selber bringst, wenn ich ihn mir lange genug verkneife ;)
jaja, erkenntnis und weisheit sind mal wieder meilenweit auseinander ;)
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Das Thema hat sich auch wieder gewandelt ... Denn eigentlich stand eine ganz einfache Frage am Beginn des Threads ;)
So what? Keep cool, Eed!
ich war cool, ich bin ja auch ein depp, ich könnte den thread ja ignorieren ;)
Wenn du das so sagst und ich deinen Avatar anschaue ... Irgendwie bekomme ich da so ein komisches Gefühl ... ich glaube sie nannten es Beschützerinstinkt ;)
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Wenn du das so sagst und ich deinen Avatar anschaue ... Irgendwie bekomme ich da so ein komisches Gefühl ... ich glaube sie nannten es Beschützerinstinkt ;)
hehe, na dann mach mal, beschütz mich, starker Totenschädelpapa ;D
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Bei mir bist Du da genau an der richtigen Adresse. Laß uns gemeinsam Anti-D&D-Gedankengut unter die Leute bringen >;D
Wie wär's zum Beispiel mit:
1.) Charakterklassen gehören auf den Rollenspielfriedhof. Das haben mittlerweile fast alle Systeme eingesehen. Aber...
... dass es in vielen "klassenlosen" Systemen Archetypes/Templates/... gibt zeigt dass die Rollenspielwelt wohl doch nicht ganz auf solche Relikte verzichten wollen ;)
2.) Erfahrungsstufen gehören auf den Rollenspielfriedhof. Das haben mittlerweile fast alle Systeme eingesehen. Aber...
... komisch nur dass es fuer "Stufensysteme" mehr veroeffentlichte Abenteuer gibt als fuer "stufenlose" Systeme bei denen man "schaetzen" muss ob eine Gruppe den Anforderungen gewachsen ist oder nicht.
3.) Das D&D-Magiesystem hat seit 25 Jahren dieselben Schwachpunkte, die auch immer wieder mächtig kritisiert werden. Wurde da etwas dran geändert?
Ja, reichlich... Aber ohne die urspruengliche Idee der "vorbereiteren Sprueche" (die bei Jack Vance entliehen wurde) ganz zu vergessen.
D&D Magier haben zwar meistens weniger Sprueche als in anderen Systemen dafuer sind die Sprueche deutlich maechtiger als bei anderen Systemen.
4.) Haben Feats und Prestige Classes einen anderen wirklichen Nutzen als effektivere Kampfmaschinen zu bauen?
Ja, es gibt auch Feats und Prestigeklassen die im Kampf irrelevant sind.
zu:
1. Klassen finde ich auch Ok. Allerdings beschränken klassen wie sie bei D&D sind die Spieler und pressen sie in eine Feste Rolle...
2. Ich denke, dass dies am ehesten an der Monopolstellung von AD&D und jetzt D&D liegt.
3. Ok die Sprüche sind heftiger... dieses System mag geschmackssache sein, aber ich halte es für schlecht!
4. Natürlich gibt es die ... sie machen aber höchstens 25% der Feats aus...
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Also:
1. Steig nie in fremde Autos mit schwarzen getönten Scheiben etc.
2. Trink nicht dieses Zeug mid dem andern Zeug drin ...
Ach verdammt, ich schaffs nicht. Sorry, du muss wieder auf deinen eigenen Beinen stehen ;)
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Also:
1. Steig nie in fremde Autos mit schwarzen getönten Scheiben etc.
2. Trink nicht dieses Zeug mid dem andern Zeug drin ...
Ach verdammt, ich schaffs nicht. Sorry, du muss wieder auf deinen eigenen Beinen stehen ;)
aua, dabei sind die so kurz. ok, wir müssen glaub ich back on topic ;)
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Also ich hab ihn nicht eröfnet und würde mich auch nich als depp bezeichnen...
Ich habe bereits erwähnt, dass aus jedem System alles rausgeholt werden kann.
jetza ! mit deppen meinte ich die powergamingkiddies nicht dich, max. Ich weiss genau wen du meinst und das ist ja auch ok, wir haben alle mal angefangen. Man sollte sich jedoch nicht davon beeindrucken lassen. back on track, please.
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D&D läd im allgemeinen grundsätzlich als System schon sehr zum Powergamen ein.
Allerdings steht D&D als System damit bei weitem nicht alleine da.
WoD und Shadowrun laden auch sehr stark zum PGen ein.
Was Minimaxen angeht sind WoD und Shadowrun auch auf jeden Fall extremer als D&D.
Allerdings gibt es weder bei Shadowrun noch in der WoD EP fürs Monster kloppen.
Und ich denke das gerade der Umstand, das man bei D&D (nach den Grundregeln) teilweise erheblichste Anteile der Erfahrungspunkte durch das besiegen von Monstern bekommt, sehr zum PGing-Charakter bei D&D beiträgt.
Das führt gerade bei Rollenspieleinsteigern zu dem Glauben das es das Ziel des Rollenspiels sei einen möglichst tollen Charakter zu haben wie bei Diablo, um dann möglichst große Monster zu erschlagen, um dann einen noch tolleren Charakter zu haben u.s.w.
Außerdem heißt das Spiel ja immer noch Dungeons & Dragons, was ja nahelegt das Dungeons und Drachen häufig thematisiert werden.
(was nicht heißt das ich das je so spielen würde...)
Dungeons laufen aber häufig auf stupides Monstergeklatsche in Heroquest Manier hinaus, während man wenn man es mit Drachen zu tun hat schon sehr heftige Charaktere braucht.
Wenn man dann noch die Versuche der dritten Edition bedenkt, sich auch ein wenig in die Richtung von mit Miniaturen unterstütztem Kampf zu bewegen, kann man die Verwirrung von Anfängern durchaus verstehen, wenn sie Probleme haben zwischen einem D&D-Dungeonabenteuer auf Viereckkarten und einer Runde Heroquest zu unterscheiden.
Womit ich mit keinem Wort gesagt haben möchte, das man D&D nicht auch sehr anders spielen kann.
Wobei ich dem System alles andere als zugeneigt bin, muss ich trotzdem zugestehen das man auch mit D&D nette Rollenspielrunden aufziehen kann.
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:o ok... bei D&D kann mann sehr gut Powergamen - korrekt.
... bei D&D sind Hausregeln an manchem Punkt sinnvoll - korrekt.
... D&D verleitet dazu eine killermaschiene zu spielen - wenn man einen SL hat der einen darin bestärkt
und nun zu meinem Statement:
- wir spielen eine High-Power runde, ok
- diejenigen mit den meisten regelerfahrungen sind die Kampfmonster, diejenigen mit weniger Erfahrung haben Chars die schneller dabei drauf gehen
- unsere Runde hat nur eine Hausregel, die wurde aber auch wieder verworfen.
- Unser SL bemüht sich nicht jede Begegnung nur durch Kämpfe zu entscheiden - es ist schwer, a aber es geht nicht nur um den sinnlosen Kampf.
und ausserdem: Welches System hat keine Schwächen? Ich kenne auch Leute die mit Level 21+ durch aventurien gezogen sind, Armdrücken mit Rondra gewonnen haben und Boron erschlagen wollten - was ist dein Problem?
Wenn dich Powergamer-Kiddies schocken - schau über sie hinweg... oder besser noch: Zeig ihnen wie man richtig Rollenspielt!!!
Es ist imho imer wieder mal spassig den mächtigsten zu Spielen und als Superheld durch die gegend zu rennen - aber wenn keiner den Kid's Zeigt dass es auch 'niveauvolles' Rollenspiel gbt wo man wirklich eine Role spielt - dann wird der 'klischeehafte' wahre Rollensper aussterben.
(Oh mein Gott es klingt wie "I have a Dream...")
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Allerdings gibt es weder bei Shadowrun noch in der WoD EP fürs Monster kloppen.
Kommt drauf an... Wenn eine der "Aufgaben" der aktuellen Geschichte ist den Vampir X oder den Drachen Y zu "erledigen" dann wohl doch auch, oder?
Und ich denke das gerade der Umstand, das man bei D&D (nach den Grundregeln) teilweise erheblichste Anteile der Erfahrungspunkte durch das besiegen von Monstern bekommt, sehr zum PGing-Charakter bei D&D beiträgt.
FAST...
In D&D (Grundregeln) kriegt man Erfahrungspunkte fuer das "Ueberwinden von Herausforderungen".
Herausforderungen koennen sein:
- Monster
- Fallen
- Raetsel
- "Informationsluecken"
usw.
(Zugegeben, diese Reihenfolge entspricht meistens der ueblichen Verteilung bei vielen Runden)
Ueberwinden kann bedeutet:
- toeten
- austricksen
- loesen
- entschaerfen
- "fuellen"
usw.
(Wobei nicht jede Ueberwindung mit jeder Herausforderung kombinierbar ist. Sollte in diesem Rahmen mal gesagt werden. Nicht in jedem System steht ein Hinweis auf "Gesunden Menschenverstand" ;D )
Dass viele Abenteuer aus einer Aneinanderreihung von Monstern und Fallen in Dungeons bestehen liegt einfach in der Natur der Sache dass man diese Abenteuer bei den meisten Gruppen einsetzen kann und dass sie am einfachsten geschrieben und in laufende Runden eingefuegt sind.
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Es ist imho imer wieder mal spassig den mächtigsten zu Spielen und als Superheld durch die gegend zu rennen - aber wenn keiner den Kid's Zeigt dass es auch 'niveauvolles' Rollenspiel gbt wo man wirklich eine Role spielt - dann wird der 'klischeehafte' wahre Rollensper aussterben.
könnte man D&D in sofern als Totengräber des Rollenspiels verstehen ? ;D
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Denk' mal dran, welches das Erste Rollenspiel war.
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Ich persönlich liebe ja sogar Dungeonabenteuer, und vertrete den Standpunkt, das es weit mehr davon geben sollte.
Nur gut gemacht sollten sie sein.
Ich hätte schon seit Jahren mal wieder richtig Lust auf einen intelligent gemachten Dungeon.
Und ich habe nie behauptet, das man durch nichts anderes als Monsterkloppen EP bekommen kann bei D&D.
Ich habe nur behauptet das man nach den Grundregeln erhebliche Anteile der EP durch Monster bekommt, und damit dürfte ich Recht behalten.
Will man den Charakteren eine kämpferische Herausforderung bieten, so kriegen sie ja nach den Grundregeln schonmal problemlos hunderte von Erfahrungpunkten, nur aufgrund des besiegens der Monster (ich habe auch weiter oben schon sehr bewusst nicht töten geschrieben).
Es gibt zwei Möglichkeit das diese in den Regeln festgeschriebenen Kopfpauschalen nicht einen großen Teil der vergebenen EP darstellen:
1.) Weniger Monster
2.) Mehr EP durch andere Sachen
Beide Lösungen sind dabei nicht sehr befriedigend, da 1. ja starken Einfluss auf das Abenteuerdesign nimmt, während 2. zu sehr rasantem Aufsteigen der Charaktere führt.
Ich nehme dann gerne Option 3.) Die Regeln ändern, aber damit entspricht es ja nicht mehr dem D&D-Grundregelwerk.
Kommt drauf an... Wenn eine der "Aufgaben" der aktuellen Geschichte ist den Vampir X oder den Drachen Y zu "erledigen" dann wohl doch auch, oder?
Das liegt dann aber am Design des Abenteuers, wenn man das Abenteuerziel so klar mit der Tötung eines Gegners definiert.
Bei D&D liegt es ja am System.
Bei Vampire gibt nur der Endgegner-Vampir eventuell EP.
Bei D&D (regelkonform) auch alle seine Schergen u.s.w. die sich dem Charakter in den Weg stellen.
Außerdem ist bei D&D (und auch DSA) das Problem, das alle Monster quasi mit einem Preisschild um den Hals rumlaufen, wieviele EP sie bringen.
Und selbst wenn man die Monster nur besiegen muss, um die EP zu bekommen, so fördert dieser Umstand durchaus das Aggressionspotential in vielen Runden.
Sobald unklar ist ob ein Verzicht auf einen Kampf die gleiche Summe EP gibt, werden schonmal die Waffen gewetzt.
Und wirklich viele gute Spielleiter die ich kenne geben ungerne die gleiche Summe EP für einen Kampf dem man ohne Waffen für sich entschieden hat.
Die Orkhorde großräumig umgehen?
Nicht mit uns, die schaffen wir und ich brauche noch ein paar EP.
Womit ich ganz eindeutig nochmal davon Abstand nehmen möchte, das man das so spielen soll.
Allerdings erlebe ich das leider so häufig...
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zu:
1. Klassen finde ich auch Ok. Allerdings beschränken klassen wie sie bei D&D sind die Spieler und pressen sie in eine Feste Rolle...
Mhhh, das kann ich so unbedingt im Moment nicht finden (hab mich gerade weiter mit Starwars d20 ausgestattet ;)) und es stimmt zwar klar, das man wenn man eine Klasse hat, sich damit auf irgendetwas beschränkt (zumindest auf dem ersten Level),
aber ich denke das man bei D&D(wobei ich jetzt nur durch d20 Modern und Starwars d20 Urteilen kann) doch so gut wie jedes Charakterkonzept irgendwo unterbringen kann (bei den Klassen).
Und wenn man später multiclassed (was ich irgendwie ganz sinnvoll finde) man doch etwas individulles bekommt, und das Spektrum an Dingen abdecken kann, die man als Spieler will.
Das man powergamen kann, ist klar, und bei dem Zusatzmaterial, und den vielen Optionen die es gibt, bietet sich das auch vielleicht mehr an als in anderen Systemen (wobei das mit den Kiddí´s (so wie mir ;) ) wohl eher daran liegt, das die D&D-Reihe von jeher zumindest eine der populärsten Serien ist, und daher auch die meisten Neulinge anzieht, und viele die neu dabei sind sehen Rollenspiel auch noch mehr als richtiges Spiel mit Erfolgs-Such-Faktor, und da bietet sich bei einem Spiel mit der Möglichkeit dazu
powergamen auch an).
Allerdings kann man da mit etwas Umsicht von Sl und Spielerseiten auch ganz anderes machen kann (wie im Hero´s Guide zu Starwars d20 auch steht, es ist ein System bei dem sich viele Spielstile durchsetzen lassen sollen).
Was ich glaube, das eine gute Handhabung ist, um das Spiel in eine etwas andere Richtung zu lenken, ist nicht so sehr so arg viel rumzubasteln, sondern auch einfach ein bisschen was weg zu lassen...
Wenn einem der Tabletop Charakter von d20 nicht gefällt...ich glaube es ist kein großes Ding einfach weiter so zu spielen wie bei AD&D ;) (bei AC oder so (nicht hauen wenns was anderes was) steht auch was von am besten zu verwenden Miniaturen, und irgendwie glaub ic auch nicht das das jeder verwendet).
Eine einfache Zeichnung tuts auch, und den Angriffswurf und den Schaden zu würfeln ist auch keine große Sache.
(wobei die Tabletop-Variante (nicht hauen wenn die Begriffe die ich verwende völlig GNS unkompatibel sind ;D, oder was auch immer) Taktierern unter uns wohl sehr zu gute kommt, siehe viele Möglichkeiten für unterschiedliche Spielarten).
Nicht das ich nun etwas phänomenal neues gesagt hätte, aber war grad so meien Meinung :D
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Es gibt zwei Möglichkeit das diese in den Regeln festgeschriebenen Kopfpauschalen nicht einen großen Teil der vergebenen EP darstellen:
1.) Weniger Monster
2.) Mehr EP durch andere Sachen
Beide Lösungen sind dabei nicht sehr befriedigend, da 1. ja starken Einfluss auf das Abenteuerdesign nimmt, während 2. zu sehr rasantem Aufsteigen der Charaktere führt.
Warum muss das Abenteuerdesign stark beeinflusst sein wenn man weniger Monster einbringt? Ich kenne viele GUTE Abenteuer bei denen nicht wirklich viele Monster vorhanden sind.
2. Warum muss das zum rasanten Aufstieg fuehren? Wenn man die GesamtXP gleich laesst steigen die Charaktere auch nicht schneller auf als in "Kampfrunden"
Bei Vampire gibt nur der Endgegner-Vampir eventuell EP.
Bei D&D (regelkonform) auch alle seine Schergen u.s.w. die sich dem Charakter in den Weg stellen.
Nicht notwendigerweise. In D&D wird jetzt (seit D&D3) der relative Powerlevel von Herausforderung zu Gruppenstufe gesehen.
Ein Stufe 9 Charakter kriegt fuer "normale" Orks oder Goblins nicht einen mueden XP mehr (egal ob es jetzt einer oder 100 waren)
Außerdem ist bei D&D (und auch DSA) das Problem, das alle Monster quasi mit einem Preisschild um den Hals rumlaufen, wieviele EP sie bringen.
Sorry, aber gerade bei D&D ist das lange nicht mehr der Fall...
1. kannst du dir nie sicher sein ob der Goblin nicht nebenbei noch eine Ausbildung als Meuchelmoerder hat und nicht gleich beim ersten Schlag zu Boden geht
2. sind die XP (im Grundsystem) lange nicht so fix wie noch bei AD&D (egal welche Edition)
Und selbst wenn man die Monster nur besiegen muss, um die EP zu bekommen, so fördert dieser Umstand durchaus das Aggressionspotential in vielen Runden.
Ich weiss nicht... wenn eine Gruppe Stufe 5 vor einer Stadt voller Oger steht ueber der noch ein Drache kreist wird sich kaum jemand mit den Worten "Cool VIELE XP!" ins Getuemmel schmeissen...
Sobald unklar ist ob ein Verzicht auf einen Kampf die gleiche Summe EP gibt, werden schonmal die Waffen gewetzt.
DAS liegt jetzt aber im Spielleiterermessen und nicht im System (wie ALLE "Nicht-Kampf"-XP in D&D)
Und wirklich viele gute Spielleiter die ich kenne geben ungerne die gleiche Summe EP für einen Kampf dem man ohne Waffen für sich entschieden hat.
Liegt dann aber wie gesagt im Ermessen (und der Entscheidung) des Spielleiters und nicht am System.
WIRKLICH gute Spielleiter sollten den Spielern MINDESTENS so viel Erfahrung geben wie sie durch eine gewaltsame Loesung gekriegt haetten. (Zumindest IMHO)
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ich habe in 3 Jahren D&D leiten vielleicht 2 mal XPs für das Töten von jeweils einem Monster (Endgegner / Erzfeind) gegeben und nur deshalb, weil es ziemlich intelligent gelöst wurde. Ansonsten gebe ich Punkte nach ermessen.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass es sich hierbei um OPTIONEN handelt ? Das steht so auch im DMG. Man MUSS nicht, man SOLL es nicht mal, man KANN es aber.
Nochmal: es handelt sich um RICHTLINIEN nicht um GESETZE. Viele Rollenspieler sind leider zu konservativ, unkreativ, oder regelversessen um das für sich in Anspruch zu nehmen.
Manche Leute zücken dann das Buch (Gegner wie Befürworter) und behandeln es wie den Wachtturm, den sie an einem windigen Herbsttag Leuten unter die Nase reiben. Ich empfehle deshalb erst lesen, dann denken, dann das nehmen was gefällt und den Rest ignorieren. Rollenspieler verblüffen mich immer wieder mit dieser Buchhaltermentalität.
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ich habe in 3 Jahren D&D leiten vielleicht 2 mal XPs für das Töten von Monstern gegeben und nur deshalb, weil es ziemlich intelligent gelöst wurde. Ansonsten gebe ich Punkte nach ermessen.
Ist das wirklic so schwer zu verstehen, dass es sich hierbei um OPTIONEN handelt ? Das steht so auch im DMG. Man MUSS nicht, man SOLL es nicht mal, man KANN es aber.
Nochmal: es handelt sich um RICHTLINIEN nicht um GESETZE. Viele Rollenspieler sind leider zu kosnervativ, unkreativ, oder regelversessen um das für sich in Anspruch zu nehmen. Manche Leute zücken dann das Buch (Gegner wie Befürworter) und behandeln es wie den Wachtturm, den sie an einem windigen Herbsttag Leuten unter die Nase reiben.
Dass ist das was ich mit dem weglassen, und die im Hero´s Guide wohl mit der Bandbreite zur Eignung ür fast jeden Spielertypen meinten...also von mir aus Zustimmung :d
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ganz genau ! man KANN es mit Miniaturen spielen, man KANN MonsterXP geben, man KANN feats sehr regelorientiert, aber auch sehr RPG orientiert geben. Man KANN jeden Mist reglementieren, man MUSS ES ABER NICHT ! Das gilt im übrigen für jedes Spiel. Was für mich zählt:
- D&D/d20 ist schnell und effektiv, die Kernregeln sind ausgesprochen einfach. Weiterhin kann man gut und einfachst an der Regelschraube drehen und man hat auch ein sautödliches System
- D&D/d20 ist flexibel, wie mittlerweile 50 oder mehr settings in allen Genres beweisen
- D&D KANN auch ein interessantes Magiesystem haben, das Psychics Handbook ist zum Beipsiel ein toller Ansatz, ebenso das Conan Magiesystem
- das modulare System ermöglicht mir das Nutzen von Monstern, ideen, items, Orten, Nscs, Göttern etc. etc. etc. etc. über viele Settings hinweg (ohne viel Arbeit)
- D&D / d20 verfügt zur Zeit über die besten Settings / Ideen / Ausnahmebücher (leider aber auch über sehr viel mittelmass. An anderer Stelle betrachte ich die Entwicklung von d20 durchaus kritisch aber deine Kritikpunkte halte ich für substanzarm, max)
- ich brauche für ein d20 Buch kein neues System zu erlernen
Ich weiß wovon ich spreche! Ich wette, dass es keinen hier gibt der von seinen Sl so mit Sonderregel zugeschmissen wird wie ich ;).
und das heisst: man KANN auch powergamen, man MUSS aber nicht. Das ist selbst oder SL gewählt. Such dir einen guten SL, dann wirst du sehen, was man mit d20 machen kann, max.
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Ok... ich respektiere eure Meinungen!
D&D hat sicherlich auch Vorteile. Für mich überwiegen jedoch Nachteile, welche in den Augen einiger von euch gar keine sind.
Und da währen wir auch schon beim Springenden Punkt !!!DAS AUGE DES BETRACHTERS!!!.
Der eine mag es der andere nicht. Ich mag es halt nicht!
Ich wollte keine Grundsatzdiskussion oder euch D&D madig machen (bei eingefleichten Fans wie Selganor hätte ich da wohl auch keine Chance ;)).
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Klar, wir wollten es dir ja auch nicht aufzwingen, oder so (zumindest ich nicht).Bin auch kein eingefleischter d20 Fan, ich habe auch Engel und Arcane Codex und WoD und Ars Magica und Deadlands und was weiss ich zuhause, und kann nicht sagen dass ich die jetzt wirklich schlechter finde.
Wollte nur meine Meinung sagen, da der Thread-Titel ja ne Fragestellung ist, und somit ja auch ein Meinungsbild erwartet, irgendwie :)
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(bei eingefleichten Fans wie Selganor hätte ich da wohl auch keine Chance ;)).
Ich bin lange nicht der groesste Fan von d20/D&D den es hier gibt.
Es ist nur mein Job als Moderator dieses Bereichs "falsche" Aussagen klarzustellen ;D
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eed_de:
Es ist unumstritten das man D&D anders spielen kann.
Darum geht es aber in diesem Thread höchstens am Rande.
Denn hier geht es darum, das Standart-D&D wie es tausende von Leuten spielen, und wie es in den Standartregeln dargestellt ist, sehr zum Powergamen motiviert und einläd.
Das man mit Hausregeln, dem Weglassen von einigen gebräuchlichen Regeln u.s.w. das System extrem verbessern kann ändert garnichts an dem Umstand das D&D viele unerfahrene Spieler zum PGen animiert, weil sie es nicht anders wissen.
Wir wollen hier ja garnicht den Sinn von D&D im allgemeinen anzweifeln, sondern nur seine PGing-Lastigkeit anprangern.
Und mit dem Argument das ja in den Regeln steht das man sie nicht befolgen muss, kann man wirklich jede Systemdiskussion killen.
Denn mittlerweile steht in jedem System das man es nicht so machen muss wie es im Buch steht.
@Selganor:
Warum muss das Abenteuerdesign stark beeinflusst sein wenn man weniger Monster einbringt? Ich kenne viele GUTE Abenteuer bei denen nicht wirklich viele Monster vorhanden sind.
Klar ist das Abenteuerdesign stark beeinflusst, wenn man weniger Gegner in das Abenteuer packt.
Ich habe nie gesagt, das das Abenteuer dadurch schlechter wird oder gar schlecht sein muss. Das habe ich nie behauptet.
Aber wenn man aufgrund der Monster-EP darauf verzichtet herausfordernde Begegnungen in die Abenteuer einzubauen, dann wird das Abenteuer dadurch anders.
Damit wird man schon Beeinflusst.
Oder irre ich mich da?
2. Warum muss das zum rasanten Aufstieg fuehren? Wenn man die GesamtXP gleich laesst steigen die Charaktere auch nicht schneller auf als in "Kampfrunden"
Die Gesamtsumme an EP bleibt aber nicht gleich, wenn man die Anzahl der Monster gleich lässt, und mehr EP fürs Rollenspiel vergibt.
Weniger Monster war Option 1.
Wenn man die Monster gleich lässt, aber mehr EP für Rollenspiel geben will, dann führt das zu einer EP-Inflation.
Nicht notwendigerweise. In D&D wird jetzt (seit D&D3) der relative Powerlevel von Herausforderung zu Gruppenstufe gesehen.
Ein Stufe 9 Charakter kriegt fuer "normale" Orks oder Goblins nicht einen mueden XP mehr (egal ob es jetzt einer oder 100 waren)
Das ist richtig. War mir auch durchaus bekannt.
Ändert aber auch nichts wesentlich dran, da man in einer Powergamerrunde mit 9. Level Charakteren eh nur noch selten Gegner im Powerlevel von Goblins vorkommen lässt.
Sorry, aber gerade bei D&D ist das lange nicht mehr der Fall...
1. kannst du dir nie sicher sein ob der Goblin nicht nebenbei noch eine Ausbildung als Meuchelmoerder hat und nicht gleich beim ersten Schlag zu Boden geht
2. sind die XP (im Grundsystem) lange nicht so fix wie noch bei AD&D (egal welche Edition)
Auch bei D&D 1. Edition und AD&D gab es schon Monster mit Charakterklassen.
Ändert aber nix daran das Level 1 Spieler beim Anblick eines Goblins über die leicht verdienten EP frohlocken.
War es dann am Ende schwerer und es gab unerwartet mehr EP, dann freuen sie sich hinterher nur um so mehr.
Ich weiss nicht... wenn eine Gruppe Stufe 5 vor einer Stadt voller Oger steht ueber der noch ein Drache kreist wird sich kaum jemand mit den Worten "Cool VIELE XP!" ins Getuemmel schmeissen...
Ich unterstelle Dir mal "Übertreibung zur Verdeutlichung"
Allerdings wird schon weit aggresiver mit allem umgegangen was einen nicht zwangsläufig umbringen wird.
Spieler 1: "Sollen wir mit unseren 4 Stufe 5 Charakteren den 10 Goblins im Wald ausweichen, oder mitten drauf zu."
Spieler 2: "Mitten drauf zu, gibt mehr EP."
Liegt dann aber wie gesagt im Ermessen (und der Entscheidung) des Spielleiters und nicht am System.
WIRKLICH gute Spielleiter sollten den Spielern MINDESTENS so viel Erfahrung geben wie sie durch eine gewaltsame Loesung gekriegt haetten. (Zumindest IMHO)
IMHO hast Du damit vollkommen recht.
Ich handhabe das auch ähnlich.
DAS liegt jetzt aber im Spielleiterermessen und nicht im System (wie ALLE "Nicht-Kampf"-XP in D&D)
Allerdings hast Du in Systemen die keine EP für Monster geben, solche Probleme überhaupt garnicht.
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Das man mit Hausregeln, dem Weglassen von einigen gebräuchlichen Regeln u.s.w. das System extrem verbessern kann ändert garnichts an dem Umstand das D&D viele unerfahrene Spieler zum PGen animiert, weil sie es nicht anders wissen.
Was imo immernoch daran liegt, dass es die Möglickeit zum Pg ermöglicht, und durch die Bekanntheit auch viele unerfahrene anzieht, die von sich aus meiner Erfahrung nach eher zu Spielzielen wie im Pg verfolgt neigen, da dass eine anderen Spielen
(nicht P&P-Rpgs, also PC-Spielen oder SPielen, wo man den Erfolg maximieren kann) ähnlichere Variante des Rpg ist.
Und das man die Möglichkeit und dowas dazu anprangert, will ich eigentlich garnicht, denn ich lege zwar keinen Wert auf Pg, aber wenn man die Möglichkeit dazu hat, ist das doch toll, oder nicht ;) ?
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Und das man die Möglichkeit und dowas dazu anprangert, will ich eigentlich garnicht, denn ich lege zwar keinen Wert auf Pg, aber wenn man die Möglichkeit dazu hat, ist das doch toll, oder nicht ?
In Maßen PGe ich auch mal ganz gerne.
Allerdings ist es ein sehr zweischneidiges Schwert, wenn einem ein System diese Möglichkeiten liefert.
Vor allem wenn es in einem solchen Maße geschieht wie bei D&D.
Zum einen liefert man den Spielern die Möglichkeit sich zu entscheiden, und D&D liefert davon eine Menge Möglichkeiten, was für sich genommen sehr gut ist.
Dann muss man aber auch im großen Maße darauf achten, das es zwischen den Entscheidungsmöglichkeiten eine wenigstens einigermaßen gewährleistete Balance gibt.
Und das wurde bei D&D teilweise versäumt.
Ob man jetzt +2 auf Reiten nimmt als Feat, oder aber +2 auf den Waffenschaden mit dem Langschwert, ist für die meisten Kriegerspieler nicht wirklich die Frage.
Der erste Feat bringt fast keine Vorteile, während der zweite schon ziemlich heftig ist.
So beschreiten PGer bei den vielen vielen möglichen Wegen in D&D, immer recht ähnliche.
Die weniger benutzten Feats, Fertigkeiten u.s.w. werden meist nur von den unwissenden und jenen genommen denen nicht so sehr an der Power gelegen ist.
So klafft zwischen dem PGer-Charakter und dem "realistischen" Rollenspieler-Charakter sehr bald eine große Machtlücke, die mit weiteren Stufen immer weiter auseinander geht.
Und diese Lücke ist bei D&D besonders groß, was ich durchaus anprangern möchte.
Die Entscheidungsvielfalt ist super, aber die Art wie sie umgesetzt wurde ist sehr nachlässig und unausgeglichen.
80% aller Feats führen höchstens ein Schattendasein bei Rollenspieler-Charakteren, während die anderen 20% der Feats bei nahezu jedem Charakter reichlich vorhanden sind.
Das alles ist aber kein wirklich großes Problem solange man eine homogene Gruppe hat.
Hat man aber z.B. einen Spieler der total desinteressiert am PGen ist in einer Runde von PGern, dann hat man plötzlich ein Problem, weil der in Kämpfen kein Bein auf den Boden kriegt.
Ober einen PGer in einer Low-Power-Runde, der im Kampf den Rest der Gruppe an die Wand spielt.
Und richtig fatal wird es bei einer Gruppe die sich jeweils zur Hälfte aus PGlern und Nicht-PGlern zusammensetzt.
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Immerhin ist es in D&D3 jetzt wenigstens so dass JEDE Grundklasse im Kampf eine "Existenzberechtigung" hat...
Aber die Probleme mit "Mischgruppen" von Powergamern (die ihre Charaktere optimieren) und denjenigen die ihr Konzept durchziehen (auch wenn es noch so "ineffektiv" ist) hast du bei JEDEM System das mehr als ein Attribut hat.
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aber ingo, ich schalte mich gar nicht ein. außerdem kennst du meinen spielstil doch gar nicht, sondern nur meine schreibselei über meinen spielstil.
;D ;)
nebenbei habe ich in den letzten jahren nur und ausschließlich zwei kategorien von spielern kennengelernt, die d&d bzw. d20 fantasy als übles system und reine teufelei erachteten:
ersten jene, die es nie wirklich gespielt oder überhaupt kennengelernt oder gesehen haben,
zweitens jene, die meinen, man sei partout gewungen, wirkliche jede regel, die man in einem umfangreichen regelwerk jenseits der basismechaniken findet, auch ganz dringend anwenden zu müssen (sonst weltuntergang).
(drittens noch jene, die das pech hatten, bei solchen meistern zu spielen, aber die zähle ich dann mal zu kategorie eins.)
und da es bei beiden kategorien zwecklos ist, mit argumenten pro dnd aufzulaufen, schalte ich mich also auch nicht in diese diskussion ein.
::)
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a Ist ein bischen Sand im Getriebe (falsche Spielweise) oder tauscht man ein paar Zahnräder aus (Hausregeln) funktioniert es schlechteroder gar nicht mehr, weil es einfach nicht flexibel genug ist (es sei denn man kauft jedes neue d20 erweiterungsheft ;))!
b Ich weiß wovon ich spreche!
c Ich wette, dass es keinen hier gibt der von seinen Sl so mit Sonderregel zugeschmissen wird wie ich ;).
d D&D ist ein nettes Rpg für zwischendurch...
e aber ich kanns einfach nicht mehr sehen.
f Im Fantasy-Laden meiner Wahl höre ich andauernd von irgendwelchen "Kiddis" haarstreubende Geschichten über 17 Stufe Druiden und Drachen als Reittiere (um nur einige zu nennen)
g D&D Ist in meinen Augen eher ein Tabletop als ein Rollenspiel
h und die Regeln regen eher zum Größenwahn als zu guten Rollenspiel an.
a: quatsch.
b: möchte ich aufgrund aussage a bezweifeln.
c: richtig. also: falscher sl. nebenbei besteht kein spielzwang bei einem sl, man kann ihn auch wechseln oder ablösen, wenn er murks macht. z.b. mit regelflut.
d: siehe a und damit auch wieder b.
f: seit wann sind denn munchkin-kiddies vorzeigebeispiele für die qualität eines systems? soll ich jetzt meine dsa-, wod-, gurps-schrecknisse rausholen, die ich schon mit den newbies erleben durfte?
g: wenn du das so siehst... (siehe a und damit auch wieder b).
h: stimmt, wenn man sein hirn ausschaltet und sich zum regelsklaven degradieren läßt, inkl. ständigem blättern in den grundregelbüchern und zauberdiskussionen. richtig: einfache gemüter werden von den regelmengen bei d&d schnell zum lernen und detaillierten umsetzen derselben ermuntert. aber wir sind doch alle tolle rollenspieler, kreativ und künstlerisch so richtig versiert, nicht wahr? da wird doch wohl niemand sein hirn abschalten und sich ein einfaches gemüt attestieren lassen wollen? denn die basismechaniken von d&d sind spielend einfach und ausreichend für ca. 90% aller im spiel erforderlichen situationen.
;)
hm. jetzt habe ich mich ja doch ein wenig eingeschaltet.
:-\
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hehehehe. gute nacht jan-boy ;)
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noch was: du hast es zwar schon gesagt, aber d&d leidet zumeist daran, daß viele nicht einen bruchteil der beiden grundregelwerke gelesen haben und eben mal so ein wenig aus dem nähkästchen drauflos schimpfen. wer gibt power point die schuld, daß es so schlechte präsentationen im übermaß gibt? niemand mit verstand. wer kann also d&d die schuld geben, daß es spieler mit machtgier und hilflose meister gibt, die vor dem dogma der regeln inkl. masse sofort kapitulieren? eben. und was steht im dmg? na? wenn die regeln nerven, stören, spielfluß behindern oder sonstwie irgendwie und überhaupt eure befindlichkeiten eintrüben, dann laßt sie gefälligst weg. und was steht da noch, wie selganor schon sagte? ep gibt´s nicht für monsterkloppen, sondern für herausforderungen, die - zugegeben - am monsterbeispiel dargelegt werden. fallen, diplomatische winkelzüge... alles kann schnell von einem regelbewußten meister mit einem herausforderungsgrad versehen werden und dann fein ep bringen. und - eiderdaus - ein normaler meister pfeift drauf und gibt am ende der session die ep, die er für richtig hält. man sieht mal wieder: viel kritik an d&d entstammt der unkenntnis der basisbücher, fehlendem textverständnis oder ganz einfach auch einer grundsätzlichen ablehnung, für die es tausend gründe jenseits des systems gibt, von george bush bis zu "d20 macht doch voll total andere systeme kaputt". und nebenbei: es gibt durchaus auch gute gründe FÜR ein stufensystem, ebenso für alignments. stufen und stufenlos - beides ok, keines besser oder schlechter als das andere.
letztlich bleibt es immer dieselbe krux: spieler, die d&d aus eigenem oder fremdem unvermögen heraus von seiner unverdient schaurigsten seite kennenlernen, bringen das system in mißkredit und stellen reine optionalien an den pranger, die in keiner rund und stimmungsvoll laufenden d&d-runde jemals ein thema waren, weil sie entweder weggelassen oder vom meister oder von den spielern sofort ohne diskussion beherrscht werden. somit dient die eigene schlechte erfahrung mit meistern oder mitspielern, beruhend auf einer völligen fehlinterpretation oder unkenntnis wichtiger grundsätze, als maßstab jeglicher kritik. läßt sich ein meister von den regeln oder regelgierigen spielern auf der nase rumtanzen, ist er am falschen platz. vergessen spieler vor lauter werten, daß man - sieh an - selbst mit schlimmsten minmaxsuper-sc famoses rollenspiel machen kann, sind sie bei anderen systemen ebenso rollenspielerische versager. d&d befördert nicht mehr und nicht weniger als das, was ohnehin schon da ist. mehrfach scheint es mir, daß gerade die johlenden hacker zu d&d greifen, weil es den ruf des powergamings angehängt bekommt (und viele abenteuer auch darauf hindeuten). mal eben ein paar monster dreschen und looten. und die sind es dann, die das bild prägen. feine sache, das. und wenn ich auf cons dann leite und danach höre, wie toll und flüssig d&d ja doch sei und daß man das ja nun gar nicht gedacht hätte und sogar richtig damit ROLLENSPIELEN könnte - oh, mein gott - mit D&D!! OHNE HAUSREGELN! -, bedanke ich mich innerlich immer bei den zahlreichen miesmachern, die ja alle richtig toll wissen, wovon sie reden. aber: ist ja hier auch nur meine meinung. vermutlich leiten ingo, ich und ein paar andere versprengte die einzigen stimmungsvollen und rollenspielerischen d&d-runden ganz deutschlands. so wird das sein.
kleiner kalauer zum schluß: eine s-klasse zwingt trotz ihrer 500 ps nicht zum rasen. man kann in ihr auch ganz formidable einfach nur von a nach b reisen. ganz ohne probleme. und das ist auch gar nicht mal selten. nur prägen die im verhältnis wenigen raser dann stets das bild der restlichen fahrer (und auch neider).
mir ist es jedenfalls lieber, wenn ich aus einem durchdachten, äußerst flexiblen, schnellen und einfachen regelsystem massenhaft regeln einfach weglassen kann, weil schon die basismechaniken alles problemlos abdecken, als daß ich mich mit einem unzureichenden regelsystem herumschlagen muß oder - noch schlimmer - mit einem, dessen basismechaniken mir schon übel aufstoßen. in dieser beziehung möchte ich für mich persönlich mal dsa anführen. wenn jemand mit den basismechaniken von d20 nicht zurechtkommt und sie nicht mag (das magiesystem ist z.b. wirklich sehr technisch, funktioniert dafür aber auch stets und kann sehr einfach modifiziert werden, siehe midnight und wheel of time d20), dann ist das ok. über geschmack läßt sich nicht streiten. und man muß d&d nicht mögen. wenn jemand allerdings die reine regelmasse bei d&d und den reiz oder gar zwang zum powergaming kritisiert, wirft das zumeist mehr ein licht auf ihn selbst als auf d&d.
;)
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sehr schön, jan, agreed. Noch mal einige Gedanken aus der anderen Richtung:
Allerdings gibt es machen einige Sachen, wie etwa die lahmen D&D Abenteuer, die die Situation auch nicht leichter machen. Wer sich für D&D interessiert und die Abenteuer sieht wird zurecht abgeschreckt. Aber das haben wir ja schon an anderer Stelle diskutiert. Zumindest kann ich da aber auch Gegner verstehen, die sich sofort auf die Abenteuer stürzen und zurecht auf die Einfallslosigkeit verweisen. Es gibt Ausnahmen, aber zuwenige. Zumindest erziehen diese Abenteuer nicht gerade zum "reifen" Umgang mit D&D. Leider.
Was die Verführung zum Powergaming angeht, kann ich den Vorwurf zumindest auch nachvollziehen, auch wenn er grösstenteils hier klar widerlegt wurde.
Ein Stufensystem hat den Vorteil, dass es den Spieler motiviert, aber auch den Nachteil, dass die Charakterentwicklung zu sprunghaft vorran geht. Die Spieler werden "plötzlich" besser und das zum Teil ohne dass es logisch nachzuvollziehen ist. Natürlich KANN man das besser machen, aber die meisten machen es dann doch nicht, ich zum Beispiel auch nicht, weil es mir dann immer zuviel bookkeeping ist. Ich überlass das den Spielern und wenn die mir den Ball zuspielen, dann nehme ich ihn auch auf, sonst nicht. Das ist bei Baukästensystem auch nicht wirklich anders, jedoch sind die Entwicklungen dort nicht so sprunghaft. Oft wird - bei allen Systemen - eben verwechselt, das das Können des Charakters (feats, skills, specials) nicht gleich Konzept des Charakters (Hintergrund, Persönlichkeit) ist.
Für mich ist d&d / d20 auch nicht DAS System, aber es ist gut genug und die Vorteile überwiegen bei weitem die Nachteile. Ich kann alles damit machen und kenne mittlerweile die Eigenheiten. Ein wirklich hochflexibles Psionicsystem bietet nur das Psychics Handbook, ich verstehe bis heute nicht, warum das niemand mit Magie gemacht hat. Na ja, Mutants & Masterminds, vielleicht ! Übrigens ein hervorragendes Beispiel WIE flexibel d20 sein kann. Da ist noch mehr drin, wie "Blue Rose" und "Tal d20" (hoffentlich) zeigen werden.
Also, Fazit: es mag ein bissschen verführen, aber mit nur ein bisschen Verstand, Disziplin und ein wenig Überlegung im Vorfeld sind die Kritikpunkte ohne weiteres zu beseitigen.
"Think for yourself, question authority" gilt eben auch bei Rollenspielen.
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2.) Erfahrungsstufen gehören auf den Rollenspielfriedhof. Das haben mittlerweile fast alle Systeme eingesehen. Aber...
... komisch nur dass es fuer "Stufensysteme" mehr veroeffentlichte Abenteuer gibt als fuer "stufenlose" Systeme bei denen man "schaetzen" muss ob eine Gruppe den Anforderungen gewachsen ist oder nicht.
zu:
1. Klassen finde ich auch Ok. Allerdings beschränken klassen wie sie bei D&D sind die Spieler und pressen sie in eine Feste Rolle...
Nein. Das ist ein Missverständnis. Spieler lassen sich in eine Rolle drängen, sie müssen es nicht. Ein Charakter ist NICHT was er kann, er ist, was der Spieler ihm als Persönlichkeit vorgibt. Ein Dieb kann ein echter Strassenjunge, ein Edeldieb, ein Händler, ein Schatzräuber etc etc etc etc. sein. Wenn man nun noch eine Hintergrundgeschichte hat, sind die Möglichkeiten hundertfach.
Bei PrCs ist das etwas anders, aber die sind ja als Templates zu verstehen. Ausserdem sind PrCs eh ne Plage.
2. Ich denke, dass dies am ehesten an der Monopolstellung von AD&D und jetzt D&D liegt.
nein es liegt an der Faulheit der meisten Spieler. Sie mögen gerne Inspiration oder etwas vorgekautes. Viele Spieler brauchen und wollen Halt haben, um ein Konzept zu finden. Das ist bei JEDEM System so.
Bei D&D wird in der Charaktererschaffung oft falsch vorgegangen. Die Spieler suchen sich ne Klasse aus und zimmern dann irgendwie den Rest drumherum. Dabei kommen leider allzuoft Stereotypen heraus.
Man muss es genau andersherum machen, erst einen Hintergrund und ein konzept, DANN den ganzen kram in Klassen packen. Das geht zumeist mit Multiclassing. Zugegeben, das ist etwas umständlich, aber zu verkraften.
4. Natürlich gibt es die ... sie machen aber höchstens 25% der Feats aus...
nein, eher 50 - 60 Prozent, denke nur an die Zauberfeats. Und nimmt man die raus bleiben noch ca. 40 % nicht Zauber / Kampffeats übrig. Jedoch gibt es in der Tat viel zuviele sinnlose feats für D&D. raus damit !
Im übrigen, um zum threadtitel zurückzukehren, ist D&D ein ganz feines Powergame für zwischendurch, aber ebenso auch ein tolles Kampagnenspiel. Je nach Konzept und Vorstellung kann man alles machen.
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Also ich möchte hier anführen, dass ich jahrelang D20 unter mindestens 5 verschiedenen Leitern gespielt habe und 2 Runden selber geleitet habe!
Wenn ihr meint, dass meine Erfahrungen grundsätzlich schwachsinn sind... ist das eure Sache!
Mich als einen Idioten darzustellen, der keine Ahnung hat wovon er redet eine ganz andere (Mir kommt es so vor, als ob Selganor den Thread mit dieser Absicht geöfnet hat)!
Über Rollenspiele kann man ebenso wie über Musik nicht streiten (kann man schon, aber es führt im Endeffekt nur zu Unfrieden)
Werdet ihr glücklich mit D&D ich bin es wie viele andere nicht geworden und werde es auch nicht werden!
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@max:
Ich habe den Thread nicht so verstanden, dass du schlecht dargestellt wirst. Deine Argumente wurden halt nur außeinander genommen. Wenn du in 5 Jahren mit D&D nicht glücklich geworden bist, widme dich einem anderen Spiel. Schieb' es aber bitte nicht aufs System, es wurde nachgewiesen, dass es für viele Bedürfnisse adaptierbar ist.
Ich glaube auch nicht, dass eed_de, JS und Selganor vor haben und nur den Thread deshalb eröffnet haben, um dich als Idioten darzustellen. Du wolltest D&D bashen, aber ohne gute Argumente. Dafür gibt es ein extra Board: http://tanelorn.net/index.php?board=19.0 ;). Wenn sich aber Freunde des Systems durch einen ungerechtfertigten Rant dazu berufen fühlen, ihre Ansicht darzulegen, dann solltest du das hinnehmen. Oder hast du im d20 - Board allgemeine Zustimmung erwartet?
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Also ich möchte hier anführen, dass ich jahrelang D20 unter mindestens 5 verschiedenen Leitern gespielt habe und 2 Runden selber geleitet habe!
Wenn ihr meint, dass meine Erfahrungen grundsätzlich schwachsinn sind... ist das eure Sache!
deine Erfahrungen sind kein Schwachsinn, vielleicht sind sie gar repräsentativ. Jedoch sagt das nichts über die Möglichkeiten aus, nur über den D&D Durchschnitt. Wenn überhaupt. Ich habe dich sehr ernst genommen und versucht durch Argumente zu widerlegen. jetzt schmollst du, das finde ich etwas schade.
Mich als einen Idioten darzustellen, der keine Ahnung hat wovon er redet eine ganz andere (Mir kommt es so vor, als ob Selganor den Thread mit dieser Absicht geöfnet hat)!
Über Rollenspiele kann man ebenso wie über Musik nicht streiten (kann man schon, aber es führt im Endeffekt nur zu Unfrieden)
Werdet ihr glücklich mit D&D ich bin es wie viele andere nicht geworden und werde es auch nicht werden!
äh, ich finde unsere Ausführung eigentlich sehr sachlich. wie kommst du darauf ? Ausserdem ist der threadtitel doch sehr neutral, oder ? ;)
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Außer für Leute die Rollenspiel als Vollzeitbeschäftigung betrachten und keine Powergamer mögen ~;D
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Außer für Leute die Rollenspiel als Vollzeitbeschäftigung betrachten und keine Powergamer mögen ~;D
ich finde "Powergame für Zwischendurch" erst einmal ein neutralen Titel. Wäre die Frage "Ist D&D lediglich ein Powergame für Zwischendurch" wärs kritischer ;)
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Haha, eed, so sehen wir uns wieder... >;D
man KANN es mit Miniaturen spielen, man KANN MonsterXP geben, man KANN feats sehr regelorientiert, aber auch sehr RPG orientiert geben.
Und man KANN Monopoly auch ohne Geld, ohne Hotels und ohne Straßen spielen. Und Schach ohne Figuren und ohne Brett. Und Fußball ohne Ball und ohne Füße.
SCHWACHSINN!! D&D hat Regeln. Und das sind keine Optionen, das sind die ganz normalen Regeln. Und wenn man keine XP für "Überwinden" von Monstern vergibt, dann kann man das sicher so machen, aber man spiel dann kein D&D mehr. Genauso wie Fußball ohne irgendwas Ballartiges kein Fußball mehr ist, sondern Frisbee oder sowas.
Und die normalen Regeln von D&D sind Powergamelastig. Und zwar sehr. Und das machen sie sehr, sehr gut. Aber eben nicht viel mehr. Wenn man was anderes will, muss man die Regeln soweit ändern, dass kein D&D mehr übrigbleibt.
Und jetzt sag: das war doch schon besser, oder? ;)
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Alle Jahre wieder. :-[
Der jüngste Thread, den ich zum immer gern diskutierten Thema finden konnte ist D20 korrumpiert? (http://tanelorn.net/index.php?topic=12048.0)
Auch da gab’s das immer gern genommene Argument " Man muss ja nicht!" "Alles optional!" "Man kann auch anders!"
Stimmt. Manche spielen auch anders. Ohne MinMaxing, Powergaming, Munchkinizing, Hack & SLay.
Aber warum soll ich dann überhaupt D&D spielen, wenn ich eh fast alle "Optionen" weglasse? Sollte ich mir nicht ein System suchen, das meine Bedürfnisse abdeckt, ohne dass ich erst lang und breit abwägen und ausprobieren muss, welche Regeln ich wie verwenden will?
Die Leute, die hier behaupten, nicht D&D sei schlecht, sonder die Spieler zu dumm und einfallslos, greifen mit ihrer Argumentation wesentlich zu kurz. (1)
Wenn man Menschen Optionen aufzeigt, werden sie sie zum größten Teil nutzen. Wenn man in eine Anleitung schreibt „Das ist eine Möglichkeit, wie ihr’s machen könnt.“ wird diese Möglichkeit von den meisten Menschen genutzt werden, denn die Autoren der Anleitung werden ja wohl wissen, wie man’s richtig macht.
(1)Ähnlich geht’s einem mit den Professoren an meiner ehemaligen Uni. Wenn man die fragt, warum die Durchfallquoten und Abbrecherzahlen in vielen Fächer so hoch sind, wissen die sofort den Grund: Studierende sind dumm und faul.
Merkwürdig nur, dass sich ein paar Kilometer jenseits der Grenze Unis mit wesentlich besseren Lehrergebnissen befinden. Daraus folgt messerscharf: Holländer sind klüger als Deutsche.
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max: hielte dich hier jemand für einen idioten, hätte sich bestimmt niemand die mühe gemacht, so ausführlich auf deine postings zu antworten. denn: mit einem idioten bzw. postings eines solchen verschwendet man nicht seine freizeit. ansonsten stimme ich ingo und äther vorbehaltlos zu. wer harte argumente anführt, stößt eben beizeiten auf harte gegenargumente.
;)
darüber hinaus zählen eigene erfahrungen nicht in einem thread, der sich um systemmöglichkeiten und systemspielbarkeit dreht. die einen können fünfmal pech, die anderen aber schon beim ersten mal glück haben. und ich möchte bezweifeln, daß sl, die bei d&d jede regel zweimal umdrehen, in anderen systemen plötzlich die freigeister werden. und selbst ein totaler anfänger hätte auf die textstellen aus dem dmg verweisen und solche grundsätzlichen überlegungen anstellen können, wie ich es oben getan habe (oder ingo).
es stimmt, was äther bereits sagte: d&d bashen ist ok. frust ablassen ebenso. ich prügele auch mit vorliebe auf dsa ein. ABER: ich würde das niemals in einem ernsthaften kritikthread machen, denn ich weiß schon vorher, daß mein reines bashing (welt ist doch albern, system ist lahm und umständlich) sich letztlich auf nur auf einer völlig subjektiven sicht der welt aufbaut sowie auf regelgrundmechaniken, die ich persönlich gar nicht mag, mit denen andere aber gut klarkommen, auch wenn man sachliche kritikpunkte daran nicht widerlegen kann.
ingo hat es schon auf den punkt gebracht: viele offizielle d&d-abenteuer unterstützten das schlechte bild, sehr zu dem leidwesen vieler deutscher d&dler. und in amiland scheint minmaxing und hacking ja die regel zu sein, wie man auch an paladium und rifts, die dort sehr erfolgreich sind, sehen kann. aber das sagt nichts über die möglichkeiten eines systems aus.
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Haha, eed, so sehen wir uns wieder... >;D
hab dich schon vermisst, hattest wohl mal wieder dein geweih vor den augen. ;)
man KANN es mit Miniaturen spielen, man KANN MonsterXP geben, man KANN feats sehr regelorientiert, aber auch sehr RPG orientiert geben.
Und man KANN Monopoly auch ohne Geld, ohne Hotels und ohne Straßen spielen. Und Schach ohne Figuren und ohne Brett. Und Fußball ohne Ball und ohne Füße.
das Bild passt nicht ganz, denn der Kern bleibt bei meiner Darstellung durchaus vorhanden, während Füsse für Fussball zumeist notwenig sind. Worüber wir diskutieren sind Trikotfarben, Zuschauerränge, Stadienbeschaffenheit. Am Fussball habe ich nichts geändert.
Und die normalen Regeln von D&D sind Powergamelastig. Und zwar sehr. Und das machen sie sehr, sehr gut. Aber eben nicht viel mehr. Wenn man was anderes will, muss man die Regeln soweit ändern, dass kein D&D mehr übrigbleibt.
Und jetzt sag: das war doch schon besser, oder? ;)
na ja, du übst noch. ~;D
Dem ist nicht wirklich zu widersprechen, denn du hast ne klare Definition für dich, was D&D ist. Ich habe ne andere. D&D ist zweifellos mehr auf Powergaming ausgerichtet als PP&P. Im Vergleich zu vielen anderen Systemen schneidet es nicht so schlecht ab. Der Ruf ist schlechter als das, was ich als Spielrealität sehe.
also, schiess mal los, was ist D&D denn für Dich ?
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elch: DAS ist ein posting, auf das sich dann nicht mehr zu antworten lohnt.
roland: erstens SIND zahlreiche studis bequem und für ein bestimmtes fach ungeeignet, wie ich in meinen vielen jahren als studi selbst oft genug beobachten durfte, zweitens ist die anmerkung zu den regeln völliger blödsinn. und das feine ist dabei: ich kann das sogar mit den ach so heißgeliebten und verehrten regeln selbst belegen. siehe dmg und mein zitat oben.
sowas aber auch.
wer regelausdünnen in die ecke von regelveränderung und hausregeln stellt, sollte vielleicht erst ein wenig nachdenken, dann posten.
nebenbei bin ich ja bei solchen diskussionen immer wieder baff erstaunt, für wieviele der angeblich so "kreativen, freigeistigen, inspirativen und phantasievollen" rollenspieler eine langweilige aneinanderreihung von detailregeln, regelvorschlägen, zahlen und tabellen jenseits der basismechaniken das maß aller dinge zu sein scheint. das läßt tief blicken und beantwortet so manche frage, u.a. auch die, warum d&d einen so schlechten ruf genießt. oder die, wieso so viele gamer in stundenlangen kämpfen öde figuren auf einer bemalten unterlage hin- und herschieben. denn: steht ja so in den regeln. verscheucht zwar zahlreiche spieler, die etwas anderes erwarten und wünschen, aber das interessiert nicht. ist d&d, daher ist das so. müssen sie eben was anderes spielen.
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Alle Jahre wieder. :-[
Der jüngste Thread, den ich zum immer gern diskutierten Thema finden konnte ist D20 korrumpiert? (http://tanelorn.net/index.php?topic=12048.0)
Auch da gab’s das immer gern genommene Argument " Man muss ja nicht!" "Alles optional!" "Man kann auch anders!"
weil dieses Argument eben stimmt, auch wenn es manchen nicht in den Kram passt. Was ist denn GURPS; Herosystem etc etc anderes als ein Rolelnspiel mit Optionen ? Siehste, das ist D&D / d20 eben auch. Siehe DMG.
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das Bild passt nicht ganz, denn der Kern bleibt bei meiner darstellung vorhanden, während Füsse für Fussball zumeist notwenig sind.
Doch, das passt wunderbar, denn das ist der Kern von D&D
also, schiess mal los, was ist D&D denn für Dich ?
Schön, dass du fragst... ;)
Fußball: Füsse + Ball
Dungeons & Dragons: Verließe + Monster
Wenn du also aus D&D den Schwerpunkt auf Dungeonkrawl und Monsterplätter rausnimmst, nimmst du D&D den Kern weg. Um richtig D&D zu spielen, muss man die Regeln relativ eng auslegen (sonst ist's Essig mit Gewinnen), XP für Monster vergeben, bei 3.5 auch Miniaturen nehmen (das ist keine Option, das ist der Standard. Keine Miniaturen zu verwenden ist die Option!). Sonst hast du D&D seine metaphorischen Füße und den Ball weggenommen.
Der Ruf ist schlechter als das, was ich als Spielrealität sehe.
Das mag durchaus sein. Aber dennoch gilt: warum ein Spiel für den völlig falschen Zweck verwenden? Und warum es riesig umbauen, bis nichts vom Original übrig bleibt? Dann doch lieber gleich das passende Spiel.
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roland: erstens SIND zahlreiche studis bequem und für ein bestimmtes fach ungeeignet, wie ich in meinen vielen jahren als studi selbst oft genug beobachten durfte,
Ich bin der Ansicht, das man mit guter Anleitung und Motivation auch bei Bequemen und weniger Begabten viell erreichen kann. Das gilt sowohl fürs Lernen als auch fürs Rollenspiel. Diese Anleitung und Motivation gehlt mir, im Gnazen betrachtet, bei einem großen Teil der D&D/D20 Publikationen.
zweitens ist die anmerkung zu den regeln völliger blödsinn. und das feine ist dabei: ich kann das sogar mit den ach so heißgeliebten und verehrten regeln selbst belegen. siehe dmg und mein zitat oben.
sowas aber auch.
Ich kann dir leider im Moment nicht folgen. Auf welchen Post beziehst Du Dich?
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Schön, dass du fragst... ;)
Fußball: Füsse + Ball
Dungeons & Dragons: Verließe + Monster
achso, mit Heroquest kann man nur Heldenquesten spielen ? Mit Shadowrun nur im Schatten rennen ? Mit DSA nur schwarze Augen ? Mit Witchcraft nur Hexerei ? Mit All Flesh must be eaten nur Mahlzeiten (Mahlzeit - Das Rollenspiel) ? Come on !
Wenn du also aus D&D den Schwerpunkt auf Dungeonkrawl und Monsterplätter rausnimmst, nimmst du D&D den Kern weg. Um richtig D&D zu spielen, muss man die Regeln relativ eng auslegen (sonst ist's Essig mit Gewinnen), XP für Monster vergeben, bei 3.5 auch Miniaturen nehmen (das ist keine Option, das ist der Standard. Keine Miniaturen zu verwenden ist die Option!). Sonst hast du D&D seine metaphorischen Füße und den Ball weggenommen.
das ist die StandardOPTION, jedoch nicht die einzige Möglichkeit es zu spielen.
Wie sieht es mit Karten aus ? Nur weil man damit Poker spielen kann, geht aber auch Kanaster, Solitaire, Romme etc. Was ist nun das echte und einzige Spiel ?
Das mag durchaus sein. Aber dennoch gilt: warum ein Spiel für den völlig falschen Zweck verwenden? Und warum es riesig umbauen, bis nichts vom Original übrig bleibt? Dann doch lieber gleich das passende Spiel.
das da wäre ?
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"und was steht im dmg? na? wenn die regeln nerven, stören, spielfluß behindern oder sonstwie irgendwie und überhaupt eure befindlichkeiten eintrüben, dann laßt sie gefälligst weg."
die überregel gegen alle ungeliebten regeln.
darüber hinaus habe ich die besten profs kennengelernt, engagiert, kenntnisreich, brillante lehrer - auch bei ihnen mehr als zwei drittel lahme penner, die nicht mal ein wenig mühe für die einfachsten referate aufbrachten. nein, es hat sich bestätigt, daß man nicht das unvermögen jedes bequemen studis auf die profs schieben kann. das ist eine selbstlüge, die schüler erfunden haben.
ansonsten: oh, wenn kerker und verliese und monster den kern d&ds ausmachen, was macht dann den kern vom schwarzen auge aus? ein schwarzes auge?
so, habe eigentlich alles dazu gesagt. außerdem geht es jetzt weg von richtung "max", hin zu einer richtung, die ich etwas weiter oben als nicht mehr beantwortenswert erachtet habe.
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D&D ist halt ein Uhrwerk!
Ist ein bischen Sand im Getriebe (falsche Spielweise) oder tauscht man ein paar Zahnräder aus (Hausregeln) funktioniert es schlechteroder gar nicht mehr, weil es einfach nicht flexibel genug ist (es sei denn man kauft jedes neue d20 erweiterungsheft ;))!
Ich weiß wovon ich spreche! Ich wette, dass es keinen hier gibt der von seinen Sl so mit Sonderregel zugeschmissen wird wie ich ;).
D&D ist ein nettes Rpg für zwischendurch... aber ich kanns einfach nicht mehr sehen.
Im Fantasy-Laden meiner Wahl höre ich andauernd von irgendwelchen "Kiddis" haarstreubende Geschichten über 17 Stufe Druiden und Drachen als Reittiere (um nur einige zu nennen) D&D Ist in meinen Augen eher ein Tabletop als ein Rollenspiel und die Regeln regen eher zum Größenwahn als zu guten Rollenspiel an.
Kommt immer drauf an, wie man es spielt.
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Wenn du also aus D&D den Schwerpunkt auf Dungeonkrawl und Monsterplätter rausnimmst, nimmst du D&D den Kern weg. Um richtig D&D zu spielen, muss man die Regeln relativ eng auslegen (sonst ist's Essig mit Gewinnen), XP für Monster vergeben, bei 3.5 auch Miniaturen nehmen (das ist keine Option, das ist der Standard. Keine Miniaturen zu verwenden ist die Option!). Sonst hast du D&D seine metaphorischen Füße und den Ball weggenommen.
Aha und was wenn ich jetzt das System nehme weil mir das Machtpotential der Spieler gefällt und ich trotzdem noch XP für einzelne Monster vergebe aber dafür die Dungeons, die Miniaturen und das HacknSlay weglasse?
Fredi du stellst das ganze so hin als ob man einfach nur die Wahl zwischen 2 Extremen hätte. Dem klassischen direkten Hack und Slay im Dungeon und einer total verdrehten Modifikation des DND Systems.
Ich habe mehrere DnD Gruppen erlebt in denen gerade mal 1-2 Hausregeln vorhanden waren, die dafür den klassischen Dungeoncrawl aber fast weggelassen haben.
Und jetzt erzähl mir bitte nicht sie hätten dann ja auch eifnach was anderes spielen können. Es wurde nämlich gerade DND gespielt weil man das Regelsystem mochte.
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ok, eine antwort noch, denn wolfs satz faßt nun wirklich ALLES zusammen, was mit vielen worten zu verdeutlichen versucht wurde.
also: thumbs up für präzision und schlichte aussagekraft!
:d
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Dungeons & Dragons: Verließe + Monster
Come on !
Höhö. ;D Nimm dir einfach mal die D&D-Regeln. Dann reiß jede Seite raus, auf der es um Kampf geht. Jede, in der es um Kampffähigkeiten und "oberkrassere" Charaktere geht. Jede Seite, in der es um raffen von Schätzen geht. jede Seite, in der kampfwerte von Monstern beschrieben sind.
Du wirst einen großen Stapel mit rausgerissenen Seiten haben und nur sehr, sehr wenige Restseiten. D&D ist Kampf mit Monstern und krasser werdene Charaktere. Wer das leugnet, verschließt die Augen vor der Realität. Und dass dieser Fokus, der durch die gesamten Regeln gegeben wird dann zufäliigerweise auch noch im Namen des Spiels steht, das ist dann eben poetisch. Oder so. ;)
das ist die StandardOPTION, jedoch nicht die einzige Möglichkeit es zu spielen.
Bla. Ich kann auch mit Mensch-Ärgere-Dich-Nicht super Rollenspielrunden haben. Wir assen nur das Brett weg und die Figuren und dafür nimmt sich jeder ein Blatt und schreibt Stärke drauf und ... Blödsinn.
Das ist bei D&D der Standard. Gib jemandem, der noch nie Rollenspiel gespielt hat das Buch. lass es ihn lesen. Lass es ihn mal einer Runde von Leuten erklären. Es wird Dungeon Crawl sein. Denn das steht im Buch. So wird es erklärt. Deine weiteren Optionen stammen eher aus deiner Erfahrung mit anderen Rollenspielen als aus D&D.
das da wäre ?
nun, wenn man nicht Powergame-Dungeoncrawl spielen will, dann spricht das gegen D&D. Aber noch nicht zwingen für irgend etwas. Da müsste ich schon genauer wissen, was du möchtest. :)
Und jetzt erzähl mir bitte nicht sie hätten dann ja auch eifnach was anderes spielen können. Es wurde nämlich gerade DND gespielt weil man das Regelsystem mochte.
Wenn man eine Kampagne mit viel Kampf, Schätzen und stärker werdenden Charakteren mag, ist D&D dochauch genau richtig. Es muss nicht zwingend Dungeoncrawl sein. Man muss nur ein "Powergame für zwischendurch" wollen. Reicht ja schon.
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Wenn man eine Kampagne mit viel Kampf, Schätzen und stärker werdenden Charakteren mag, ist D&D dochauch genau richtig. Es muss nicht zwingend Dungeoncrawl sein. Man muss nur ein "Powergame für zwischendurch" wollen. Reicht ja schon.
da nun wirklich jede mögliche Antwort hier gegeben wurde und du sie ignoriert hast, kann ich mir nicht vorstellen, was eine Umformulierung bringen könnte.
Deine Definition D&D = Powergame ist so eng gefasst, dass sie nichts anderes zulässt. Das ist unwiderlegbar, du sagst stes: D&D ist ein Powergamerspiel, weil es ein Powergamerspiel ist. Eine zirkuläre Definition, die niemanden irgendetwas bringt.
Einigen wir uns darauf: deine Phantasie reicht einfach nicht aus, D&D anders zu spielen ~;D
Übrigens: Lasse ich im Playershandbook und im DMG die von dir genannten Seiten weg, dann bleibt auch nicht weniger übrig als bei GURPS, Herosystem oder ähnlichen Settingsfreien Systemen. Wo ist der Unterschied zwischen Herosystem, GURPS und D&D ?
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@Fredi: Dann kann ich dir zustimmen, solang für dich dieses "Powergamen" einen Fokus auf das Rollen spielen nicht verhindert.
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Was ist überhaupt Powergame?
Es ist sehr schön, wenn bei D&D ein Level 25 - Oberkrasser - Multiklassen - Prestigeklassen - Epik - Held existiert. Aber: Es gibt auch entsprechende Monster, so dass der Kampf genauso spannend oder unspannend wird, wie gegen einen Goblin mit einem Lvl 1 - Charakter zu kämpfen. Und für mich ist beides gleichwertig, und beides auch mit anderen Spielen zu erreichen.
Sind die Superman und X - Man - Comics schlechter oder besser als die francobelgischen Comics? Ich glaube nicht, man kann beide lesen, und ich würde lachen, wenn ein Tim & Struppi - Leser den X - Man - Leser "Power Reader" oder so etwas nennt.
Mächtige Charaktere und eine gescheihte Story / schönes Rollenspiel schließen sich nicht aus.
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Deine Definition D&D = Powergame ist so eng gefasst
Hallo? Das ist nicht meine Definiton, das ist die Realität der Regeln! Fast alle Regeln in D&D drehen sich darum, wie man
1. Monster plättet (und welche Monster das sind)
2. Ihre Schätze rafft (und welche Schätze das sind)
3. Man dadurch viel krasser wird.
Die Regeln von D&D sind die Regeln eines Powergames. Und wie gesagt: wenn du das leugnset, bist du blind.
Und ja, man kann D&D auch anders spielen. Genauso wie man Monopoly auch ohne Hotels und Brett spielen kann. Es geht, es ist aber nicht das Spiel, das in den eigentlichen Regeln steht.
Übrigens: Lasse ich im Playershandbook und im DMG die vion dir genannten Seiten weg, dann bleibt auch nicht weniger übrig als bei GURPS, Herosystem oder ähnlichen Settingsfreien Systemen. Wo ist der Unterschied zwischen Herosystem, GURPS und D&D ?
Nun, bei D&D gibt es immerhin ein ganzes Buch für Monster im Grundkanon (PHB, DMG, MM). Das DMG ist zu einem Drittel mit Schätzen voll. Und zu einem Viertel damit, wie man ein Dungeon macht. Das PHB besteht fast zur Hälfte aus "krassen" zaubersprüchen. Also wenn das nicht ein Schwerpunkt auf Metzeln, Raffen, krasser werden ist, weiß ich auch nicht.
Aber du hast Recht: GURPS, HERO usw. sind auch nicht so dolle. ;)
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alles
das hatten wir doch schon diskutiert, fredi. Ich klink mich aus, habe gesagt was gesagt werden konnte.
Aber du hast Recht: GURPS, HERO usw. sind auch nicht so dolle. ;)
hier sind wir uns sehr einig ;)
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Mich als einen Idioten darzustellen, der keine Ahnung hat wovon er redet eine ganz andere (Mir kommt es so vor, als ob Selganor den Thread mit dieser Absicht geöfnet hat)!
Ich hatte den Thread NUR aus dem Grund "geoeffnet" (oder besser: aus einem anderen Thread getrennt) weil jemand einen komplett anderen Thread durch diesen "Einwand" (der NICHTS mit dem vorherigen Thread zu tun hatte) "zugemuellt" hatte und sich nicht getraut hat diese Aussage exponierter (also in eigenem Thread) zu sagen ;)
Werdet ihr glücklich mit D&D ich bin es wie viele andere nicht geworden und werde es auch nicht werden!
Wenn dir D&D nicht gefaellt... warum "quaelst" du dich dann und beschaeftigst dich doch noch damit?
Es gibt zahlreiche andere Systeme... Kannst ja mal (im Spielsysteme) eine Frage stellen welches System deinen Anforderungen besser entspricht.
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das hatten wir doch schon diskutiert, fredi. Ich klink mich aus, habe gesagt was gesagt werden konnte.
So was. Kaum wir es etwas gefährlich für D&D, man muss sich mit den tatsächlich vorhandenen Regeln auseinandersetzen (und kann nicht in die billige Ausrede "sind ja nur Optionen" flüchten), ist Schluß. Schade eigentlich...
Aber egal, ist wahrschinlich wirklich ausgelutscht, das Thema. :)
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So was. Kaum wir es etwas gefährlich für D&D, man muss sich mit den tatsächlich vorhandenen Regeln auseinandersetzen (und kann nicht in die billige Ausrede "sind ja nur Optionen" flüchten), ist Schluß. Schade eigentlich...
Aber egal, ist wahrschinlich wirklich ausgelutscht, das Thema. :)
Gefährlich für DND? Ich glaube du betrachtest deine Diskussionskünste etwas zu positiv.
Nur weil sich die Leute genervt fühlen wenn sie mit jemandem mit völlig andere Prämisse ( das Wort gefällt dir doch so ;) ) diskutieren, heißt das nicht, dass du der große DND Vernichter bist.
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das hatten wir doch schon diskutiert, fredi. Ich klink mich aus, habe gesagt was gesagt werden konnte.
So was. Kaum wir es etwas gefährlich für D&D, man muss sich mit den tatsächlich vorhandenen Regeln auseinandersetzen (und kann nicht in die billige Ausrede "sind ja nur Optionen" flüchten), ist Schluß. Schade eigentlich...
Aber egal, ist wahrschinlich wirklich ausgelutscht, das Thema. :)
Irrtum, ein falscher Gedanke wird nicht gefährlicher, indem man ihn ständig wiederholt.
Du hast halt ne sehr enge Schublade für D&D = Powergame, für mich ist es eher ein generisches System d20 = viele Möglichkeiten, also eine andere Schublade.
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Nur weil sich die Leute genervt fühlen
Hey, schon mal nicht schlecht! Ich werde langsam wieder warm... };)
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Ich stimme Fredi zu: D&D -wenn man von der Konzeptionierung in den Regelbüchern ausgeht, nicht von dem, was die Leute am Spieltisch alles anders machen- ist halt ein Powergame, was soll's? Muss man doch nicht drüber diskutieren.
Genau so, wie DSA ein blödes Pedanten- und Settinglawyersystem ist - wenn man nach den Büchern geht, klar machen immer Viele alles anders. Hab ich selbst lang genug gemacht.
Ist allerdings auch nix schlimmes. Diese Spiele wollen halt auch genau das, was sie machen, und das machen sie gut. Und oft bleibt man dann dabei, weil einem ein Setting so gut gefällt, weil man schon die ganzen Bücher hat, weil man sich da zuhause fühlt. Und spielt man's halt anders, als die Regeln sagen. Ist wie bei Fussballvereinen, die kann man sich auch nicht aussuchen.
Ich hätte immer noch tierisch Bock auf eine Runde D&D-by-the-book, wo es echt nur ums Schnetzeln und Raffen geht. Machen bloss meine Spieler nicht mit :(.
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Ich hätte immer noch tierisch Bock auf eine Runde D&D-by-the-book, wo es echt nur ums Schnetzeln und Raffen geht. Machen bloss meine Spieler nicht mit
Sei froh! Ich hatte eine, die anderthalb Jahre lang ging, und meine Spieler haben zu gut mitgemacht. Bis ich das :puke: bekommen habe und die Gruppe aufgelöst habe.
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So was. Kaum wir es etwas gefährlich für D&D, man muss sich mit den tatsächlich vorhandenen Regeln auseinandersetzen (und kann nicht in die billige Ausrede "sind ja nur Optionen" flüchten), ist Schluß. Schade eigentlich...
Aber egal, ist wahrschinlich wirklich ausgelutscht, das Thema. :)
Gefährlich für DND? Ich glaube du betrachtest deine Diskussionskünste etwas zu positiv.
Nur weil sich die Leute genervt fühlen wenn sie mit jemandem mit völlig andere Prämisse ( das Wort gefällt dir doch so ;) ) diskutieren, heißt das nicht, dass du der große DND Vernichter bist.
Naja, ich finde Fredi hat den Punkt schon recht gut getroffen und imho recht, wenn er sagt, dass D&D vom "unbearbeiteten" Konzept her sich zu 90% aufs krasser-werden und schlachten bezieht.
Damit ist der archimedische Ounkt eigentlich gefunden. D&D in Rohform IST ein Powergame, und wenn man es anders spielen will, muss man Einiges ändern. Insofern hat er den Leuten, die wehement gegen diesen Fakt wettern schon die "Wahrheit" gezeigt.
Vernichten kann man ein Rollenspiel allerdings imho nicht. Diejenigen die es mögen werden es spielen und werden es so spielen, wie sie es wollen, egal, welchen Stil die Rohform des jeweiligen Systems nahelegt.
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Du hast halt ne sehr enge Schublade für D&D = Powergame, für mich ist es eher ein generisches System d20 = viele Möglichkeiten, also eine andere Schublade.
Das d20 an sich ist zweifellos generisch, die Ausprägung, die es in D&D annimmt geht dagegen imho doch sehr stark in Richtung Powergame.
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Ich selbst bin ja auch der Meinung, das D&D, besonders in der aktuellen Fassung sehr zum PG animiert.
Aber um mal das Vorurteil aus der Welt zu schaffen, das D&D reines PG ist, mal meine "Entwicklungsgeschichte".
Ich habe das Rollenspiel einmal auf einem Zivilehrgang gezeigt bekommen, und wurde gleich vom Virus inviziert.
Dann bin ich also nach Hause, mit dem Spieler- und Spielleiterhandbuch, und habe meinen Freunden das RPG "beigebracht", wir waren also eine ziemlich unbelastete Truppe, die zuvor nohc nie etwas von RPG gehört hat.
Und trotzdem war das die Zeit, mit dem wenigsten Powergaming, und dem meisten Interesse an der "Geschichte".
In den D&D Grundregelwerken stehen gute Tipps, wie man Rollenspiel mit Lebendigen Chars spielt, und m.E. werden diese nur von den meisten Ignoriert, weil sie von den Leuten die sie zum RPG bringen, direkt in Regelmaschinierie geworfen werden.
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Damit ist der archimedische Ounkt eigentlich gefunden. D&D in Rohform IST ein Powergame, und wenn man es anders spielen will, muss man Einiges ändern.
was muss man da ändern ? Ne Menge weglassen, ja, aber ändern ?
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Damit ist der archimedische Ounkt eigentlich gefunden. D&D in Rohform IST ein Powergame, und wenn man es anders spielen will, muss man Einiges ändern.
was muss man da ändern ? Ne Menge weglassen, ja, aber ändern ?
Gut, ich sah das Weglassen jetzt als Änderung. Sieht man da einen Unterschied muss man in der Tat nur eine Menge weglassen und nichts ändern.
@Thalamus:
sehe ich ein Bißchen anders. Die Regelmaschinerie ist einfach zu verführerisch und zu groß. Da übersieht man die Tipps manchmal enfach völlig unabsichtlich, weil einem bei den ganzen PrCs und Feats das Wasser im Munde zusammenläuft. Ging mir selbst ca. 2 Jahre so, bevor ich die Nase voll vom PG hatte.
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Gut, ich sah das Weglassen jetzt als Änderung. Sieht man da einen Unterschied muss man in der Tat nur eine Menge weglassen und nichts ändern.
ganz genau und das kostet keine Arbeit, Zeit oder Anstrengung. Genauso verfahre ich auch mit anderen Systemen, die nir zuviele Regln haben, was ungefähr 90% aller Rollenspiele sind. Das bin ich gewohnt. Selbst bei Agone lasse ich einen Teil weg und regele ihn erzählerisch.
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Gut, ich sah das Weglassen jetzt als Änderung. Sieht man da einen Unterschied muss man in der Tat nur eine Menge weglassen und nichts ändern.
ganz genau und das kostet keine Arbeit, Zeit oder Anstrengung. Genauso verfahre ich auch mit anderen Systemen, die nir zuviele Regln haben, was ungefähr 90% aller Rollenspiele sind. Das bin ich gewohnt.
Ich hab auch nie gesagt, dass es Zeit o. Ä. kostet. Geht ganz leicht und schnell, da hast du recht. Das ist imho das schöne am D20: sich zum generischen Kern durchzuarbeiten und das System von seiner gegenwärtigen Ausprägung zu befreien (in D&D das Powergaming) geht im Handumdrehen.
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Ich hab auch nie gesagt, dass es Zeit o. Ä. kostet. Geht ganz leicht und schnell, da hast du recht. Das ist imho das schöne am D20: sich zum generischen Kern durchzuarbeiten und das System von seiner gegenwärtigen Ausprägung zu befreien (in D&D das Powergaming) geht im Handumdrehen.
ganz genau, deshalb mag ich D&D bzw. d20 ;)
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Das DMG ist zu einem Drittel mit Schätzen voll. Und zu einem Viertel damit, wie man ein Dungeon macht. Das PHB besteht fast zur Hälfte aus "krassen" zaubersprüchen.
dmg 3.5 deutsch: knapp 400 seiten. 100 seiten magische gegenstände (inkl. erschaffung), 23 seiten gewölbe (inkl. fallenkapitel). ein drittel, ein viertel?
phb 3.5 deutsch: 373 seiten, 145 seiten zauber, die meisten voll krass gar nicht auf metzeln bezogen. die hälfte?
da haben wir wohl in mathe nicht aufgepaßt, was?
das zeigt, daß deine argumente ebenso wie solche fundierten beispiele nur eines sind: reine dünnbrettbohrerei von jemandem mit latentem genieverdacht gegen sich selbst.
meinetwegen.
und warum hier niemand deine postings als "gefahr" für d&d erachtet. ganz einfach... weil sie aufgrund gerade genannter totalabstürze eher FÜR d&d sprechen, nicht dagegen.
aber: ich finde sie ja durchaus ulkig.
nur weiter so...
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reine dünnbrettbohrerei von jemandem mit latentem genieverdacht gegen sich selbst.
*kicher*
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und ändern ist ein unterschied zu weglassen. sonst würde man es weglassen nennen, nicht ändern.
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verführerisch? gier nach powergaming? d&d verleitet quasi dazu? die regeln, die schönen vielen regeln!
tja, da kann man wohl nichts machen. es kann kein gutes system aus einem buch herausschauen, wenn ein ... ähm... wie auch immer hineinschaut.
also, noch mehr solcher steilvorlagen, die sämtliche u.a. von ingo und mir angemerkten mißstände der spielerpsyche bestätigen, und die pro-d&d-fraktion kann sich zur ruhe setzen.
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dmg 3.5 deutsch: knapp 400 seiten. 100 seiten magische gegenstände (inkl. erschaffung), 23 seiten gewölbe (inkl. fallenkapitel). ein drittel, ein viertel?
phb 3.5 deutsch: 373 seiten, 145 seiten zauber, die meisten voll krass gar nicht auf metzeln bezogen. die hälfte?
Oh mein Gott! Tatsächlich, das DMG hat "nur" 100 Seiten Magische Gegenstände. Also "nur" 1/4 des ganzen Buchs. Und das PHB "nur" knapp 150 Seiten Zauber, also "nur" knapp 40% des Buchs. Stimmt, dann ist natürlich alles völlig anders und D&D hat mit Powergaming überhaupt nichts zu tun... ::)
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nanu...
ein armes rückzugsgefecht an diesem frontabschnitt?
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nanu...
ein armes rückzugsgefecht an diesem frontabschnitt?
Nein, das ist Ironie. Ironie... also wenn man was sagt und was anderes meint. Also... Naja, wenn du das verstanden hast, sag bescheid. Es ist ein Konzept, das in der Sprache durchaus häufiger Anwendung findet. Ist schwierig, aber es lohnt sich.
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Naja als "Powergame-System" würde ich D&D nicht bezeichnen .... denn wenn man es so macht und wirklich alles weglässt, dass etwas mit Monster, Kampf und Krasser werden zu tun hat, hat man einen kleinen Kern .. und? Für was will man denn noch Regeln? Ich brauch keine Regeln für den Rest des Rollenspiels ... und so werden halt einfach die Bereiche, die Regeln brauchen noch zusätzlich abgedeckt.
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und ändern ist ein unterschied zu weglassen. sonst würde man es weglassen nennen, nicht ändern.
ok, sehe ich ein.
verführerisch? gier nach powergaming? d&d verleitet quasi dazu? die regeln, die schönen vielen regeln!
tja, da kann man wohl nichts machen. es kann kein gutes system aus einem buch herausschauen, wenn ein ... ähm... wie auch immer hineinschaut.
also, noch mehr solcher steilvorlagen, die sämtliche u.a. von ingo und mir angemerkten mißstände der spielerpsyche bestätigen, und die pro-d&d-fraktion kann sich zur ruhe setzen.
Junge jetzt gehts aber rund. Machen wir uns doch ncihts vor: Regeln, die es den Spielern ermöglichen "dicke Eier" zu haben verkaufen sich gut. Das haben die anderen Publisher, die D&D-Material rausbringen gemerkt und hauen halt genau in diese Kerbe.
Klar kann ich mir das alles knicken (was ich persöhnlich auch tue), aber dennoch übt die Fülle an Regelwerken die sich aufs krasser-werden beziehen einen gewisse Faszination und auch einen gewissen "Druck" auf das Bild eines Spiels aus.
Und was die "mißstände" der Spielerpsyche angeht: Immer langsam. wir Menschen werden nunmal leicht beeinflusst. Wenn du einen Spieler nur mit genug Material einer gewissen Richtung bombardierst, dann wird er sich dagegen unter Umständen nciht sonderlich gut wehren können, insbesondere, wenn es Material ist, was dem Spieler ein größeres Ego ermöglicht.
Das ist weniger ein Spieler-Mißstand, sondern imho weit eher ein Hersteller-Mißstand, der gewisse menschen-gegebene Faszinationen schamlos ausnutzt.
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Junge jetzt gehts aber rund. Machen wir uns doch ncihts vor: Regeln, die es den Spielern ermöglichen "dicke Eier" zu haben verkaufen sich gut. Das haben die anderen Publisher, die D&D-Material rausbringen gemerkt und hauen halt genau in diese Kerbe.
aber nicht nur die, sondern ebenfalls jeden anderen Publishers. Gegen WoD sieht D&D ganz ganz harmlos aus ;)
Klar kann ich mir das alles knicken (was ich persöhnlich auch tue), aber dennoch übt die Fülle an Regelwerken die sich aufs krasser-werden beziehen einen gewisse Faszination und auch einen gewissen "Druck" auf das Bild eines Spiels aus.
Und was die "mißstände" der Spielerpsyche angeht: Immer langsam. wir Menschen werden nunmal leicht beeinflusst. Wenn du einen Spieler nur mit genug Material einer gewissen Richtung bombardierst, dann wird er sich dagegen unter Umständen nciht sonderlich gut wehren können, insbesondere, wenn es Material ist, was dem Spieler ein größeres Ego ermöglicht.
Das ist weniger ein Spieler-Mißstand, sondern imho weit eher ein Hersteller-Mißstand, der gewisse menschen-gegebene Faszinationen schamlos ausnutzt.
fully agreed. viele Spieler wollen das auch, ich sehe eben nur kein eklatanten unterschied zu anderen Systemen.
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nanu, wo ist da der freie bürger, herr der eigenen entscheidungen, der kreative rollenspieler, der homo oeconomicus, der venunftbegabte mensch, das selbstbestimmte individuum, der aufgeklärte geist?
verschwunden. ein garstiges regelwerk hat ihn dahingerafft.
wird denn im game plötzlich alles, was sonst mit händen und füßen verteidigt und fein deklariert wird, nur noch makulatur? so scheint es zu sein. und somit kann ich den oben kritisierten satz getrost wiederholen.
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ich sehe eben nur kein eklatanten unterschied zu anderen Systemen.
Hm. Dann kennst du IMO deutlich zu wenige bzw. einfach die falschen Systeme. Es gibt nämlich Systeme mit deutlichen Unterschieden (die sicher unbekannter sind, weil viele Spieler gerne powergamen).
der kreative rollenspieler
Bwahahaha!! *rotfl* Mann, den würde ich auch gerne mal sehen...
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Hm. Dann kennst du IMO deutlich zu wenige bzw. einfach die falschen Systeme. Es gibt nämlich Systeme mit deutlichen Unterschieden (die sicher unbekannter sind, weil viele Spieler gerne powergamen).
na dann mal los. nenn mir fünf bekannte systeme, die sich wohltuend von D&D unterscheiden.
Bwahahaha!! *rotfl* Mann, den würde ich auch gerne mal sehen...
Hättest mal auf hessenstein die Brille putzen sollen ;D
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nanu...
ein armes rückzugsgefecht an diesem frontabschnitt?
Nein, das ist Ironie. Ironie... also wenn man was sagt und was anderes meint. Also... Naja, wenn du das verstanden hast, sag bescheid. Es ist ein Konzept, das in der Sprache durchaus häufiger Anwendung findet. Ist schwierig, aber es lohnt sich.
och, ironie verstehe ich schon. habe sogar schon öfter mal selbst welche verwendet. allerdings wußte ich noch gar nicht, daß man ironie auch in sprachliches geschwurbel einbauen kann. aber immerhin weiß ich jetzt mehr. und ich lerne ja gerne dazu.
da hast anscheinend folgende intention meiner vorangegangenen postings nicht begriffen (waren ja auch nicht ironisch - also dein soeben ausgewiesenes fachgebiet): wenn jemand schon mit billigsten fakten völlig fahrig umspringt, um eine ebenso fahrige position zu untermauern, könnte man ganz eventuell vielleicht im stillen auf den gedanken kommen, daß es mit kenntnis des diskutierenden sowie mit der stichhaltigkeit seiner argumente nicht so richtig weit her sein kann.
;)
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Jetzt mal ehrlich Leute, kennt ihr ein System* das nicht zum Powergamen verleitet? Ich für meinen Teil spiele lieber Charaktere die im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Ihres Hintergrundes auch was drauf haben als irgendwelche Luschen zu verkörpern.
*außer vielleicht CoC
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der kreative rollenspieler
Bwahahaha!! *rotfl* Mann, den würde ich auch gerne mal sehen...
im spiegel wird er dir bestimmt nicht entgegenblicken.
;)
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Jetzt mal ehrlich Leute, kennt ihr ein System* das nicht zum Powergamen verleitet? Ich für meinen Teil spiele lieber Charaktere die im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Ihres Hintergrundes auch was drauf haben als irgendwelche Luschen zu verkörpern.
*außer vielleicht CoC
ganz schlimm soll ja Archaen Codex sein ~;D (stimme also zu)
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im spiegel wird er dir bestimmt nicht entgegenblicken.
;)
nimmt sich ne Tüte Popcorn
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wieso? schaust du jetzt f. elch aus grofafo beim suchen kreativer gamer zu?
hm... wäre mal gar keine so schlechte gameshow.
"such den kreativo"
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na dann mal los. nenn mir fünf bekannte systeme, die sich wohltuend von D&D unterscheiden.
Äh, liest du meine Posts absichtlich nicht oder hast du es nur überlesen?
Guck hier:
Es gibt nämlich Systeme mit deutlichen Unterschieden (die sicher unbekannter sind, weil viele Spieler gerne powergamen).
Von "bekannten" Systemen habe ich nie geredet. Ob es die gibt, weiß ich jetzt nicht. Mit fällt da nur Over the Edge auf Anhieb ein (evtl. Unknown Armies, je nachdem wie stark es sich unterscheiden soll).
im spiegel wird er dir bestimmt nicht entgegenblicken.
Wie sollte er da auch reinpassen... ???
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Kleine Unterbrechung...
Ich bitte alle Beteiligten an dieser Diskussion vor irgendwelchen Antworten kurz zu verschnaufen... sich das Posting nochmal durchzulesen um entscheiden zu koennen ob es nicht evtl. zu "hart" oder "persoenlich" ist.
Bitte spart euch persoenliche Beleidigungen usw. fuer Gelegenheiten auf zu denen ihr die Leute Auge-in-Auge seht ;D
... weitermachen.
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wieso? schaust du jetzt f. elch aus grofafo beim suchen kreativer gamer zu?
hm... wäre mal gar keine so schlechte gameshow.
"such den kreativo"
neee, aber der schlagabtausch ist unterhaltsam, sehr sogar. ich amüsiere mich königlich. ;) Kreativo ? eine Endemol Produktion ! ;)
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@eed_de
Jo, da gabs wirklich massenhaft kreatives zu bewundern.
Was die WoD angeht: nun da kenne ich mcih jetzt nicht so gut aus, insbesondere, was die revised angeht. Speziell in der 2nd muss ich da allerdings widersprechen. Vampire, bzw. allen voran Mage hatten in ihren optio-Regelwerken bzw. Quellenbüchern niemals eine so große Fülle an PG-Regeln wie das momentane D&D.
@JS:
Diese Mißstände lassen sich von Rollenspielern auf den gesamten Rest der Menschheit übertragen. Wir sind so und Punkt. Auf diesem Grund-Fakt wird fast jede Diskussion geführt, und fast jede Diskussion lässt sich mit diesem totschlag-Argument abwürgen. Aber das ist ja nicht Sinn und Zweck der Angelegenheit, bzw. nicht Gegenstand dieser speziellen Diskussion hier in der es ja primär darum geht, ob D&D mehr als andere Systeme zum PG animiert, bzw ein PG-System an sich ist. (Was ja bereits ordentlich auseinanderklamüsert wurde und fast jeder hier seinen persöhnlichen Schluss gezogen hat)
@thedwarf:
klar verleitet jedes System irgendwo zu Powergamen (bis af ganz wenige Ausnahmen wir das von die erwähnte CoC oder little fears). Das liegt wohl an intrinsischen Faktoren in der Spieler-Psyche. (ist also mehr der Spieler, der zum PG verleitet werden will). Dennoch gibt es solche die dies mehr tun als andere. Und D&D ist, verstärkt durch Material andere publisher imho so ein Fall.
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Äh, liest du meine Posts absichtlich nicht oder hast du es nur überlesen?
ist denke ich eine ziemlich gut ausgewogene Mischung aus beiden ;)
Von "bekannten" Systemen habe ich nie geredet. Ob es die gibt, weiß ich jetzt nicht. Mit fällt da nur Over the Edge auf Anhieb ein (evtl. Unknown Armies, je nachdem wie stark es sich unterscheiden soll).
schade, also sind alle bekannten Spiele Powergaming ? Verstehe.
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@eed_de
Jo, da gabs wirklich massenhaft kreatives zu bewundern.
Was die WoD angeht: nun da kenne ich mcih jetzt nicht so gut aus, insbesondere, was die revised angeht. Speziell in der 2nd muss ich da allerdings widersprechen. Vampire, bzw. allen voran Mage hatten in ihren optio-Regelwerken bzw. Quellenbüchern niemals eine so große Fülle an PG-Regeln wie das momentane D&D.
oh, dass D&D viel zuviele Regeln hat wurde von mir in keiner Sekunde bestritten. Ich kaufe kaum noch WoTC Bücher und habe auch viele wieder verkauft. Aber nicht wegen dem angeblichen Powergaming, sondern wegen der übermässigen regelfülle.
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na dann mal los. nenn mir fünf bekannte systeme, die sich wohltuend von D&D unterscheiden.
Äh, liest du meine Posts absichtlich nicht oder hast du es nur überlesen?
Guck hier:
Es gibt nämlich Systeme mit deutlichen Unterschieden (die sicher unbekannter sind, weil viele Spieler gerne powergamen).
Von "bekannten" Systemen habe ich nie geredet. Ob es die gibt, weiß ich jetzt nicht. Mit fällt da nur Over the Edge auf Anhieb ein (evtl. Unknown Armies, je nachdem wie stark es sich unterscheiden soll).
Stellt sich halt die Frage WARUM sie "unbekannter" sind...
Sind Rollenspieler wirklich alle so schlimmer Powergamer?
Aber die Frage waere einen eigenen Thread wert (und gehoert hier nicht hin)
Fakt scheint also demnaech zu sein dass es keine 5 "bekannten" Systeme gibt die sich nicht zum "Powergamen" eignen?
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Fakt scheint also demnaech zu sein dass es keine 5 "bekannten" Systeme gibt die sich nicht zum "Powergamen" eignen?
Nicht Fakt, Fredis Meinung. Das ist ein Unterschied ;)
PS: leider muss ich nun weg, aber ich habe mich gut amüsiert. danke ! ;)
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@eed_de
Jo, da gabs wirklich massenhaft kreatives zu bewundern.
Was die WoD angeht: nun da kenne ich mcih jetzt nicht so gut aus, insbesondere, was die revised angeht. Speziell in der 2nd muss ich da allerdings widersprechen. Vampire, bzw. allen voran Mage hatten in ihren optio-Regelwerken bzw. Quellenbüchern niemals eine so große Fülle an PG-Regeln wie das momentane D&D.
oh, dass D&D viel zuviele Regeln hat wurde von mir in keiner Sekunde bestritten. Ich kaufe kaum noch WoTC Bücher und habe auch viele wieder verkauft. Aber nicht wegen dem angeblichen Powergaming, sondern wegen der übermässigen regelfülle.
moment jetzt geht ein Bißchen was durcheinander:
Laut deinem Standpunkt ist die WoD genauso "schlimm" wie D&d was PG angeht. Da habe ich an den beiden speziellen Beispielen widersprochen. Es ging mir nciht um die Regelfülle an sich, sondern um den Anteil an Regeln, die zum PG animieren, wo ich schon einen immensen Unterschied zwischen dem momentanen D&D und den beiden "alten" WoD-Systemen sehe.
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Äh, liest du meine Posts absichtlich nicht oder hast du es nur überlesen?
ist denke ich eine ziemlich gut ausgewogene Mischung aus beiden ;)
Ok, das ist fair. ;D
schade, also sind alle bekannten Spiele Powergaming ? Verstehe.
Das weiß ich nicht so genau. Mir fällt jetzt nur keins ein, dass du als weit genug von D&D weg betrachten würdest. GURPS und HERO hast du ja selbst schon ausgeschlossen (obwohl ich sie für nicht so schlimm wie D&D halte; denk daran: Du hast gesagt, dass du keinen Unterschied zwischen D&D und GURPS siehst, ich sehe schon einen) und damit fallen sehr viele Spiele weg.
Also ich würde mal vermuten ein wenig weiter weg sind eben CoC, UA, OtE.
Stellt sich halt die Frage WARUM sie "unbekannter" sind...
Sind Rollenspieler wirklich alle so schlimmer Powergamer?
Wer hat denn "schlimm" gesagt? Ich würde behaupten, dass die meisten Rollenspieler spielen, damit sie mit coolen Charakteren krass kommen können, ja (Killroy's Roughnecks. UGH!). Schlimm ist das nicht.
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Fakt scheint also demnaech zu sein dass es keine 5 "bekannten" Systeme gibt die sich nicht zum "Powergamen" eignen?
Hm, "eigenen" ist Imho der falsche Begriff. Über diese ganze Diskussion hier sind wir in meinen Augen ja schon auf den Konsensus gekommen, dass man mit nahezu jedem System PG machen kann (also auch nahezu jedes System eine Eignung dazu besitzt).
Passender wäre imho die Frage, ob Systeme zu PG animieren, oder ganz klar einen Fokus auf PG-Regeln haben (damit meine ich die von Fredi erwähnten Regeln zum krasser werden).
Als große Systeme würden mir da spontan SR und DSA einfallen. Klar KANN man auch hier Powergamen, das liegt in der Natur von Regeln. Bei vielen Regeln wird es immer eine Kombination geben, die besser ist als die anderen, und die sich herausfinden lässt.
Allerdings ist das bei den beiden erwähnten Systemen imho schwieriger als bei D&D, welches einem die PG-Regeln nicht selten plakativ vor die Brust wirft. (und welcher Spieler kann von sich behaupten, da nicht ein Bißchen versucht zu sein? ;) )
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Passender wäre imho die Frage, ob Systeme zu PG animieren, oder ganz klar einen Fokus auf PG-Regeln haben (damit meine ich die von Fredi erwähnten Regeln zum krasser werden).
Genau das halte ich für die bessere Frage. Wobei ich SR für einen der schönsten Powergame-Vertreter überhaupt halte. man denke nur an Streetsams mit Betaware, Stufe 4 Reflexbooster usw. Powergaming Deluxe. ;)
Gibts jetzt eigentlich einen eigenen Thread dafür? :)
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Bei SR ist es schwieriger?
Ich wuerde gerne EINEN Street Samurai (oder wie auch immer derjenige sich nennt der sich an vorderster Front bewegt) sehen der NICHT maximale Kohle/Ausruestung/Reflexbooster hat. (Oder Bionische/Magische "Ersatzteile") Oder hat sich das inzwischen wirklich geaendert?
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Ich denke nicht, dass ein eigener Thread notwendig ist. Immerhin hat sich die momentane Frage ja aus dem urpsrünglichen Thema herauskristallisiert und stellt in meinen Augen lediglich einen anderen approach an die Frage dieses Fadens hier dar.
@SR: ok, stimmt, dennoch sehe ich diese regeln eher als Teil des natürlichen Prozesses, das ein Char irgendwann nunmal mächtig wird. Aus kombination von D&D-Regeln kann ich weit mehr herauspressen, als aus dem element "beta-ware" was einfach so ist, wie es ist.
Womit wir schon fast mal wieder beim Unterschied von PG und minmaxing wären.....
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SR ist in der Tat ein herrliches PG-System. Charakter-Kaufpunkte, Vor- und Nachteile, Cyberware, Magie. Man hat unendlich viele Möglichkeiten und kann sich wirklich eine hocheffektive Kampfmaschine zusammenbauen - oder was auch immer das Spezialgebiet des Charakters sein soll.
Lädt unwiderstehlich zum Powergamen/Minimaxen ein.
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Bei SR ist es schwieriger?
Ich wuerde gerne EINEN Street Samurai (oder wie auch immer derjenige sich nennt der sich an vorderster Front bewegt) sehen der NICHT maximale Kohle/Ausruestung/Reflexbooster hat. (Oder Bionische/Magische "Ersatzteile") Oder hat sich das inzwischen wirklich geaendert?
wohl weniger...
Siehe meine kurze Ausführung zu PG/minmaxing.
kommt bei SR nunmal darauf an, auf welchem Level man die Gruppe ansetzt. Dennoch hat man imho bei SR als SL ein gutes Gefühl dafür, wie mächtig Charaktere werden können, oder sind, wenn man dies und das als Grundvorrausetzung zulässt oder nicht. Bei D&D dagegen fliegen einem die haarsträubendsten Sachen um die Ohren, ohne, dass man es erwartet hat.
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SR ist in der Tat ein herrliches PG-System. Charakter-Kaufpunkte, Vor- und Nachteile, Cyberware, Magie. Man hat unendlich viele Möglichkeiten und kann sich wirklich eine hocheffektive Kampfmaschine zusammenbauen - oder was auch immer das Spezialgebiet des Charakters sein soll.
Lädt unwiderstehlich zum Powergamen/Minimaxen ein.
ok, überzeugt. Dann bleibt nur noch DSA.
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Passender wäre imho die Frage, ob Systeme zu PG animieren, oder ganz klar einen Fokus auf PG-Regeln haben (damit meine ich die von Fredi erwähnten Regeln zum krasser werden).
Stimmt genau!
[...] Allerdings ist das bei den beiden erwähnten Systemen imho schwieriger als bei D&D, welches einem die PG-Regeln nicht selten plakativ vor die Brust wirft.
Ich dachte, daß sei genau der Streitpunkt (und das ist es auch, was man meiner Meinung nach D&D prima vorwerfen kann). Streitet ihr denn über etwas anderes?
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Nein, tun wir nicht. Ich hab den abschnitt nur angehängt, damit ich nicht gleich wieder von "Die sind auch sowas von PG"-Postings erschlagen werde.
Und die Auflistung hab ich deswegen gemacht, weil irgend jemand (ich glaub es war ingo) danach fragte.
Und darüber streiten wir eigentlich auch gerade. Preacher und Selganor haben ja deutlch gemacht, das SR von mir falsch eingeschätzt wurde.
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Zwischenfrage: Was wollt ihr überhaupt?
Möchtet ihr pathetische Gestalten spielen, die anderthalb Stunden Monologe darüber halten, wie schlecht es ihnen doch geht, in welcher moralischen Zwickmühle sie sich doch jetzt befinden. 10seitige Charakterbögen voller Geschwafel, die den Charakter tiefgehend beschreiben, bis zu seinem Ödipuskomplex und den Gründen für seine Bulimie in Jugendjahren? Spieler und Spielleiter wischen sich die Tränen aus den Augen, nachdem der Shylock'sche Bösewicht eine ergeifende Rede gehalten hat und ...
Hogswash!
Ich will einen Charakter, der den Ogern und Orks in den Arsch tritt und zwar so richtig! Ich will eine Menge Kewl Powerz mit meinem Char, ich will, dass er was besonderes ist!
Klar, wenn ich meinen Beschreibungen Regelmechanismen vorschiebe, dann wird das kein schönes Rollenspiel sondern das erwägen taktischer Optionen. Ich kann aber auch die Kewl Powerz richtig gut beschreiben, meine Boni für mich behalten, würfeln und den Ausgang der Aktion beschreiben oder beschreiben lassen. Und darin liegt für mich der Kern des guten Rollenspiels: Den Namen der Regel, die Anzahl der Würfel, etc. für sich behalten, und den Impact des ganzen beschreiben.
Menschen gehen auch in Actionfilme, weil sie kurzweilig sind, nicht weil sie sich daraus Offenbarungen für's Leben erhoffen. So auch mit dem Rollenspiel. Action und Kewl Powerz sind immer nett, wenn sie, nochmal, richtig beschrieben sind und die Regeln den Hintergrund bilden.
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Mich als einen Idioten darzustellen, der keine Ahnung hat wovon er redet eine ganz andere (Mir kommt es so vor, als ob Selganor den Thread mit dieser Absicht geöfnet hat)!
Ich hatte den Thread NUR aus dem Grund "geoeffnet" (oder besser: aus einem anderen Thread getrennt) weil jemand einen komplett anderen Thread durch diesen "Einwand" (der NICHTS mit dem vorherigen Thread zu tun hatte) "zugemuellt" hatte und sich nicht getraut hat diese Aussage exponierter (also in eigenem Thread) zu sagen ;)
Werdet ihr glücklich mit D&D ich bin es wie viele andere nicht geworden und werde es auch nicht werden!
Wenn dir D&D nicht gefaellt... warum "quaelst" du dich dann und beschaeftigst dich doch noch damit?
Es gibt zahlreiche andere Systeme... Kannst ja mal (im Spielsysteme) eine Frage stellen welches System deinen Anforderungen besser entspricht.
Mein einwurf hatte sehr wohl etwas mit dem ursprünglichen Thread zu tuen, da ich meine persöhnlichen Erfahrungen mit D&D und sonderregeln preisgeben wollte! Und ich hatte sicher nicht die Absicht D&D zu Bashorn!!!
Schlieslich spiele ich es selber noch in einer Runde.
Unser langjähriger D&D Meister weigert sich ein anderes System zu nutzen (Hat auch schon mit AD&D geleitet).
Sry wenn ich ein bisschen angespannt und gereitzt reagiert habe... hatte Führerscheinprüfung und war deswegen ein wenig gereitzt. Jetzt ist wieder alles geschmeidig! ;D
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Ich will einen Charakter, der den Ogern und Orks in den Arsch tritt und zwar so richtig! Ich will eine Menge Kewl Powerz mit meinem Char, ich will, dass er was besonderes ist!
Siehste und so gehts IMO sehr vielen Spielern. Weswegen Powergaming (oder Gaming mit Kewl Powerz oder wie auch immer man es nennen mag) sehr beliebt und verbreitet ist. Und natürlich auch Systeme, die sich dessen annehmen. Siehe D&D (und auch viele d20-Ableger).
Möchtet ihr pathetische Gestalten spielen, die anderthalb Stunden Monologe darüber halten, wie schlecht es ihnen doch geht, in welcher moralischen Zwickmühle sie sich doch jetzt befinden.
Ja! :D
Naja, eigentlich reichen 3 Minuten für den Monolog dicke, den Rest investiert man IMO lieber in gute Dialoge. Aber ansonsten: ja!!
Wenn ich einen Char mit dicken Eiern spielen will, werfe ich meinen Rechner an und zocke KotOR II.
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'Kay, dann ist das so, als ob wir eine gemeinsame Basis suchen würden für Shakespear und Morcook. Einfach unterschiedlich. Aber verstehe mich jetzt bitte nicht falsch: 3' - Monologe und gute Dialoge mag ich auch, aber bitte zwischendurch auch etwas Action. RSP ist für mich Entspannung und keine intelektuelle Vergewaltigung.
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@Sohn des Äthers:
sehe ich genauso. Dennoch habe ich die Erfahrung gemacht, dass Systeme die einfaches minmaxing etc. ermöglichen (wie zB D&D) leider im gleichen Atmezug irgendwie den Elan aus dem Spieler nehmen genau das zu tun, was du gerade ansprichst. Ich habe nie ein Problem mit PG gehabt, wenn der Spieler seine fetten Boni auch in ordentlich atmosphärische Beschreibungen umwandeln konnte. Bei D&D sind mir solche Leute nie begegnet. Die waren froh, wenn sie ihre fetten feats hatten, haben ihre würfel gerollt und mit stolzgeschwellter Brust ihren Schaden verkündet. Beschreibung? No way, leider.
Ein System, wo man sich seine kewl powers hart erarbeiten muss hat da imho einen anderen Effekt. Der spieler hat sich über viele Sitzungen mit dem vertraut gemacht, was er haben will, hat viel Energie in diese und jene Power gesteckt die er seinem Char gern hinzufügen möchte. Da ist es imho nur normal, dass er sich dann auch bei der Beschreibung ordentlich reinhängt. Niemand spielt sich die Seele aus dem Leib, nur um dann einen "ungekleideten" Bonus auf dem Charblatt zu haben.
Wenn man sich was erkämpft hat, dann will man ja schließlich auch, dass es nach was aussieht.
Bekommt man es "einfach so" ist die motivation für ne sahnige Beschreibung imho lange nciht so groß.
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RSP ist für mich Entspannung und keine intelektuelle Vergewaltigung.
Ist ja kein Problem und Geschmackssache. Und kein Grund, das so negativ zu formulieren.
Was ich damit ja nur sagen wollte: wenn man ein Powergame zum Entspannen sucht, ist D&D genau richtig. Und da viele Leute gerne bei kewl Powerz entspannen, ist D&D so beliebt. Und deswegen sind viele andere Rollenspiele auch Powerzlastig: es kommt gut an. Vielleicht ist es deswegen so schwierig auf die Schnelle 5 bekannte Rollenspiele zu finden, die überhaupt nicht auf PG ausgelegt sind.
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Läuft derzeit in meiner Eberron - Runde sehr anders. Zaubernamen werden nicht erwähnt, der Effekt wird beschrieben. Genauso sieht es mit Kampfmanövern und ähnlichem aus. Die Charakter kloppen im Kampf coole Sprüche, sind aber nicht unbesiegbar und kommen auch ins schwitzen... oder sterben. Bis jetzt läuft die Runde echt toll. Aber ich weiß, was du meinst. Das nimmt mir als SL immer den Wind aus den Segeln.
@Fredi: Jaja, laß mir die Polemik.
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Läuft derzeit in meiner Eberron - Runde sehr anders. Zaubernamen werden nicht erwähnt, der Effekt wird beschrieben. Genauso sieht es mit Kampfmanövern und ähnlichem aus. Die Charakter kloppen im Kampf coole Sprüche, sind aber nicht unbesiegbar und kommen auch ins schwitzen... oder sterben. Bis jetzt läuft die Runde echt toll.
Na, da werde ich doch glatt neidisch! Sowas hab ich als D&D SL leider mehrfach völlig erfolglos versucht...
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Läuft derzeit in meiner Eberron - Runde sehr anders. Zaubernamen werden nicht erwähnt, der Effekt wird beschrieben. Genauso sieht es mit Kampfmanövern und ähnlichem aus. Die Charakter kloppen im Kampf coole Sprüche, sind aber nicht unbesiegbar und kommen auch ins schwitzen... oder sterben.
das sollte eigentlich standard sein.
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Zur Info: SdÄ macht da einen Fehler bei der Beschreibung seiner Runde: Wir kommen natürlich nie ins schwitzen und sterben tun wir eh nie.....ähm...*hust*....
@Fredi: Leider zockst du deinen dicken Eier Char nur zu Hause vor dem PC...für dich alleine..ohne deine Kumpels an deiner Seite.
Und genau darin besteht in dem Spielstil wie ihn SdÄ beschreibt auch für mich der Anreiz: Ich sitze mit meinen guten KUmpels zusammen und vermöbele mit ihnen zusammen die Monster. Ich vermöbele die Monster nicht um meinen Mitspielern zu zeigen wie toll ich bin oder dass ich besser bin als sie. Ich tue das auch nicht für mein Ego.
Nein ich mache es um mit meinen Freunden zusammen einen unterhaltsamen Abend zu haben. Jeder bemüht sich bei seinen Aktionen und seinen Beschreibungen dem ganzen einen coole Atmosphäre zu verpassen und so den Spielspass von allen zu mehren.
Und das Fredi hat nur noch sehr wenig mit dem spielen von Charakteren mit "dicken Eiern" zu tun.
my 2 Cents
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@Fredi: Leider zockst du deinen dicken Eier Char nur zu Hause vor dem PC...für dich alleine..ohne deine Kumpels an deiner Seite.
Und genau darin besteht in dem Spielstil wie ihn SdÄ beschreibt auch für mich der Anreiz
Absolut. Würde ich nie bestreiten. Und ab und zu macht mir das auch Spaß. Nur gibt es mir persönlich auf Lange Sicht nicht genug über die PC-Erfahrung hinaus. Will sagen: am PC kann ich meine Metzelgelüste schnell und gut befriedigen. Und danach gehe ich mit meinen Kumpels einen Trinken. Das gibt mir mehr, als mit Kumpels zusammen Metzeln. Die (für mich) kostbare Rollenspielzeit fülle ich lieber mit anderen Themen, da ich den PC immer zur Verfügung habe, die Freunde aber nur 1x alle 2 Wochen oder so. Aber das ist einfach mein ganz persönlicher Geschmack.
Und das Fredi hat nur noch sehr wenig mit dem spielen von Charakteren mit "dicken Eiern" zu tun.
Und das würde ich eben bezweifeln.
Man sitzt zusammen und hat Spaß daran, wie cool man ist. Jeder klopft dem anderen auf die Schulter, wenn er eine coole beschreibung macht. Wenn einer einen Krit würfelt, schreien alle. Wenn das Monster tot ist, wird sich gefreut.
Es mag ja nicht draum gehen, besser als die anderen zu sein. Aber es geht um dicke Eier. ;)
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@Fredi: Das heißt es gibt in deinen Denkstrukturen keinen Unterschied zwischen Ego stärken und sich amüsieren?
Genau das sagst du nämlich mit deinem letzten Absatz: Du unterstellst mir, dass ich mit meinen Kumpels zusammenhocke und coole Charaktere spiele um mich toll zu fühlen.
Aber genau das tue ich eben nicht. Und wenn du es mir weiter unterstellst ohne zu einer weiteren Diffenzierung bereit zu sein, dann ist das wirklich starrsinnig von dir.
Mag sein dass es für dich kein Mittelding zwischen Dicke-Eier-Chars spielen und deinem "tiefsinnigen"-Rpg gibt. Für mich ist er aber da. Ich spiele ihn schon seit längere Zeit. Und wenn du mir jetzt erzählst es gibt ihn nicht, dann liegt das höchstens daran, dass wir beide denselben Ablauf im Rollenspiel unterschiedlich wahrnehmen und unserern Denkstrukturen anpassen.
So long
Tecci
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@Fredi: Das heißt es gibt in deinen Denkstrukturen keinen Unterschied zwischen Ego stärken und sich amüsieren?
Öh. Kann man sich denn nicht gleichzeitig amüsieren und sein Ego stärken? Das ist eigentlich ein ganz normales Verhalten...
Denn um nochmal auf den Ausgangspost von SdÄ zurückzukommen (dem du zugestimmt hast):
Ich will einen Charakter, der den Ogern und Orks in den Arsch tritt und zwar so richtig! Ich will eine Menge Kewl Powerz mit meinem Char, ich will, dass er was besonderes ist!
Also... ähm, für mich klingt das nach amüsieren mit einem coolen, außergewöhnlichen Charakter. Oder wie?
Du unterstellst mir, dass ich mit meinen Kumpels zusammenhocke und coole Charaktere spiele um mich toll zu fühlen.
Ich "unterstelle" dir, dass die das spielen cooler Charaktere Spaß macht. Nein, eigentlich "unterstelle" ich nicht, du hast es selber gesagt:
Jeder bemüht sich bei seinen Aktionen und seinen Beschreibungen dem ganzen einen coole Atmosphäre zu verpassen und so den Spielspass von allen zu mehren.
Äh, ich verstehe also dein "Austicken" nicht ganz...
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Man sitzt zusammen und hat Spaß daran, wie cool man ist. Jeder klopft dem anderen auf die Schulter, wenn er eine coole beschreibung macht. Wenn einer einen Krit würfelt, schreien alle. Wenn das Monster tot ist, wird sich gefreut.
Es mag ja nicht draum gehen, besser als die anderen zu sein. Aber es geht um dicke Eier. ;)
es lohnt sich immer mal nicht von sich auf andere zu schliessen, vielleicht hat Teccie nichts zu kompensieren. ;D Zussamen stark sein hat durchaus seinen eigenen Reiz. Tecci hat Recht.
Ich habe genügend Spieler denen auch das wirklich völlig egal ist, die lieben Geschichten und die Interaktion, nicht was sie können. Nur leider Fredi, liest du nie wirklich was andere schreiben und du versuchst es auch nicht zu verstehen.
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Öh. Kann man sich denn nicht gleichzeitig amüsieren und sein Ego stärken? Das ist eigentlich ein ganz normales Verhalten...
das kann normales Verhlaten sein, ist jedoch nicht zwingend. Rollenspiele können Spielzeuge und sind nicht zwingend Spiele, nie vergessen.
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es lohnt sich immer mal nicht von sich auf andere zu schliessen, vielleicht hat Teccie nichts zu kompensieren. ;D Zussamen stark sein hat durchaus seinen eigenen Reiz. Tecci hat Recht.
Danke! Endlich jemand dem es darum geht meine Erklärungen und Beweggründ zu verstehen und nicht darum dass er Recht behält. Danke Danke Danke
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vielleicht hat Teccie nichts zu kompensieren
Ach, hör doch auf mit dem Schrott. Psychoanalyse ist soooo 1920... Es geht nicht darum, irgendwas zu "kompensieren". Es geht darum, sich gut zu fühlen. Gucki da:
Zussamen stark sein hat durchaus seinen eigenen Reiz.
Mein Gott, wovon rede ich denn die ganze Zeit? Gemeinsam stark sein. Coole Charaktere. Spaß haben. So what? Ist das jetzt schlimm oder was? Ich verbiete niemandem, mit anderen zusammen stark zu sein. Und überhaupt: Hab ich damit angefangen oder SdÄ...? ;)
das kann normales Verhlaten sein, ist jedoch nicht zwingend.
Das stimmt. So what?
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Hey! Ich habe bloß festgestellt, dass ich Rollenspiel lieber als Spiel sehe und nicht als Arbeit. ;)
(Womit ich dir nicht unterstelle, dies gesagt zu haben)
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Ach, hör doch auf mit dem Schrott. Psychoanalyse ist soooo 1920... Es geht nicht darum, irgendwas zu "kompensieren". Es geht darum, sich gut zu fühlen. Gucki da:
jetzt verdrängt er auch noch, oder ist es gar schon verneinung ? :D
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Mein Gott, wovon rede ich denn die ganze Zeit? Gemeinsam stark sein. Coole Charaktere. Spaß haben. So what? Ist das jetzt schlimm oder was? Ich verbiete niemandem, mit anderen zusammen stark zu sein. Und überhaupt: Hab ich damit angefangen oder SdÄ...? ;)
keine Ahnung, mir egal. dich zu ärgern macht mehr Spass ;D
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jetzt verdrängt er auch noch, oder ist es gar schon verneinung ? :D
Widerstände überall!!! ;D
keine Ahnung, mir egal.
Dass du keine Ahnung hast und dir das auch noch egal ist, habe ich auch schon vorher gewusst. Das hätte keinen eigenen Post gebraucht. ;)
@Teclador
Ok, du magst also keine coolen Charaktere und kewl Powerz auch nicht und überhaupt. Ich schon. Ich lieeebe Hack & Slay. Neverwinter Nights, KotOR, Diablo, Vampire Bloodlines uvm. Ha. Brauche ich für mein Ego zum kompensieren.
Wie waren wir jetzt nochmal drauf gekommen?
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So! Nachdem ich mich eigentlich ausklinken wollte hat Fredi leider das falsche Thema angeschnitten:
Also das was eed mit "kompensieren" meint, also das "Aufwerten des eigenen Egos", findet sich leider nicht nur in der (tatsächlich überholten) Psychoanalyse der 20er jahre sondern auch in moderner empirischer Forschung der Sozialpsychologie. Leider ist die Bibliothek hier im Institut gerade geschlossen aber ich kann mich gerne beim nächst bessten Termin mal hinhocken und unsere Datenbank nach passenden Studien durchkämen.
Bei diesem Ego aufwerten versucht man sich durch das Herauskehren von postiven Charakterzügen oder dem Abwerten von anderen Personen bzw. Dingen, in den Augen anderer Menschen als fähig, schön, klug etc. hinzustellen. (kurz und grob ausgedrückt)
Und das unterstellst du mir. Wenn es mir darum gehen würde, würde ich aber die Schwächen meiner Charaktere weglassen oder sie irgendwie relativieren. Den wenn ich die Schwächen meiner Charaktere darstelle zeige ich den anderen ja dass ich auchirgendwie verletztlich bin. Aber genau das tue ich mit meinen Charakteren auch.
Eben aus dem Grundweil ich mein Ego im Rollenspiel nicht stärken muss.
Ich weiß nicht wie oft ich es noch sagen, muss bis du mit deinen Unterstellungen aufhörst.
Achja: Das Betonen wie unheimlich sinnvoll man seine RPG-Zeit nutzt und die Aussage, dass man für mindere HackGelüste seinen PC vorzieht sind auch solche Mechanismen....
Aber das wars von mir ich bin raus. Das hier ist mehr als fruchtlos.
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Dass du keine Ahnung hast und dir das auch noch egal ist, habe ich auch schon vorher gewusst. Das hätte keinen eigenen Post gebraucht. ;)
oh, jetzt werden wir aber trickreich ;)
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Jep, Powergaming ist meiner Meinung wegen der "fetten" Magie in D&D kaum zu vermeiden. Nichts gegen Magie an sich, aber natürlich schielen alle Spieler auf die Zauber und Rituale, die sie dann irgendwann beherrschen können. Dasselbe trifft auf die Charakterklassen zu. Welcher Mönch-Spieler freut sich denn nicht auf Stufe blablabla, wenn er immun gegen Gift wird und seine Gegner ständig durch seine stetig wachsende Magieresistenz. An und für sich ja nicht schlimm, aber betreffende Spieler tönen dann beim Spielen in outime-Gröhlen: "Jo, klar, was wollen die Drows denn machen? Spinnengift? Hah, die sollen mal warten bis ich erst Stufe blabla erreicht habe." Das wiederum heizt andere Spieler gerade zu an, sich selber effektive Wege und Optimierungen für ihren Chars zu überlegen. Dann wird gerechnet/gegrübelt....blabla..mit Stufe soundso...habe ich dann den feat, dann den in Kombination mit den beiden....grübel....blättere in der Waffenliste....mmh, diese Waffe ist gegen diese und diese Monster gut...grübel...vielleicht kann der Magier der Gruppe die ja verzaubern...mal fragen....."
und so geht das die ganze Zeit.
Noch schlimmer finde ich jedoch, daß da fast jeder irgendwie Tiergefährten und/oder Vertraute bekommt.
Druiden, Waldläufer, Magier, manchmal Barden, dann noch irgendwelche Priester oder Schamanen...etc. Nervig ist es dann in einer Gruppe im Kampf, wenn zunächst erst alle die mit der schnellen Ini dran sind....man dann darauf wartet auch würfeln zu dürfen...man sie im Becher schon klappern lässt und dann ganz plötzlich ein lautes "HALT!!! Mein Tiergefährte ist auch noch dran!!....." ----"Ja, richtig, meine beiden ebenfalls!!!-----"Jep, mein Riesenbär greift an, da ja der Magier Hast auf ihn gewirkt hat, wäre er ja eigentlich noch eher dran als ich.....aber egal!!!!" >:(
*Seufz*
Dazu noch ein OT-Kommentar bzw. -Frage eines Spieler in die Runde (er spielte einen Magier): "Hey, wer von Euch braucht NOCH einen magischen Gegenstand? Hallo!?"
Spieler2: "Häh, wieso, was für einen Gegenstand?"
Spieler des Magiers: "Ja, egal, ein magisches Item eben."
Spieler2: ?
Spieler des Magiers: "Ja, egal, kannst ja überlegen und es mir nachher sagen. Entweder ich mach's Dir, oder ich besorg's Dir!"
Spielrunde (ist verstummt) blickt irritiert seine Richtung.
Der gleiche Spieler hatte auch mal einen Priester gespielt, der aus Geldnot mal auf einen öffentlichen Marktplatz ein Schild mit der Aufschrift "Heilzauber!!! 10 % günstiger als im Tempel!!".....ich war nicht dabei, muß aber beim Schreiben dieser Zeilen lachen, daß mir die Tränen kommen :D
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Auch auf die Gefahr mich hier unbeliebt zu machen:
D&D ist halt einfach Gamism pur. ;D
M
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Also das was eed mit "kompensieren" meint, also das "Aufwerten des eigenen Egos", findet sich leider nicht nur in der (tatsächlich überholten) Psychoanalyse der 20er jahre sondern auch in moderner empirischer Forschung der Sozialpsychologie.
Äh, ja. Ich weiß.
Und das unterstellst du mir.
Und weiteren 6,5 Milliarden Menschen auch. Jeder Mensch hat gerne ein positives Selbstbild (vielleicht von wirklich kranken Leuten ausgenommen). Du, ich, eed, alle. Ist doch nicht schlimm, oder? So lange es nicht krankhaft wird (und das wird es in nur relativ wenigen Fällen) ist doch alles gut.
In den meisten Fällen ist es aber nur schwach ausgeprägt und völlig normal. Man muss dafür nicht absichtlich seinen Charakter schönen oder sowas.
Und ganz ehrlich: ich unterstelle dir keine krankhaften Züge. Nicht im geringsten. Wirklich. ... und ich dachte auch nicht, das ich das gesagt hätte... :-\
Eben aus dem Grundweil ich mein Ego im Rollenspiel nicht stärken muss.
Wo zum Geier habe ich das denn gesagt? Ich habe gesagt, dass jeder gerne mal cool kommt. Ja, du und ich und eed auch. So what? Und SdÄ kommt laut eigener Aussage auch gerne beim Rollenspielen cool. Wahrscheinlich habe ich dich falsch verstanden und du meintest mit deiner Zustimmung zu seinem Post was anderes. Wie gesagt, dann findest du eben coole Charaktere nicht gut. Auch fein.
Achja: Das Betonen wie unheimlich sinnvoll man seine RPG-Zeit nutzt und die Aussage, dass man für mindere HackGelüste seinen PC vorzieht sind auch solche Mechanismen....
Ähm, ich weiß nicht genau, warum du das hier alles in den falschen Hals gekriegt hast, aber ich meinte wirklich nur meine persönliche Präferenz. Sowas soll es ja geben. Guck hier:
Will sagen: am PC kann ich meine Metzelgelüste schnell und gut befriedigen. Und danach gehe ich mit meinen Kumpels einen Trinken. Das gibt mir mehr, als mit Kumpels zusammen Metzeln. Die (für mich) kostbare Rollenspielzeit fülle ich lieber mit anderen Themen, da ich den PC immer zur Verfügung habe, die Freunde aber nur 1x alle 2 Wochen oder so. Aber das ist einfach mein ganz persönlicher Geschmack.
Ich meine, wie oft kann ich da noch auf meine ganz persönliche Meinung verweisen? Und so war es auch gemeint! Ich habe bestimmte persönliche Vorlieben was Computer- und Rollenspiele angeht. Andere Leute haben andere Vorlieben. Und ich weiß nicht, was daran so schlimm ist.
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Und einen hab ich noch: Wenn mir marcel nach einer coolen Aktion einen punkt Fan Mail gibt, dann wertet das auch mein Ego auf. Ist also im Endeffekt nichts anderes als zusammen Monster kloppen.
Will sagen: das gesamte menschliche Sozialverhalten ist ein einziges Ego-Aufwerten. Und das ist auch gut so. :)
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Will sagen: das gesamte menschliche Sozialverhalten ist ein einziges Ego-Aufwerten. Und das ist auch gut so
Aus deiner Sicht. Andere würden sagen, es dient nur dazu, dem anderen Geschlecht die Überlegenheit des eigenen Erbguts zu demonstrieren. ;)
Ich respektiere im übrigen deine Meinung. Jeder zieht aus den Spielen das, was er will.
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Auch auf die Gefahr mich hier unbeliebt zu machen:
D&D ist halt einfach Gamism pur. ;D
M
ui, das beleuchtet das Thema ja gänzlich neu..................
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ui, das beleuchtet das Thema ja gänzlich neu..................
Weshalb es auch nur als halblustiger Kommentar und nicht als ernsthafte Beteiligung an der (inzwischen Sogar mir etwas langweilig gewordenen) Diskussion gemein war. ;)
(Obwohl es meine Meinung recht treffend wiederspiegelt. :) )
M
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*einwerf* Ich spiele auch gerne Charaktere, die was können und nicht nur rumheulen. Aber warum zum Henker ist das bei D&D so umständlich? Das ist das, was mich wirklich stört. Warum schreibt man nicht einfach hin "Geil sein 100%" und das war's?
Antwort: Weil man dann natürlich viel weniger das Gefühl hat, sich einer Herausforderung zu stellen und sich mühsam zu dem Punkt hinzuarbeiten, wo man was reisst. Ist mir schon klar, dass das so gewollt ist.
Aber das musste ich noch mal loswerden zu dem Punkt "Wer D&D nicht mag, will immer nur reden". Stimmt gar nicht, bei den ganzen Systemen mit Minimalregeln kommt man bloss schneller zum Sachen-kaputtmachen ;D.
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Jep, Powergaming ist meiner Meinung wegen der "fetten" Magie in D&D kaum zu vermeiden. Nichts gegen Magie an sich, aber natürlich schielen alle Spieler auf die Zauber und Rituale, die sie dann irgendwann beherrschen können. Dasselbe trifft auf die Charakterklassen zu. Welcher Mönch-Spieler freut sich denn nicht auf Stufe blablabla, wenn er immun gegen Gift wird
...
edit: Ups
Also bei einigen Leuten mit denen ich mich ab und zu über Rpg unterhalte steht dies schon im Mittelpunkt.
Sie planen von der Charaktererschaffung bis zur 20Stufe alles durch...
Mal was anderes...
Kann sich noch jemand an die großkotzige Werbung erinnern die für D&D gemacht wurde?
Linke Seite: Normales Rollenspiel
Ein schmächtiger kleiner Junge mit Holzschwert und Kettenhemd
Rechte Seite: D&D 3rd Edition
Ein Megafetter, blutrünstiger und (im vergleich zum anderen) genial gezeichneter Krieger. (der den es auch als Papp-Aufsteller gab...)
-
edit: Ups
Also bei einigen Leuten mit denen ich mich ab und zu über Rpg unterhalte steht dies schon im Mittelpunkt.
Sie planen von der Charaktererschaffung bis zur 20Stufe alles durch...
Mal was anderes...
Kann sich noch jemand an die großkotzige Werbung erinnern die für D&D gemacht wurde?
Linke Seite: Normales Rollenspiel
Ein schmächtiger kleiner Junge mit Holzschwert und Kettenhemd
Rechte Seite: D&D 3rd Edition
Ein Megafetter, blutrünstiger und (im vergleich zum anderen) genial gezeichneter Krieger. (der den es auch als Papp-Aufsteller gab...)
Nein, die kenn ich nicht. Link?
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ui, das beleuchtet das Thema ja gänzlich neu..................
Weshalb es auch nur als halblustiger Kommentar und nicht als ernsthafte Beteiligung an der (inzwischen Sogar mir etwas langweilig gewordenen) Diskussion gemein war. ;)
(Obwohl es meine Meinung recht treffend wiederspiegelt. :) )
das ist ja auch nicht falsch. und halblustig ? ok, dann war es wirklich witzig ;) War gestern abend etwas genervt, manchmal habe ich das Gefühl, ich kann mir jeden Beitrag sparen, weil es eh nicht gelesen oder überdacht wird.
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Mal was anderes...
Kann sich noch jemand an die großkotzige Werbung erinnern die für D&D gemacht wurde?
Linke Seite: Normales Rollenspiel
Ein schmächtiger kleiner Junge mit Holzschwert und Kettenhemd
Rechte Seite: D&D 3rd Edition
Ein Megafetter, blutrünstiger und (im vergleich zum anderen) genial gezeichneter Krieger. (der den es auch als Papp-Aufsteller gab...)
das nennt man Selbstironie, denke ich. OderAugenzwinkern.
Das D&D ein Focus auf möglichers Powergaming hat, wird von mir auch nicht bestritten, jedoch kann und wird D&D eben auch oft anders gespielt. Die Powerkiddies kriegen ihre Kicks, ebenso auch die anderen Rollenspielergruppen. D&D hat eine grosse Bandbreite, jedoch durchaus einen Focus auf Powergaming oder gamism, der jedoch nicht zwingend ist. Viele andere Spiele zeigen sich auch nicht besser, im Gegenteil eher noch schlimmer.
bei d20 sieht das wieder anders aus, da ist die Bandbreite so gross wie das gesamte Rollenspielgeschäft. Hier kann wirklich jede Rollenspielvariante gefunden werden.
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*einwerf* Ich spiele auch gerne Charaktere, die was können und nicht nur rumheulen. Aber warum zum Henker ist das bei D&D so umständlich? Das ist das, was mich wirklich stört. Warum schreibt man nicht einfach hin "Geil sein 100%" und das war's?
nun, bietet das ne grosse dauermotivation für viele Spieler ? Ich denke hier hast du deine Antwort.
Antwort: Weil man dann natürlich viel weniger das Gefühl hat, sich einer Herausforderung zu stellen und sich mühsam zu dem Punkt hinzuarbeiten, wo man was reisst. Ist mir schon klar, dass das so gewollt ist.
Aber das musste ich noch mal loswerden zu dem Punkt "Wer D&D nicht mag, will immer nur reden". Stimmt gar nicht, bei den ganzen Systemen mit Minimalregeln kommt man bloss schneller zum Sachen-kaputtmachen ;D.
na ja, mit Minimalregeln lässt bei vielen leute (die eben immer geiler werden wollen), die Dauermotivation nach. Denn was kommt nach 100% geil ? Das ist doch der Punkt, es motiviert eben, mit allen Stärken und Schwächen.
ABER es ist eben nicht die einzige Möglichkeit, wie oder warum D&D Spass machen kann.
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Nein, die kenn ich nicht. Link?
Sry hab keinen gefunden.
Das D&D ein Focus auf möglichers Powergaming hat, wird von mir auch nicht bestritten, jedoch kann und wird D&D eben auch oft anders gespielt. Die Powerkiddies kriegen ihre Kicks, ebenso auch die anderen Rollenspielergruppen. D&D hat eine grosse Bandbreite, jedoch durchaus einen Focus auf Powergaming oder gamism, der jedoch nicht zwingend ist.
Können wir das bitte so als "Ergebnis" stehenlassen? 8)
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Können wir das bitte so als "Ergebnis" stehenlassen? 8)
Also wenns nach mir ginge schon.
M
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Also wenn's um Powergamer geht, die gibts genauso bei der WoD (egal was oder welche... ausser vielleicht Wraith) wie bei D&D!
Teilweise sogar noch Penetranter ;D ;)
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Gehen tut Powergaming mit jedem System.
Munchkinismus auch!
Die Frage ist nur, wie gut man das im Griff behalten kann und da bin ich der Meinung, dass D&D aufgrund seiner Modularität, den expliziten Regeln und festen Rechengrößen einem SL sehr gute Werkzeuge an die Hand gibt, auch den Punktegeilsten Spieler im Zaum zu halten und kontrollieren zu können.
Bei einfacheren, flexibleren Systemen, wie WoD muss man sich da zu oft auf sein Bauchgefühl verlassen und da kann sich jeder SL ziemlich täuschen.
Und die ursprüngliche Frage bezog sich auf D&D und nicht D20, denn dass auch Klassen und Stufen flexibel sein können und es jede Menge nicht kampforientierter Feats gibt beweist schon D20 Modern ;)
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Einer meiner Spieler sagte mal auf den Vorwurf (von anderen Spielern) er würde 'powergamen' (was er definitiv nicht getan hat):
'Wer hindert Euch daran die Regelbücher zu lesen?'
Als SL habe ich (imo) auch die Aufgabe, alle Charaktere in etwa auf dem gleichen Level zu halten, nicht aber andere dadurch zu behindern.
D&D ist sicherlich nicht die Wurzel des Powergaming, es hat es nur vereinfacht. Es gibt so viele Zusatzbücher, da findet man schnell mal DAS Talent oder DEN Zauber, siehe 'Magic of Faerun' welches vom Player's Guide schön auseinander genommen wurde, weil die Regeln im erstgenannten Buch viel zu krass waren. Um das auszugleichen, muß man ein zweites Buch kaufen (Hat glaube ich, 24 Euro gekostet).
Aus meiner Erfahrung ist es die Pflicht eines jeden Mitspielers, ein wenig darauf zu achten, daß niemand verrückt 'spielt'. (;
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'Wer hindert Euch daran die Regelbücher zu lesen?'
Da gibt es zahlreiche Gruende... von Arbeit ueber mangelndes Interesse an "trockenen Regeln" bis zu "wichtigeren Dingen" (Familie, Beziehung, ...)
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'Wer hindert Euch daran die Regelbücher zu lesen?'
Da gibt es zahlreiche Gruende... von Arbeit ueber mangelndes Interesse an "trockenen Regeln" bis zu "wichtigeren Dingen" (Familie, Beziehung, ...)
genau das!
Deswegen spiele ich nur noch D&D. Es gibt viele andere auch schöne Systeme, aber ich hab ncht die Zeit dazu. Mit D&D kann ich alles worau ich lust habe abdecken
Und wer ärger mit Powergamern hat, was meist auch nur passiert, wenn der SL weniger Ahnung hat oder nicht nein sagen kann, soll es mal vor der Charaktererschaffung klar machen, welche Regelbücher zur Charaktererschaffung herangezogen werden dürfen.
Und Leute seid doch mal froh um die lizenzpolitik von Wizards. Bei Shadowrun ist man richtig aufgeschmissen ohne die Bücher. Bei D20 kann man das meiste noch in den SRD nachlesen, ohne alle Bücher kaufen zu müssen ;)
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Man muß als SL auch nicht alles an Material zulassen, oder?
Ich mag z.B. die trockenen Regelbücher nicht. Ich leite D&D 3 seit August 2000 und haben außer den 3 Corerulebooks bis jetzt nur das Psionics HB, das BoVD und die Unearthed Arcana. Und ich lebe immer noch, obwohl ich es versäumt habe hunderte von € in neue Bücher voller PrCs, Zauber und Gegenständen zu investieren.
Check & Balance, Leute, Check & Balance...
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*SdÄmaldieHandreich*
und wenn ein spieler mal mit einer Prestige Klasse oder so kommt, die er gerne hätte, dann lasse ich mir mit der Prüfung zeit. das ist denke ich auch wichtig, dass man nichts überstürzt entscheidet
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Mit PrestigeKlassen handhabe ich das sowieso etwas anders:
Meine Spieler haben inplay die Gelegenheit Leute zu treffen, die sie in der entsprechenden PrC ausbilden. Somit haben sie nicht wirklich die Auswahl, sondern es ergibt sich aus dem Spiel heraus. Natürlich höre ich auch auf meine Spieler, was sie wollen.
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das geht bei mir genauso, aber wenn sich jemand für eine richtung interessiert, wird das bei mir in den Plot mit eingebunden
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Okay, anderes Beispiel:
Einer meiner Mitspieler spielt seit geraumer Zeit einen Zwerg, während der laufenden Kampagne bringt Wizards das Races of Stone heraus. Ich kaufe es auf anraten eines alten Freundes (Nicht der Zwergenspieler) und frage ob jemand Interesse daran hat. Der Gnomenmagier sagt nein, der Zwergenspieler ja. Nach und nach ließst er das Buch, erzählt mir davon und fragt irgendwann nach einem Talent aus diesem Buch, welches die RK beim tragen einer schweren Rüstung verbessert.
Ich schaue mir das ganze an und frage die Gruppe ob es irgendein Problem damit gibt.
Es werden ein paar Stimmen laut die das Talent für zu stark empfinden. Also verzichtet die Person freiwillig darauf.
Nach einigen Abenden, das gleiche Prozedere...
Es sind immer die Leute, die am wenigsten Energie in das Rollenspiel legen, die bei mir am lautesten 'Powergamer' schreien. Meine Freundin hat Zugriff auf jede Menge Bücher, alle Regeln, jeden Furz und Firlefanz und beschwert sich darüber das Ihre Charaktere zu schwach erscheinen...
Ich habe sogar schon ALLE Bücher (die ich zu diesem Zeitpunkt besessen habe) nach Talenten durchsucht, die zu den Charakteren passen und diese aufgelistet:
Thorgal:
Ancestral Relic, Book of exalted Deeds, P39
Augmented Healing, Complete Divine, P79
Divine Metamagic, Complete Divine, P80
Divine Spellpower, Complete Divine, P80
Domain Spontaneity, Complete Divine, P80
Sacred Healing, Complete Divine, P84
Divine Cleansing, Defenders of the Faith, P19
Divine Vengeance, Defenders of the Faith, P20
Battle Hardened, Races of Stone, P137
Ilaun:
Clever Wrestling, Complete Warrior, P97
Balil:
Subduing strike, Book of exalted Deeds, P46
Deadly Precision, Expanded Psionics Handbook, P45
Shuruk:
Extend Rage, Complete Warrior, P97
Extra Rage, Complete Warrior, P98
Reckless Offense, Expanded Psionics Handbook, P51
Gorax:
Twin Spell, Forgotten Realms Campaign Set, P39
Sculpt Spell, Tome and Blood, P42
Widen Spell, Tome and Blood, P42
Subduing Strike (Betäubender Schlag)
Vorraussetzung: -
Vorteil: Du kannst mit jeder Nahkampfwaffe Betäubungsschaden verursachen ohne einen Abzug auf den Trefferwurf zu erleiden. Selbst Dein Schaden durch hinterhältige Angriffe kann in Betäubungsschaden umgewandelt werden.
Extend Rage (Andauernde Raserei)
Voraussetzung: Raserei
Vorteil: Jede Raserei dauert 5 Runden länger an.
Extra Rage (Extra Raserei)
Voraussetzung: Raserei
Vorteil: Du kannst Deine Rasereifähigkeit 2mal öfters am Tag einsetzen.
Deadly Precision (Tödliche Präzision)
Voraussetzung: GE 15, Basis Attacke +5
Vorteil: Deine hinterhältigen Attacken sind tödlich akkurat. Jede beim Schaden gewürfelte 1 darf einmal neu gewürfelt werden.
Reckless Offense (Waghalsiger Angriff)
Voraussetzung: Basis Attacke +1
Vorteil: Rk -4, Attacke +2. Diese Modifikationen gelten bis zu Deiner nächsten Aktion.
Twin Spell (Zwillingszauber)
Voraussetzung: Anderes Metamagisches Talent
Vorteil: Ein mit Zwillingszauber versehener Zauber passiert zweimal sehr kurz hintereinander. Beispiel: Ein mit diesem Talent versehener Feuerball eines 15. Stufe Magiers verursacht in seinem Wirkungsbereich 10W6 mit einem SG 17 (Int 18) und eine halbe Sekunde nochmal 10W6 gegen SG 17. Der Zauber muß 4 Grade höher memoriert werden.
Und selbst dann ist nix passiert. Aber am Ende rumheulen.
Solange die Klassen-/Talente-/Wasweißich-Wahl irgendwie rollenspielerisch nachvollziehbar ist und nicht einfach aufgrund von Werte-Erhöhung gewählt wurde ist das m. E. kein Powergaming.
Das ist nämlich die Kehrseite der Medaille. Powergamer ist schnell gesagt und manchmal sicherlich auch richtig, aber mein Beispiel (welches auch so passiert ist) zeigt, daß es auch ganz schnell andersrum sein kann.
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Der vorwurf des powergamings ist imho doch eh schwachsinn. schau mal, es gibt spiele, bei denen man superhelden spielt, die viel mehr drauf haben, als bei d&d. meist sind optimierte charaktere, one- trick - ponies, die eine sache echt super hinkriegen. auch der kämpfer, der pro runde 40 sp verteilt, ist in sozialer hinsicht vielleicht eher benachteiligt.
hast schon recht: es wird einfach zu oft der vorwurf des powergamings geäußert, weil sich die eine oder andere person gerade benachteiligt fühlt.
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Powergaming kann ja auch nur stattfinden (wie zu Anfang schon jemand gesagt hat), wenn jemand alle Regeln kennt.
Wenn ich ein neues Rollenspiel spiele, kann mir niemand unterstellen, das ich Powergaming betreibe. Wenn man dann in etwas wirklich gut sein will, dann ist man höchstens effektiv.
Aber, gibt es einen Unterschied zwischen effektivität und powergaming. Wann wird aus effektivität powergaming?
Eigendlich nur, wenn man die Regeln so zu seinem Vorteil beugt, das es für einen selbst keine Nachteile gibt. Das ist es für mich.
@Beispiel von Wolf Sturmklinge
Wenn jetzt jemand etwas aus einem Buch haben will dann ist das doch prinzipiell kein Problem. Wenn jemand zB öfters D&D spielt dann möchte man doch auch mal etwas neues, zB ein Feat oder eine PrC die man vorher noch nicht hatte. Da kommen natürlich neue Bücher einem ganz recht. Was neues. Und btw wüsste ich jetzt nicht was an dem feat zu stark sein soll. Ob ich jetzt durch Dodge nen Bonus bekomme oder durch ein anderes feat, das ist jetzt aber OT. Oder auch net? Naja. Bin wieder still *g
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*Seufz* Kaum ist man mal 2 Wochen weg wegen Abitur verpasst man die schönsten Threads ;D
Also ich sehe das mit dem Powergaming ganz pragmatisch: Solange das eigentliche RPG dadurch nicht behindert ist es mir egal, ob meine Spieler PGen oder nicht, sofern es in einem nachvollziehbaren Rahmen geschieht. Denn PG ist für mich nichts anderes als intensives Training, was schliesslich auch im richtigen Leben möglich ist. Das Problem ist nur, wenn sich die Gruppe in zwei Fraktionen aufteilt, von der die einen aus Regelkennern besteht und die anderen die Regeln nur oberflächlich kennen. Erstgenannte besitzen dann nahezu automatisch bessere Charaktere, ob sie nun PGen oder nicht, da Regelkenntnis zumindest unterbewusst bei der Charakteroptimierung hilft. Der andere Teil der Gruppe bekommt dann entweder vorgefertigte Chars vom SL oder baut sich vor Ort unter dessen Anleitung einen. Das diese den Chars von Fraktion Nr.1 das Wasser nicht reichen können ist dann praktisch vorprogrammiert. Ich musste letzens bei D&D sehen wie ein Magier mit Power Attack und Exotic Weapon Proficiency (Bastard Sword) anfangen wollte... Wir konnten ihn dann doch überzeugen das der Fighter eher seinem Charakterkonzept entspricht.
Und was das an die Wand spielen von Charakteren durch eine Minderheit/einen einzelnen Charakter betrifft: dies ist zumindest in meiner Gruppe nur ein einziges Mal vorkommen, und das war als ich neu zur Gruppe hinzukamen. Das damalige System war Shadowrun, was ich bis dato noch nicht kannte, und entsprechend meiner naiven Neuromancer-Vorstellung von Cyberpunk hab ich einen reinen RP Charakter gespielt. Von den anderen Playern wurde ich dann natürlich entsprechend ausgelacht, sodass ich mit einer geminmaxten Messerklaue beim nächsten Mal angekommen und den Rest der Gruppe bewusst fertiggemachte habe, um deutlich zu machen wie sehr mich RP-loses PG ankotzt.
Just my 2 cents
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Magier mit Bastard Schwert, Powerattack ^^ es gibt auch die PrC Spellsword (fighter-magier). Von daher, wenn er will ^^.
Also es gibt so viele Möglichkeiten zur Charakterentwicklung da schockt mich fast keine Kombination mehr.
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Zur Frage wann PG zum PG wird, ist es eigentlich ganz einfach. Sobald ein Spieler, statt dem Charakterwissen sein Spielerwissen einsetzt, um zu entscheiden, in welche Richtung er sich weiterentwickelt.
Dadurch kommen wir natürlich da hin, das D&D sehr wohl zum PG animiert, weil sein Modularer aufbau, den Spieler fast schon zwingt, sich in Stufe 3 zu überlegen, was sein Char in Stufe 10 können soll, um die Talente passend aufeinander aufbauen zu lassen.
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Wenn du das so definierst, geb ich dir recht.
Aber anderst geht's leider nicht. bzw, man müsste für D&D ein Mind-Board mit allen PrC und Feats und skills die man für xy benötigt erschaffen, um bei jeder entscheidung zu sehen, wohin man sich gerade entwickelt. Da das bei den 1000 Möglichkeiten leider irgendwie unmöglich ist, bleibt einem nur diese möglichkeit übrig.
Was mir noch dazu gerade einfällt. Würde man D&D ohne PrC spielen, würde es diesen PG-Akt um eingies weniger geben.
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Was mir noch dazu gerade einfällt. Würde man D&D ohne PrC spielen, würde es diesen PG-Akt um eingies weniger geben.
Das ist richtig, gerade Prestige-Klassen animieren zum PG. Nicht nur technisch, sondern auch psychologisch, sie erwecken ein Gefühl von Zielstrebigkeit, ein Verlangen an einen bestimmten Punkt zu kommen, der nicht von der Geschichte des SC, sondern von den Regeln festgelegt wird.
Alle anderen Regeln dienen eigentlich dazu, das Verhalten der SC messbar zu machen.
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Deswegen gibt es bei mir nur Setting gebundene PrC
Und ich finde auch nicht, dass diese von den Werten her bekannt sein müssen. Dann muss sich der Spieler nämlich entscheiden, ob sein Paladin ein Pantherritter werden solll und sich um die Aufnahme in den Orden bemüht oder nicht.
Was das später bringt erfährt er dann nch früh genug.
Und biser hatte ich (danke toller Spieler) nur den Fall, dass jemand mit einer Idee für eine PrC aus einem Hintergrundbuch kam und wir dann gesucht haben, ob es irgendwo eine passende PrC gab und die wurde dann genommen.
Deswegen würde ich meinen Spielern kein Powergaming unterstellen, obwohl die Charaktere trotzdem was können.
Hatte schon mal jemand Gruppenübergreifendes Minmaxing, dass man die Charaktere aufgrund einer Gruppenstrategie optimiert wurden. Also Magier lernt Feats um seine "Dunkelheit"Sprüche zu optimieren, und die Kämpfer gehen auf "Blindfight" und so?
Ich meine nämlich dass das die hohe Kunst des Powergaming ist! Auf sich selber schauen kann ja jeder ::)
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Ich finde aber, daß gerade das "Hinentwickeln" zu Prestigeklassen den Powergamern einen Strich durch die Rechnung macht, weil sie ihre Punke (seien es nun Feats oder Skills) nicht so legen können wie sie wollen und wie es für sie am Effektivsten ist, sondern sie müssen sie so legen, wie die Prestigeklasse es vorschreibt und so kann es dazu kommen, daß sie das eine oder andere Feat nehmen müssen, was so gar nicht in ihre "ich mache mit einem einzigen Schlag 38W6 + 375" Planung passt.
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Ich finde aber, daß gerade das "Hinentwickeln" zu Prestigeklassen den Powergamern einen Strich durch die Rechnung macht, weil sie ihre Punke (seien es nun Feats oder Skills) nicht so legen können wie sie wollen und wie es für sie am Effektivsten ist, sondern sie müssen sie so legen, wie die Prestigeklasse es vorschreibt und so kann es dazu kommen, daß sie das eine oder andere Feat nehmen müssen, was so gar nicht in ihre "ich mache mit einem einzigen Schlag 38W6 + 375" Planung passt.
Das macht ein Powergamer aber nur, wenn ihm die Prestigeklasse mehr Vorteile bringt, als das 38w6 + 375 Feat.
Es ist ja so, das die Prestigeklassen(die meisten) Vorraussetzungen verlangen, die das spezialisieren auf genau den entsprechenden Focus der PrC verlangen.
Eine PrC bedeutet, der Spieler muß sich von den Regeln vorschreiben lassen wie er seinen Char zu entwickeln hat, und das ist "Systempowergaming"
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Also kurz gesagt, wenn der Spieler
erst eine vom System losgelöste Vorstellung vom Charakterkonzept hat und sich danach die passenden Klassen (egal ob normal oder PrC) zum Konzept sucht, dann geht das in ordnung,
aber wenn er ein Anfangskonzept hat und danach möglichst günstige Klassenkombinationen wählt um das maximale rauszuholen ist er ein Powergamer
und wenn er das ganze ohne Startkonzept macht ein Munchkin.
Hab ich das so korrekt zusammengefasst? ;D
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Hab ich das so korrekt zusammengefasst? ;D
Kann man so sagen.
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@Asdrubael: Bezüglich Gruppen-PG: Aufeinander abgestimmte Charaktere findet man leider nur allzu oft. Seien es Spellcaster, die ihre Buffs aufeinander abstimmen, oder Curse Combos, gegen die normale Gegner kein Licht mehr sehen. Für dein Beispiel gibt es z.B. noch eine extremere Variante: Der Spruch "Blacklight" (Clr3/Wiz3) aus dem neuen SRD wirkt wie Deeper Darkness (nur kürzer), allerdings kann der Spellcaster selber einwandfrei in der Dunkelheit sehen. Gerade für PvP ein sehr interessanter Zauber.
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Hallo zusammen,
ich betreibe hier ein wenig Threadnekromantie weil ich seit kurzen D&D mit Iron Kingdom Hintergrund spiele und mich frage ob einige Sachen die ich so gehört habe stimmen und wenn sie stimmen ob sie so sein müssen.
Grundsätzlich habe ich bisher mit D&D viel Spaß gehabt. Gerade die Konzentration auf eine Klasse und die Erfahrungsstufen haben in unserer Runde dazu geführt das jeder seine Nische gefunden hat und die Spieler konzentriert bei der Sache sind um ja keinen EP zu verpassen, ok leicht aber wirklich nur leicht übertrieben.
Dann jedoch kam der Spielabend der mir zu denken gab. Wir hatten eine Aufklärungsmission angenommen und haben sie durch mehrere Fehleinschätzungen verhauen sind aber davon gekommen. Unser Spielleiter teilte uns mit das diese Mission dazu gedacht gewesen ist unsere Charaktere vor dem anstehenden großen Kampf noch ein Mal zu stärken und auszustatten.
Seitdem herrscht bei einem unserer Spieler Panik weil der anstehende Kampf nun ja garnicht mehr zu schaffen sei. Zudem würden fertige Abenteuer, ein solches spielen wir, davon ausgehen das die Charaktere in einer eggebenen Erfahrungsstufe mit einer Basis an magischen Gegenständen und verbesserter Ausrüstung in ein Abenteuer gingen. Was soll man sagen der Endkampf war vielleicht nicht so leicht wie er hätte sein können aber er war eben auch nicht unschaffbar,
Ich weis ja das es im Spielleiterhandbuch eine Berechnungsmethode für Herausforderungen gibt. Abers etzt diese tatsächlich ein Ist gegebenes Niveau an Gegenständen mit Boni vorraus?
Denn so wie ich den Hintergrund von Iron Kingdom kennen gelernt habe gibt es dort weniger Magie als in einem High Fantasy Hintergrund.
Der zweite Punkt der mir auffiel ist das ich wohl der einzige Spieler bin der bis Level 10, bis dahin soll uns die Kampagne führen, ob es dann noch weitergeht ist unsicher bei seiner Klasse bleiben will.
Ist das jetzt nur die Konsequenz aus einem recht starren Klassensystem oder wird hier geminimaxt was das Zeug hergibt?
Für letzteres spricht das die meisten Spieler entweder Krieger oder magische Klassen einplanen. Teilweise tatsächlich mit der Ansage dadurch eben Kämpferfeats oder Magie abgreifen zu wollen.
Gibt es tatsächlich kommerzielle Kampagnen die ein solches Verhalten verlangen, wie erzählt?
Oder ist es vielleicht möglich das die Möglichkeit eine Bedrohung zu berechnen bei einigen Spielern dazu führt alle Variabeln zu ihren Gunsten ans Maximum zu bringen?
Die Sache mit den Zusatzbänden nervt mich etwas. Denn schon das Spielerhandbuch ist nicht gerade ein kurzes Regelwerk. Wenn ich mir aber anschaue was einige Spieler so an Büchern mit sich herumschleppen frage ich mich doch ob diese Arbeit und der Wissensvorsprung und damit die Möglichkeiten den Charakter zu verbessern in einem vernünftigen Verhältnis stehen.
Gruß Jochen
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Ich weis ja das es im Spielleiterhandbuch eine Berechnungsmethode für Herausforderungen gibt. Abers etzt diese tatsächlich ein Ist gegebenes Niveau an Gegenständen mit Boni vorraus?
Ja, die CRs sind fuer "Standardgruppen" (mit dem Level entsprechender Ausruestung) gedacht. Und bei Drachen (die einen doch eher selten "ueberraschen") ist sogar einberechnet dass die Gruppe auf den Kampf vorbereitet ist.
Allerdings sind CRs (und ELs) keine konkrete Wissenschaft und je nach Gegner (und Gruppe) kann es schon extreme Unterschiede bei (theoretisch) gleicher Schwierigkeit geben.
Gibt es tatsächlich kommerzielle Kampagnen die ein solches Verhalten verlangen, wie erzählt?
Eine Kampagne kann nie Multiclassing o.ae. "verlangen".
Das sind alles Entscheidungen der Spieler die der Meinung sind dass sie unbedingt noch die Faehigkeiten von Klasse X oder Feat Y haben muessen.
Die Sache mit den Zusatzbänden nervt mich etwas. Denn schon das Spielerhandbuch ist nicht gerade ein kurzes Regelwerk. Wenn ich mir aber anschaue was einige Spieler so an Büchern mit sich herumschleppen frage ich mich doch ob diese Arbeit und der Wissensvorsprung und damit die Möglichkeiten den Charakter zu verbessern in einem vernünftigen Verhältnis stehen.
Bei den "vernuenftigen" Zusatzbaenden (ich will nicht leugnen dass es einige Regelwerke - auch von WotC - gibt die nicht mehr feierlich sind) sollte es kein Problem sein.
Die Leute kriegen ja keine "zusaetzlichen" Faehigkeiten sondern bestenfalls "andere".
Und wenn ein Charakter extrem auf einen Bereich geminmaxt ist dann sollte ein SL ihn (gerade wenn er mal wieder einen "Ich bin so toll... mir kann keiner"-Koller kriegen sollte) mal auf den Boden der Tatsachen runterholen und ihn mit den Situationen konfrontieren die er durch seine extreme Spezialisierung hat schleifen lassen muessen.
Man muss das ja nicht in einer "Leben oder Tod"-Situation machen, aber hin und wieder schadet nicht.
D&D ist insofern ausbalanciert dass Charaktere gleicher Stufe aehnlich (identisch ist unmoeglich) faehig sind.
Wenn allerdings bestimmte Bereiche von SL/Abenteuer "ausgeklammert" werden (z.B. der Spielleiter hat sich nicht mit den Magieregeln beschaeftigt, daher bestimmt er einfach dass das Gebiet in dem die Gruppe sich befindet eine "magietote" Zone ist in der keinerlei Magie wirkt) dann verschiebt sich dadurch die Balance doch durchaus.
Und da IK auch wohl recht kraeftig an verschiedenen Dingen "geschraubt" hat wirkt sich das da nunmal durchaus deutlich aus.
Aber das waere dann Thema eines speziellen IK-Threads, oder?
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Ich dachte die Zusatzbände sind für Mucki-Training >;D. Langsam steigert sich im 2-3 Monatsrythmus das Gewicht im Rucksack, wenn man zur wöchtentlicheh RPG-Sitzung läuft... bis man einen größeren Rucksack kaufen muss.
Wahrscheinlich gibts einen Geheimvertrag von WotC mit den Rucksack-Industrie.
Und die Muckibuden wollen sie auch aus dem Geschäft drängen...:verschwoer:
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Warum das?
Man macht ja nicht staendig Charaktere.
Und ich habe mir angewoehnt alle Elemente aus "Nicht-Core"-Buechern die in meinen Charakteren vorhanden sind rauszuschreiben und mit dem Charakter zusammen aufzubewahren.
Und so viel ist das ja dann doch nicht. Im Extremfall 2-3 Seiten Klassenbeschreibung und "Spruechebuch" sowie 1 (bis hoechstens 2) Seite(n) Feats und Ausruestung
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Existiert in deinem Wortschatz der Begriff "Scherz"? Denn das da oben war als solcher gemeint. ;)
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Man macht ja nicht staendig Charaktere.
Aber man steigert sie.
Oder gewinnt Ausrüstung dazu.
oder braucht diverse Monster.
Oder so.
(auch nicht wirklich ernst gemeint...
das Problem mit der Schubkarre Zeugs haben viele andere Systeme auch!
Ausserdem: Wenn man das Zeugs kauft, soll man es ja auch mitnehmen.
Zum Verstauben hat man es nicht gekauft.)
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Deswegen gab es von (A) D&D die erfolgreichen Mini-Bücher ;)