Thema: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?

[Fredi der Elch]

jetzt verdrängt er auch noch, oder ist es gar schon verneinung ? 

Widerstände überall!!!

keine Ahnung, mir egal.

Dass du keine Ahnung hast und dir das auch noch egal ist, habe ich auch schon vorher gewusst. Das hätte keinen eigenen Post gebraucht.

@Teclador
Ok, du magst also keine coolen Charaktere und kewl Powerz auch nicht und überhaupt. Ich schon. Ich lieeebe Hack & Slay. Neverwinter Nights, KotOR, Diablo, Vampire Bloodlines uvm. Ha. Brauche ich für mein Ego zum kompensieren.
Wie waren wir jetzt nochmal drauf gekommen?

[Teclador]

So! Nachdem ich mich eigentlich ausklinken wollte hat Fredi leider das falsche Thema angeschnitten:

Also das was eed mit "kompensieren" meint, also das "Aufwerten des eigenen Egos", findet sich leider nicht nur in der (tatsächlich überholten) Psychoanalyse der 20er jahre sondern auch in moderner empirischer Forschung der Sozialpsychologie. Leider ist die Bibliothek hier im Institut gerade geschlossen aber ich kann mich gerne beim nächst bessten Termin mal hinhocken und unsere Datenbank nach passenden Studien durchkämen.

Bei diesem Ego aufwerten versucht man sich durch das Herauskehren von postiven Charakterzügen oder dem Abwerten von anderen Personen bzw. Dingen, in den Augen anderer Menschen als fähig, schön, klug etc. hinzustellen. (kurz und grob ausgedrückt)


Und das unterstellst du mir. Wenn es mir darum gehen würde, würde ich aber die Schwächen meiner Charaktere weglassen oder sie irgendwie relativieren. Den wenn ich die Schwächen meiner Charaktere darstelle zeige ich den anderen ja dass ich auchirgendwie verletztlich bin. Aber genau das tue ich mit meinen Charakteren auch.
Eben aus dem Grundweil ich mein Ego im Rollenspiel nicht stärken muss.
Ich weiß nicht wie oft ich es noch sagen, muss bis du mit deinen Unterstellungen aufhörst.


Achja: Das Betonen wie unheimlich sinnvoll man seine RPG-Zeit nutzt und die Aussage, dass man für mindere HackGelüste seinen PC vorzieht sind auch solche Mechanismen....

Aber das wars von mir ich bin raus. Das hier ist mehr als fruchtlos.

[Kardinal Richelingo]

Dass du keine Ahnung hast und dir das auch noch egal ist, habe ich auch schon vorher gewusst. Das hätte keinen eigenen Post gebraucht.

oh, jetzt werden wir aber trickreich

[Silas]

Jep, Powergaming ist meiner Meinung wegen der "fetten" Magie in D&D kaum zu vermeiden. Nichts gegen Magie an sich, aber natürlich schielen alle Spieler auf die Zauber und Rituale, die sie dann irgendwann beherrschen können. Dasselbe trifft auf die Charakterklassen zu. Welcher Mönch-Spieler freut sich denn nicht auf Stufe blablabla, wenn er immun gegen Gift wird und seine Gegner ständig durch seine stetig wachsende Magieresistenz. An und für sich ja nicht schlimm, aber betreffende Spieler tönen dann beim Spielen in outime-Gröhlen: "Jo, klar, was wollen die Drows denn machen? Spinnengift? Hah, die sollen mal warten bis ich erst Stufe blabla erreicht habe." Das wiederum heizt andere Spieler gerade zu an, sich selber effektive Wege und Optimierungen für ihren Chars zu überlegen. Dann wird gerechnet/gegrübelt....blabla..mit Stufe soundso...habe ich dann den feat, dann den in Kombination mit den beiden....grübel....blättere in der Waffenliste....mmh, diese Waffe ist gegen diese und diese Monster gut...grübel...vielleicht kann der Magier der Gruppe die ja verzaubern...mal fragen....."
und so geht das die ganze Zeit.
Noch schlimmer finde ich jedoch, daß da fast jeder irgendwie Tiergefährten und/oder Vertraute bekommt.
Druiden, Waldläufer, Magier, manchmal Barden, dann noch irgendwelche Priester oder Schamanen...etc. Nervig ist es dann in einer Gruppe im Kampf, wenn zunächst erst alle die mit der schnellen Ini dran sind....man dann darauf wartet auch würfeln zu dürfen...man sie im Becher schon klappern lässt und dann ganz plötzlich ein lautes "HALT!!! Mein Tiergefährte ist auch noch dran!!....." ----"Ja, richtig, meine beiden ebenfalls!!!-----"Jep, mein Riesenbär greift an, da ja der Magier Hast auf ihn gewirkt hat, wäre er ja eigentlich noch eher dran als ich.....aber egal!!!!"


*Seufz*

Dazu noch ein OT-Kommentar bzw. -Frage eines Spieler in die Runde (er spielte einen Magier): "Hey, wer von Euch braucht NOCH einen magischen Gegenstand? Hallo!?"
Spieler2: "Häh, wieso, was für einen Gegenstand?"
Spieler des Magiers: "Ja, egal, ein magisches Item eben."
Spieler2: ?
Spieler des Magiers: "Ja, egal, kannst ja überlegen und es mir nachher sagen. Entweder ich mach's Dir, oder ich besorg's Dir!"


Spielrunde (ist verstummt) blickt irritiert seine Richtung.


Der gleiche Spieler hatte auch mal einen Priester gespielt, der aus Geldnot mal auf einen öffentlichen Marktplatz ein Schild mit der Aufschrift "Heilzauber!!! 10 % günstiger als im Tempel!!".....ich war nicht dabei, muß aber beim Schreiben dieser Zeilen lachen, daß mir die Tränen kommen  

[Monkey McPants]

Auch auf die Gefahr mich hier unbeliebt zu machen:

D&D ist halt einfach Gamism pur.

M

[Fredi der Elch]

Also das was eed mit "kompensieren" meint, also das "Aufwerten des eigenen Egos", findet sich leider nicht nur in der (tatsächlich überholten) Psychoanalyse der 20er jahre sondern auch in moderner empirischer Forschung der Sozialpsychologie.

Äh, ja. Ich weiß.

Und das unterstellst du mir.

Und weiteren 6,5 Milliarden Menschen auch. Jeder Mensch hat gerne ein positives Selbstbild (vielleicht von wirklich kranken Leuten ausgenommen). Du, ich, eed, alle. Ist doch nicht schlimm, oder? So lange es nicht krankhaft wird (und das wird es in nur relativ wenigen Fällen) ist doch alles gut.
In den meisten Fällen ist es aber nur schwach ausgeprägt und völlig normal. Man muss dafür nicht absichtlich seinen Charakter schönen oder sowas.

Und ganz ehrlich: ich unterstelle dir keine krankhaften Züge. Nicht im geringsten. Wirklich. ... und ich dachte auch nicht, das ich das gesagt hätte... 

Eben aus dem Grundweil ich mein Ego im Rollenspiel nicht stärken muss.

Wo zum Geier habe ich das denn gesagt? Ich habe gesagt, dass jeder gerne mal cool kommt. Ja, du und ich und eed auch. So what? Und SdÄ kommt laut eigener Aussage auch gerne beim Rollenspielen cool. Wahrscheinlich habe ich dich falsch verstanden und du meintest mit deiner Zustimmung zu seinem Post was anderes. Wie gesagt, dann findest du eben coole Charaktere nicht gut. Auch fein.

Achja: Das Betonen wie unheimlich sinnvoll man seine RPG-Zeit nutzt und die Aussage, dass man für mindere HackGelüste seinen PC vorzieht sind auch solche Mechanismen....

Ähm, ich weiß nicht genau, warum du das hier alles in den falschen Hals gekriegt hast, aber ich meinte wirklich nur meine persönliche Präferenz. Sowas soll es ja geben. Guck hier:

Will sagen: am PC kann ich meine Metzelgelüste schnell und gut befriedigen. Und danach gehe ich mit meinen Kumpels einen Trinken. Das gibt mir mehr, als mit Kumpels zusammen Metzeln. Die (für mich) kostbare Rollenspielzeit fülle ich lieber mit anderen Themen, da ich den PC immer zur Verfügung habe, die Freunde aber nur 1x alle 2 Wochen oder so. Aber das ist einfach mein ganz persönlicher Geschmack.

Ich meine, wie oft kann ich da noch auf meine ganz persönliche Meinung verweisen? Und so war es auch gemeint! Ich habe bestimmte persönliche Vorlieben was Computer- und Rollenspiele angeht. Andere Leute haben andere Vorlieben. Und ich weiß nicht, was daran so schlimm ist.

[Fredi der Elch]

Und einen hab ich noch: Wenn mir marcel nach einer coolen Aktion einen punkt Fan Mail gibt, dann wertet das auch mein Ego auf. Ist also im Endeffekt nichts anderes als zusammen Monster kloppen.
Will sagen: das gesamte menschliche Sozialverhalten ist ein einziges Ego-Aufwerten. Und das ist auch gut so.

[Visionär]

Will sagen: das gesamte menschliche Sozialverhalten ist ein einziges Ego-Aufwerten. Und das ist auch gut so

Aus deiner Sicht. Andere würden sagen, es dient nur dazu, dem anderen Geschlecht die Überlegenheit des eigenen Erbguts zu demonstrieren. 

Ich respektiere im übrigen deine Meinung. Jeder zieht aus den Spielen das, was er will.

[Kardinal Richelingo]

Auch auf die Gefahr mich hier unbeliebt zu machen:

D&D ist halt einfach Gamism pur.

M

ui, das beleuchtet das Thema ja gänzlich neu..................

[Monkey McPants]

ui, das beleuchtet das Thema ja gänzlich neu..................

Weshalb es auch nur als halblustiger Kommentar und nicht als ernsthafte Beteiligung an der (inzwischen Sogar mir etwas langweilig gewordenen) Diskussion gemein war.

(Obwohl es meine Meinung recht treffend wiederspiegelt. )

M

[wjassula]

*einwerf* Ich spiele auch gerne Charaktere, die was können und nicht nur rumheulen. Aber warum zum Henker ist das bei D&D so umständlich? Das ist das, was mich wirklich stört. Warum schreibt man nicht einfach hin "Geil sein 100%" und das war's?

Antwort: Weil man dann natürlich viel weniger das Gefühl hat, sich einer Herausforderung zu stellen und sich mühsam zu dem Punkt hinzuarbeiten, wo man was reisst. Ist mir schon klar, dass das so gewollt ist.

Aber das musste ich noch mal loswerden zu dem Punkt "Wer D&D nicht mag, will immer nur reden". Stimmt gar nicht, bei den ganzen Systemen mit Minimalregeln kommt man bloss schneller zum Sachen-kaputtmachen  .

[max]

Jep, Powergaming ist meiner Meinung wegen der "fetten" Magie in D&D kaum zu vermeiden. Nichts gegen Magie an sich, aber natürlich schielen alle Spieler auf die Zauber und Rituale, die sie dann irgendwann beherrschen können. Dasselbe trifft auf die Charakterklassen zu. Welcher Mönch-Spieler freut sich denn nicht auf Stufe blablabla, wenn er immun gegen Gift wird
...

edit: Ups
Also bei einigen Leuten mit denen ich mich ab und zu über Rpg unterhalte steht dies schon im Mittelpunkt.
Sie planen von der Charaktererschaffung bis zur 20Stufe alles durch...

Mal was anderes...
Kann sich noch jemand an die großkotzige Werbung erinnern die für D&D gemacht wurde?
Linke Seite: Normales Rollenspiel
Ein schmächtiger kleiner Junge mit Holzschwert und Kettenhemd
Rechte Seite: D&D 3rd Edition
Ein Megafetter, blutrünstiger und (im vergleich zum anderen) genial gezeichneter Krieger. (der den es auch als Papp-Aufsteller gab...)

[Wolf Sturmklinge]

edit: Ups
Also bei einigen Leuten mit denen ich mich ab und zu über Rpg unterhalte steht dies schon im Mittelpunkt.
Sie planen von der Charaktererschaffung bis zur 20Stufe alles durch...

Mal was anderes...
Kann sich noch jemand an die großkotzige Werbung erinnern die für D&D gemacht wurde?
Linke Seite: Normales Rollenspiel
Ein schmächtiger kleiner Junge mit Holzschwert und Kettenhemd
Rechte Seite: D&D 3rd Edition
Ein Megafetter, blutrünstiger und (im vergleich zum anderen) genial gezeichneter Krieger. (der den es auch als Papp-Aufsteller gab...)

Nein, die kenn ich nicht. Link?

[Kardinal Richelingo]

ui, das beleuchtet das Thema ja gänzlich neu..................

Weshalb es auch nur als halblustiger Kommentar und nicht als ernsthafte Beteiligung an der (inzwischen Sogar mir etwas langweilig gewordenen) Diskussion gemein war.

(Obwohl es meine Meinung recht treffend wiederspiegelt. )

das ist ja auch nicht falsch. und halblustig ? ok, dann war es wirklich witzig War gestern abend etwas genervt, manchmal habe ich das Gefühl, ich kann mir jeden Beitrag sparen, weil es eh nicht gelesen oder überdacht wird.

[Kardinal Richelingo]

Mal was anderes...
Kann sich noch jemand an die großkotzige Werbung erinnern die für D&D gemacht wurde?
Linke Seite: Normales Rollenspiel
Ein schmächtiger kleiner Junge mit Holzschwert und Kettenhemd
Rechte Seite: D&D 3rd Edition
Ein Megafetter, blutrünstiger und (im vergleich zum anderen) genial gezeichneter Krieger. (der den es auch als Papp-Aufsteller gab...)

das nennt man Selbstironie, denke ich. OderAugenzwinkern.

Das D&D ein Focus auf möglichers Powergaming hat, wird von mir auch nicht bestritten, jedoch kann und wird D&D eben auch oft anders gespielt. Die Powerkiddies kriegen ihre Kicks, ebenso auch die anderen Rollenspielergruppen. D&D hat eine grosse Bandbreite, jedoch durchaus einen Focus auf Powergaming oder gamism, der jedoch nicht zwingend ist. Viele andere Spiele zeigen sich auch nicht besser, im Gegenteil eher noch schlimmer.

bei d20 sieht das wieder anders aus, da ist die Bandbreite so gross wie das gesamte Rollenspielgeschäft. Hier kann wirklich jede Rollenspielvariante gefunden werden.

[Kardinal Richelingo]

*einwerf* Ich spiele auch gerne Charaktere, die was können und nicht nur rumheulen. Aber warum zum Henker ist das bei D&D so umständlich? Das ist das, was mich wirklich stört. Warum schreibt man nicht einfach hin "Geil sein 100%" und das war's?

nun, bietet das ne grosse dauermotivation für viele Spieler ? Ich denke hier hast du deine Antwort.

Antwort: Weil man dann natürlich viel weniger das Gefühl hat, sich einer Herausforderung zu stellen und sich mühsam zu dem Punkt hinzuarbeiten, wo man was reisst. Ist mir schon klar, dass das so gewollt ist.

Aber das musste ich noch mal loswerden zu dem Punkt "Wer D&D nicht mag, will immer nur reden". Stimmt gar nicht, bei den ganzen Systemen mit Minimalregeln kommt man bloss schneller zum Sachen-kaputtmachen  .

na ja, mit Minimalregeln lässt bei vielen leute (die eben immer geiler werden wollen), die Dauermotivation nach. Denn was kommt nach 100% geil ? Das ist doch der Punkt, es motiviert eben, mit allen Stärken und Schwächen.

ABER es ist eben nicht die einzige Möglichkeit, wie oder warum D&D Spass machen kann.

[max]

Nein, die kenn ich nicht. Link?

Sry hab keinen gefunden.

Das D&D ein Focus auf möglichers Powergaming hat, wird von mir auch nicht bestritten, jedoch kann und wird D&D eben auch oft anders gespielt. Die Powerkiddies kriegen ihre Kicks, ebenso auch die anderen Rollenspielergruppen. D&D hat eine grosse Bandbreite, jedoch durchaus einen Focus auf Powergaming oder gamism, der jedoch nicht zwingend ist.

Können wir das bitte so als "Ergebnis" stehenlassen? 

[Monkey McPants]

Können wir das bitte so als "Ergebnis" stehenlassen?

Also wenns nach mir ginge schon.

M

[8t88]

Also wenn's um Powergamer geht, die gibts genauso bei der WoD (egal was oder welche... ausser vielleicht Wraith) wie bei  D&D!
Teilweise sogar noch Penetranter

[Asdrubael]

Gehen tut Powergaming mit jedem System.
Munchkinismus auch!

Die Frage ist nur, wie gut man das im Griff behalten kann und da bin ich der Meinung, dass D&D aufgrund seiner Modularität, den expliziten Regeln und festen Rechengrößen einem SL sehr gute Werkzeuge an die Hand gibt, auch den Punktegeilsten Spieler im Zaum zu halten und kontrollieren zu können.

Bei einfacheren, flexibleren Systemen, wie WoD muss man sich da zu oft auf sein Bauchgefühl verlassen und da kann sich jeder SL ziemlich täuschen.

Und die ursprüngliche Frage bezog sich auf D&D und nicht D20, denn dass auch Klassen und Stufen flexibel sein können und es jede Menge nicht kampforientierter Feats gibt beweist schon D20 Modern

[Wolf Sturmklinge]

Einer meiner Spieler sagte mal auf den Vorwurf (von anderen Spielern) er würde 'powergamen' (was er definitiv nicht getan hat):
'Wer hindert Euch daran die Regelbücher zu lesen?'

Als SL habe ich (imo) auch die Aufgabe, alle Charaktere in etwa auf dem gleichen Level zu halten, nicht aber andere dadurch zu behindern.

D&D ist sicherlich nicht die Wurzel des Powergaming, es hat es nur vereinfacht. Es gibt so viele Zusatzbücher, da findet man schnell mal DAS Talent oder DEN Zauber, siehe 'Magic of Faerun' welches vom Player's Guide schön auseinander genommen wurde, weil die Regeln im erstgenannten Buch viel zu krass waren. Um das auszugleichen, muß man ein zweites Buch kaufen (Hat glaube ich, 24 Euro gekostet).

Aus meiner Erfahrung ist es die Pflicht eines jeden Mitspielers, ein wenig darauf zu achten, daß niemand verrückt 'spielt'. (;

[Selganor [n/a]]

'Wer hindert Euch daran die Regelbücher zu lesen?'

Da gibt es zahlreiche Gruende... von Arbeit ueber mangelndes Interesse an "trockenen Regeln" bis zu "wichtigeren Dingen" (Familie, Beziehung, ...)

[Asdrubael]

'Wer hindert Euch daran die Regelbücher zu lesen?'

Da gibt es zahlreiche Gruende... von Arbeit ueber mangelndes Interesse an "trockenen Regeln" bis zu "wichtigeren Dingen" (Familie, Beziehung, ...)

genau das!
Deswegen spiele ich nur noch D&D. Es gibt viele andere auch schöne Systeme, aber ich hab ncht die Zeit dazu. Mit D&D kann ich alles worau ich lust habe abdecken

Und wer ärger mit Powergamern hat, was meist auch nur passiert, wenn der SL weniger Ahnung hat oder nicht nein sagen kann, soll es mal vor der Charaktererschaffung klar machen, welche Regelbücher zur Charaktererschaffung herangezogen werden dürfen.
Und Leute seid doch mal froh um die lizenzpolitik von Wizards. Bei Shadowrun ist man richtig aufgeschmissen ohne die Bücher. Bei D20 kann man das meiste noch in den SRD nachlesen, ohne alle Bücher kaufen zu müssen

[Visionär]

Man muß als SL auch nicht alles an Material zulassen, oder?

Ich mag z.B. die trockenen Regelbücher nicht. Ich leite D&D 3 seit August 2000 und haben außer den 3 Corerulebooks bis jetzt nur das Psionics HB, das BoVD und die Unearthed Arcana. Und ich lebe immer noch, obwohl ich es versäumt habe hunderte von € in neue Bücher voller PrCs, Zauber und Gegenständen zu investieren.

Check & Balance, Leute, Check & Balance...

[Asdrubael]

*SdÄmaldieHandreich*

und wenn ein spieler mal mit einer Prestige Klasse oder so kommt, die er gerne hätte, dann lasse ich mir mit der Prüfung zeit. das ist denke ich auch wichtig, dass man nichts überstürzt entscheidet