Tanelorn.net
Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: 1of3 am 22.08.2006 | 10:24
-
Auf der anderen Seite steht viel in den Regeln, was man sicherlich niemals braucht: Töpfern ist da (nicht nur) mein Lieblingsbeispiel.
Töpfern und.... Töpfern und... Hey, ich krieg grad Lust auf ne deutsche Version von Drowning & Falling (http://www.bullypulpitgames.com/games/index.php?game=drowning_and_falling).
Was gibts denn da noch so?
-
Drowning&Falling steht bei uns erst morgen aufm Programm :)
Zur Frage: Beispielsweise gibts noch weitere solcher Talente, wie z.B. Hauswirtschaft, Ackerbau, Viehzucht. Mehr konkretes fällt mir auswendig nicht ein, da muss ich in den Regelbüchern stöbern.
Dom
-
Naja, generell decken viele Talente in DSA einfach ein zu kleines Detail ab, welches meist im tatsächlichen Spiel einfach flöten geht.
Das ist erstmal nicht absolut schlecht, denn DSA will diesen hohen Detailgrad explizit erzeugen, aber in Kombination mit den verschieden schwer zu steigernden Talentgruppen der winiger Sinnvollen Aufteilung der Talente in diese Gruppen und dem Kaufpunktesystem bei der Charaktererschaffung werden unwichtige Colortalente nicht mehr nur unwichtig, sondern überflüssig.
Geregelt könnte das werden, wenn man PointsBuy generell abschafft und die Talentwerte frei vergeben lässt, aber dafür ist die Lernkurfe eines DSA Charakters zu undifferenziert.
'Töpfern' ist hier also nicht das eigentliche Problem, sondern vielmehr Symptom. Das Problem ist der undurchsichtige und schlecht überlegte Talentmechanismus. Dieser widerum ist allerdings nicht überflüssig, sondern schlichtweg schlecht gemacht ;)
Ich würde sogar annehmen, daß das bei den meisten, auf den ersten Blick überflüßigen, Ecken im DSA System der Fall ist.
Btw: Was ist Drowning & Falling (ich kann mir aus der Beschreibung einfach keinen Reim machen.)
-
Am schönsten dieser Kommentar:
"Wow. I can throw away shelves full of RPG books." - Mark Woodhouse
Und recht hat er! Insbesondere, wenn es sich um DSA - Bücher handelt. Endlich mal ein Spiel, dass das aufregende Wechselspiel von verpatzter Attacke und misslungener Parade in den Mittelpunkt rückt...
-
Regeln, die kein Mensch braucht....
... gibt es nicht. Oder wenn, kann man es nicht feststellen, weil es immer noch eine Rollenspielgruppe geben kann, die diese Regel eben doch spielspassfoerdernd einsetzt. Dass manch einer nicht versteht, wo der Spass dann herkommt, heisst eben trotzdem nicht, dass es ihn nicht geben kann.
Und was Toepfern angeht, habe ich mit grossem Vergnuegen fuer die aelteren DSA-Versionen die Hausregel uebernommen: "Jede verpatzte Probe kann durch eine Toepfern-Probe plus Erschwernis (7 bis 20) ausgeglichen werden" :-) . Merke: Nur phantasielose Geister machen nicht das beste aus dem, was sie vorfinden ;-) ...
-
Diese Schmerzen....
-
Die sehr breite Palette an Fertigkeiten ist ein Bonus- sie berschreibt, was ein Charakter an Fertigkeiten haben kann, die eben nicht zum äglichen Abenteurerleben gehören. Sie sollen dabei helfen, dem Charakter mehr Tiefgang zu verleihen, wenn er auch mal was kann oder weiß, was nicht unmittelbaren Bezug zum Abenteuerleben besitzt. Ausserdem gebietet es doch der gesunde Menschenverstand, dass jemand der in einer agragischen Gemeinschaft aufgewachsen ist zu Mindest grundliegende Kenntnis der Arbeit auf dem Feld oder im Stall hat. Für Töpfer, Schlachter oder Wagenbauer gilt dann quasi das selbe.
Es ist auch eher ein armes Zeichen wenn ein Charakter auf solche Nettigkeiten verzichtet. Nach dem Moto optimieren ist wichtiger denn Tiefgang...
Es gibt bei DSA hasufenweise schlecht gemachte Regeln, sicher. Aber keine nutzlosen.
-
Es ist auch eher ein armes Zeichen wenn ein Charakter auf solche Nettigkeiten verzichtet. Nach dem Moto optimieren ist wichtiger denn Tiefgang...
Ich sehe es bildlich vor mir...
"Was soll das heissen ich bin Powergamer, mir geht es nur ums Schnetzeln und krass auf dicke Cojones machen ?
Ich habe Töpfern auf X, soviel Tiefgang habt ihr beleibe nicht ?"
-
Töpfern die wichtigiste Fertigkeit in einen Fantasy-Rollenspiel, in dem man Prinzessin erretten und Drachen töten soll, gleich gefolgt von Ackerbau. ::)
-
Viehzucht vor allem !
Ich sehe da ganz neue Möglichkeiten für Quellenbücher: "Almabtrieb und Hirtenlied" oder so.
-
Ok, ich will es einmal mit Argumenten versuchen:
Ausserdem gebietet es doch der gesunde Menschenverstand, dass jemand der in einer agragischen Gemeinschaft aufgewachsen ist zu Mindest grundliegende Kenntnis der Arbeit auf dem Feld oder im Stall hat. Für Töpfer, Schlachter oder Wagenbauer gilt dann quasi das selbe.
Wenn der Menschenverstand das gebietet, warum brauche ich dann einen Wert darin? Um die häufigen Agrar-Proben zu werfen? Oder um mir besser vorstellen zu können: Ich kenn mich aber besser mit Wagebau aus, ich habe schließlich Wagenbau 15 und nicht nur 14?
Es ist doch klar, das jemand, der aufm Kuh-Bauernhof aufgewachsen ist, sich mit Kühen auskennt. Da das aber nicht relevant ist braucht das keine Regel. Denn eine Zahl gibt mir keine bessere Vorstellung von den Fähigkeiten eines Charakters als eine allgemeine Beschreibung. Eine Zahl brauche ich ausschließlich, um damit mechanisch Proben zu würfeln. Ergo ist das Töpfern-Talent überflüssig.
Dom
-
DSA geht als Rollenspiel denselben weg den viele deutsche Computerspiele gehen, sie verlieren sich in Micromanagement.
Die einen mögen das, die anderen finden es schrecklich, jedem das seine.
Was mich aber immer wundert ist, dass es bei einem vergleich zwischen europäischen und amerikanischen Brettspielen oft genau andersrum aussieht (aber das ist ein anderes Thema) :)
-
Na ja, wir reden hier eher von Talentn auf dem Wert von 1-3... also reinem Hintergrund-Flavor Krams und nichts dramatischen. Ein Wert, der halt angibt, dass der Charakter grundliegende Kenntnisse im Töpfern, Ackerbau oder Viehzucht hat.Dazu kommt halt, dass man bei DSA kann, was auf dem Papier steht und mehr nicht. Erst dadurch, dass der Charakter die Fertigkeit besitzt, kann er sie auch anwenden, oder besitzt das grundliegende Wissen dazu. Es wird Teil des Charakters, und kann ihm so mehr Tiefgang verleihen.
-
Hatten wir schon den unsäglichen Waffenvergleichsfaktor ::)
-
Erst dadurch, dass der Charakter die Fertigkeit besitzt, kann er sie auch anwenden, oder besitzt das grundliegende Wissen dazu. Es wird Teil des Charakters, und kann ihm so mehr Tiefgang verleihen.
Und was hindert dich daran einfach zu sagen: Mein Held ist ein fähiger Landwirt. Das auf dem Charakterblatt zu vermerken?
Dom hat da schon Recht: Werte nur auf den Feldern auf denen man wirklich regelmechanisch arbeiten will.
-
Hatten wir schon den unsäglichen Waffenvergleichsfaktor ::)
Der Waffenvergleichsfaktor hat sich zumindest im Vergleich zu DSA3 wesentlich gebessert. Man brauch nun nicht zwischen den Waffen hin und her rechnen, sondern verrechnet ihn einfach mit AT- und PA-Werten.
Ansich finde ich ihn nun nicht so störend...
-
Und was hindert dich daran einfach zu sagen: Mein Held ist ein fähiger Landwirt. Das auf dem Charakterblatt zu vermerken?
Und wo ist jetzt da der Vorteil?
Ob ich nun schreibe: "Mein Held ist ein fähiger Landwirt."
Oder ob ich schreibe: "Ackerbau 5".
Wo ist da der große Unterschied?
Der Vorteil vom 2. ist, dass es weniger Platz in Anspruch nimmt. Und jetzt verrate mir mal den Vorteil, das nicht als Wert, sondern als Satz aufzuschreiben.
Dom hat da schon Recht: Werte nur auf den Feldern auf denen man wirklich regelmechanisch arbeiten will.
Bist du auch ein Gegner von Schulnoten?
Schließlich sind das auch Werte, die aber nicht regelmechanisch genutzt werden.
-
Das ich die 5 Punkte im Ackerbau wahrscheinlich nie brauchen werde im Rollenspiel.
Dafür habe ich 5 Punkte verschwendet die nix mit dem Spiel zu tun haben.
Wenn ich schreibe, dass ich auf einen Bauernhof aufgewachsen bin, kann ich ne Kuh auch ohne Probe melken und muss dafür nicht Punkte von meinen zukünftigen Drachentöter und Prinzessinenretter für so einen Unsinn ausgeben.
-
Und wo ist jetzt da der Vorteil?
Ob ich nun schreibe: "Mein Held ist ein fähiger Landwirt."
Oder ob ich schreibe: "Ackerbau 5".
Wo ist da der große Unterschied?
Der Vorteil vom 2. ist, dass es weniger Platz in Anspruch nimmt. Und jetzt verrate mir mal den Vorteil, das nicht als Wert, sondern als Satz aufzuschreiben.
Bist du auch ein Gegner von Schulnoten?
Schließlich sind das auch Werte, die aber nicht regelmechanisch genutzt werden.
Der Vorteil liegt darin, dass ich diesen elende Details aus aus meinem Regelsystem draußen habe.
Dumm nur, dass mit Schulnoten doch regelmechanisch gearbeitet wird.
Die Leute die das machen nennt man ZVS! :P
Aber erkläre mir doch bitte was ich durch den Wert hinter meinem Ackerbau für tolle Sachen in meinem Regelmechanismus machen kann. Na?
-
Und wo ist jetzt da der Vorteil?
Ob ich nun schreibe: "Mein Held ist ein fähiger Landwirt."
Oder ob ich schreibe: "Ackerbau 5".
Wo ist da der große Unterschied?
Ein fähiger Landwirt beherrscht nicht nur Ackerbau, sondern auch Kräuterkunde, Tiermedizin, kennt sich mit dem Wetter aus, kann einfache Werkzeug reparieren, kochen, backen, waschen, mit dem Schnitzmesser umgehen, hat rudimentäre Kenntnisse in der Tierzucht, im Bauwesen, in der Betriebswirtschaft, Ökologie, kennt unzählige Bauernregeln, usw.
Da ist der Unterschied. Tausend Sachen, die kein Mensch braucht, von denen es aber schön ist zu wissen, dass der Charakter sie kann.
-
@Chrischie: Nur wenn du in einen System ohne Fertikeiten spielst; bzw. wenn das so akzepiert wird; den ich kennen eine menge Jungs vom Land die keine Ahnung vom Kühe melken haben.
Da wir hier aber bei den Talenten sind die keiner braucht warum sollte man was lernen, wenn man es nicht brauchst? Nur weil es als Talent erwähnt ist? Mal hand hoch wer hat bei d20 auch nur daran gedacht Craft(Pottry) zulernen was ja das selbeist und in der Beschreibung zu Craft(xy) erwähnt wird. Dort regt sich keiner darüber auf.....
Wenn euch ein Talent nicht passt lernt es nicht; fertig.
-
Das ich die 5 Punkte im Ackerbau wahrscheinlich nie brauchen werde im Rollenspiel.
Dafür habe ich 5 Punkte verschwendet die nix mit dem Spiel zu tun haben.
Wenn ich schreibe, dass ich auf einen Bauernhof aufgewachsen bin, kann ich ne Kuh auch ohne Probe melken und muss dafür nicht Punkte von meinen zukünftigen Drachentöter und Prinzessinenretter für so einen Unsinn ausgeben.
:d
Wenn ich will, dass die Spieler Fertigkeiten wie Ackerbau, Töpfern und Stricken nehmen(ob das zu Charakteren mit mehr Tiefgang führt sei mal dahingestellt), warum lasse ich sie dann bitte direkt mit für ein Abenteuer relevanten Fertigkeiten um Punkte konkurrieren und rege mich dann noch über die bösen Optimierer auf? Das ist doch total unsinnig.
-
Warum nehmt ihr dann nicht ein anderes System?? Langsam nervt es hier bei solch einem Thema immer die gleichen Leute auf dem System rumtrampeln zu sehen (zum großen Teil die Selben zumindest, welche meist auch dann gar kein DSA mehr spielen).
Außer DSA schlecht zu machen tut ihr hier gerade nicht viel Konstruktives um ehrlich zu sein. Von daher finde ich solche Threads nicht viel besser als "DSA vs. DnD".
In einem anderen Thread schreibt ihr zu Wushu, dass wenn Wushu nicht das erfüllt, was man möchte, sich ein anderes System als Wushu suchen sollte. Warum haltet ihr es denn nicht genauso bei DSA.
Anstatt euch über die euch störenden Talente, das komplizierte Talentsystem und den langwierigen Kampf aufzuregen, warum nehmt Ihr dann nicht mal ein anderes System?
Es gibt doch genügend Systeme wie Wushu oder auch Liquid etc. womit man Aventurien bereisen könnte, ohne das DSA-Regelwerk.
Denn anscheinend gibt es genügend Leute die mit dem derzeitigen System zufrieden sind.
Vielleicht solltet ihr auch mal daran denken, wenn ihr euch über ein System aufregt, was euch nicht passt. Es gibt Leute die das ganze aus einem anderen Sichtwinkel sehen. Und diese werden ihr System nach wie vor weiterspielen.
MfG Edler Baldur
-
Aufregen macht Spass.
-
@Edler Baldur: Agree :d
Viele Die ich kenne und die sich über DSA aufregen haben das System nichtmal gespielt.
-
Vielleicht solltet ihr auch mal daran denken, wenn ihr euch über ein System aufregt, was euch nicht passt. Es gibt Leute die das ganze aus einem anderen Sichtwinkel sehen. Und diese werden ihr System nach wie vor weiterspielen.
MfG Edler Baldur
Ja, tun wir.
Die dürfen ja auch gerne Ihre Meinung kund tun :)
(Hats Du ja gerade).
Das hindert andere aber nicht, das gleiche zu tun!
-
@Chrischie: Nur wenn du in einen System ohne Fertikeiten spielst; bzw. wenn das so akzepiert wird; den ich kennen eine menge Jungs vom Land die keine Ahnung vom Kühe melken haben.
Ich schrieb da explizit auf dem Bauernhof aufgewachsen und nicht auf dem Land.
Und ich spiele sehr gerne mit Fertigkeiten, aber dann sollen das bitte Fertigkeiten sein, die für das Spiel interessant ist und dazu gehören nunmal Ackerbau, Viehzucht und Töpfern nicht zu. Bei DSA3 führt das soweit, das man so ungefähr die Hälfte der Fertigkeitenliste wegwerfen konnte, da sie für das Spiel nicht relevant war.
@Edler Baldur
Weil wir hier über the german RPGTM reden.
DSA soll das tollste und beste und überhaupt sein, nix kommt in Deutschland an DSA ran. Dabei ist es von der regeltechnischen Seite für die Tonne und schleppt Ballast von 20 Jahren mit, den man schon bei DSA4 über Bord hätte werfen sollen. Dann werden noch DSA-Redax-Parolen in den Raum geworfen wie fantastischer Realismus und Dinge wie, der Wert Ackerbau führt zu mehr Tiefgang für einen Charakter. ::)
Schau dir mal UA, TSoY oder ähnliches an, da sind viel weniger Werte auf den Bogen und die Charaktere haben meistens mehr Tiefgang.
-
Ich werde in 18 Minuten meine DSA4-Runde begrüßen.
Dom
-
@ 8t88, worum es mir geht, in diesen Threads schreiben praktisch nur noch Leute die DSA
a) nicht mögen
und
b) nicht spielen.
So kommt es mir zumindestens vor. Und das regt mich eher auf, als alles andere. Wenn ich etwas nicht mag, mach ich einen Bogen drum. Ich mag die meisten Forge-Spiele nicht, aber das ist für mich kein Grund einen Thread zu eröffnen, was an Forge-Spielen alles sinnlos ist, da es mehr als genügend gibt, die Forge-Spiele als sinnvoll erachten und damit Spaß haben.
Manchmal sollte man auch in der Lage sein zu erkennen, dass man mit einem System nicht klarkommt um dann die Sache abzuhaken und was anderes zu machen, als sich beständig darüber zu beschweren, warum man denn das System nicht mag.
So würde man nicht unwillkürlich irgendwelche Fanboys aufschrecken, damit diese in ihren "Heiligen System-Krieg" ziehen können ;)
Der andere Thread ist ja halbwegs ok, da dort auch mal interessante Verbesserungsvorschläge kommen, aber bei diesem Thread sehe ich derzeit nur ein Ziel.
Sich in aller Ruhe über DSA aufzuregen, wenn schon, dann so wie in "DSA5" halbwegs konstruktiv.
Das wäre mein Anliegen ;)
@Crischie,
zumindestens hier im Forum behauptet behauptet keiner, dass DSA das beste System ist.
Hinzu kommt, du weißt noch nicht mal welche Systeme ich schon gespielt habe. Ich kenne genügend RPGs mit wenigen Talenten, wo man tiefgründige Charaktere spielen kann. Von daher ist diese Anmerkung hinfällig.
Wegen dem Ballast, hast du schonmal daran gedacht, dass es Leute geben könnte, welche deinen sogenannten Ballast mögen? Weshalb dieser auch nach wie vor im System enthalten ist?
Wegen der Parolen sag ich mal nichts, die halte ich auch für fragwürdig ;) aber wegen den Talenten, ich kenne genügend Leute die sich dadurch besser in ihren Charakter hineindenken, als wenn sie nur einige wenige Stichpunkte zu ihrem Charakter haben.
Und für diese Leute scheinen Systeme wie DSA ansprechend zu sein, wohingegen andere sich halt für andere Systeme entscheiden.
MfG Edler Baldur
-
Der andere Thread ist ja halbwegs ok, da dort auch mal interessante Verbesserungsvorschläge kommen, aber bei diesem Thread sehe ich derzeit nur ein Ziel.
Was ist denn deiner Meinung nach an: "Streicht überflüssige Elemente aus dem System" nicht konstruktiv? Du magst es für unsinnig halten, weil du die Elemente nicht für überflüssig hälst, aber Der Vorschlag ist mehr als blosse Meckerei.
-
Mensch Baldur, reg dich doch nicht drüber auf das wir uns aufregen das nervt uns voll an und mal ehrlich: du musst diesen Thread nicht lesen... ::)
@ Dom: Ich habe gestern meine DSA4-Runde verabschiedet... bis zum nächsten Mal. Allerdings nur noch als Spieler :)
Ein fähiger Landwirt beherrscht nicht nur Ackerbau, sondern auch Kräuterkunde, Tiermedizin, kennt sich mit dem Wetter aus, kann einfache Werkzeug reparieren, kochen, backen, waschen, mit dem Schnitzmesser umgehen, hat rudimentäre Kenntnisse in der Tierzucht, im Bauwesen, in der Betriebswirtschaft, Ökologie, kennt unzählige Bauernregeln, usw.
Da ist der Unterschied. Tausend Sachen, die kein Mensch braucht, von denen es aber schön ist zu wissen, dass der Charakter sie kann.
Also ist der Bauer eigentlich voll der effektive Heldentyp, braucht aber für die tiefere Darstellung
Ackerbau 10
Pflanzenkunde 7
Heilkunde (Krankheiten) (Spez:Tiere) 7 (9)
Wettervorhersage 7
Viehzucht: 7
Grobschmied (Spez: Reparatur) 7 (9)
Kochen 7
Holzbearbeitung 7
Sagen und Legenden 7-10
Zimmermann: 5
das sind eine ganze Menge Talente die der Char "zur Ausgestaltung" können muss. Hab grad mal nen Bauernveteran erstellt (nach 4.0er Regelung) - der hat so ziemlich sämtliche Talent-GP darauf verbraten, konnte also kein Stück Kampf oder was nützliches steigern...
Ich meine gestern in der Runde waren wir auf der Suche nach einem Kleidungsstück, passend zu einem abgerissenen Stück Stoff (wer auch immer hier das klassische Detektivabenteuer vermutet, hat recht). Nun meinte Spielerin A: Meine Eltern waren Stoffhädnler, ich verstehe also was davon. Spieler B fragte dann, was sie denn in "Schneidern" hätte. Die Antwort: 2. Was natürlich unter 7 war und damit lächerlich schlecht...
fantastischer Realismus
AAAAAAAAAARGH Minne, gib Chrischies Account wieder her! :ctlu:
-
Dabei ist es von der regeltechnischen Seite für die Tonne und schleppt Ballast von 20 Jahren mit, den man schon bei DSA4 über Bord hätte werfen sollen.
Schau dir mal UA, TSoY oder ähnliches an, da sind viel weniger Werte auf den Bogen und die Charaktere haben meistens mehr Tiefgang.
Die Realität zeigt aber nunmal was anderes. DSA ist das erfolgreichste Deutsche RPG.
Es gibt definitiv eine Menge Spieler da draußen, die solche "unwichtigen" Talente wählen. Ich spiele zwar kein DSA, aber gehöre zu den Leuten, die bei AD&D 3x Wappenkunde und 3x Kräuterkunde genommen haben, weils zum Charakter passt.
das sind eine ganze Menge Talente die der Char "zur Ausgestaltung" können muss. Hab grad mal nen Bauernveteran erstellt (nach 4.0er Regelung) - der hat so ziemlich sämtliche Talent-GP darauf verbraten, konnte also kein Stück Kampf oder was nützliches steigern...
Ja, ist das denn nicht richtig, das ein Bauer eben nicht gut Kämpfen kann?
Dementsprechend sollte das Kind eines Bauern, das auch noch kämpfen gelernt hat, weniger Zeit für die eigentlichen Bauernfertigkeiten gehabt haben. Also vllt nur Ackerbau 5 haben ??
-
Ich bin ja eigentlich pro-Unfugsskills und so, aber eine Sache sollte ich doch mal sagen: Nur weil etwas bei besonders vielen Leuten populär ist, ist es deswegen nicht zwangsläufig gut. Fernsehsendungen mit vielen Zuschauern (sagen wir mal Deutschland sucht den Superstar) sind nicht besser als Sendungen mit wenigen Zuschauern (z.B. Firefly). Sie sind nur populärer.
(Nach der Logik müßte Dieter Bohlens merkwürdiges Biographiebuch ein viel besseres Buch sein, als sagen wir mal die Sternentagebücher von Stanislaw Lem.
Es gibt Qualität, und es gibt Popularität. Auch wenn ersteres das letztere zwar beeinflussen kann, gilt das Beileibe nicht immer.
-
Ich weiß gar nicht, was so schlimm an einem Bauern mit passenden Talenten ist. Lest mal die Kalevala, da geht es nur um Bauern und Schmiede. Ich bin eher der Meinung, dass es daran liegt, dass die Möglichkeiten des DSA-Regelsystems nicht genutzt werden.
-
@Baldur:
Wir trampeln auf deinem System herum und wagen es Kritik zu üben?
Das ist uns erlaubt und verstößt nicht gegen unsere Boardregeln.
Du machst einen Bogen um Forge Spiele weil du sie nicht magst?
Nun das ist dein gutes Recht.
Du behauptest DSA mit Forge Spielen vergleichen zu können, weil beide sowohl Fans als auch Feinde haben?
Nun gut:
Dann fang bitte mal an mir aufzuzählen in welchen Spielsiuationen das genaue befolgen der DSA-Regeln (also RAW: Rules As Written) zu einer Steigerung des Spielspasses geführt hat.
Oder besser: Sag mir, ob eure Runde keine Stelle durch Freiform überspielt in der man DSA Regeln anwenden kann!
Sag mir warum das DSA4 Regelwerk der Redax Agenda vom "fantastischen Realismus" mehr nützt als ein schlankes Uni-System bei dem die Beteiligten sich möglichst um "plausible und vernünftige" Beschreibungen ihrer Aktionen bemühen.
Ich warte.
Die Realität zeigt aber nunmal was anderes. DSA ist das erfolgreichste Deutsche RPG.
Und das spricht nicht für das Hobby! :-\
-
Mensch Baldur, reg dich doch nicht drüber auf das wir uns aufregen das nervt uns voll an ::)
Mensch Jens, sei doch nicht genervt, weil Baldur sich darüber aufregt, dass ihr euch aufregt. Das nervt mich voll an ::)
Also ist der Bauer eigentlich voll der effektive Heldentyp, braucht aber für die tiefere Darstellung
Ackerbau 10
Pflanzenkunde 7
Heilkunde (Krankheiten) (Spez:Tiere) 7 (9)
Wettervorhersage 7
Viehzucht: 7
Grobschmied (Spez: Reparatur) 7 (9)
Kochen 7
Holzbearbeitung 7
Sagen und Legenden 7-10
Zimmermann: 5
Mal sehen: Pflanzenkunde 7 kann man in den meisten Wildnis Abenteuern gebrauchen.
Heilkunde, Krankheiten: 7 ist auch sehr hilfreich.
Grobschmied (Reparatur): 7 (9) sparst du auch eine Menge Geld, wenn du deine eigene Rüstung reparieren kannst.
Sagen & Legenden 7- 10: Wird in Abenteuern recht häufig drauf gewürfelt.
Kochen 7: Bei uns auch eines der Lieblings-Talente. Und hin und wieder sogar plotrelevant.
Holzbearbeitung 7: Hilft dir auch weiter, wenn du neue Pfeile schnitzen willst.
Zimmermann 5: Sehr hilfreich, wenn du wissen willst, ob etwas einsturzgefährdet ist oder nicht.
Ackerbau 10: Ackerbau kannst du in das Talent "Kräutersuche" einfließen lassen. Da ein Bauer auch einen vernünftigen Wert in Wildnisleben haben sollte, hat der Bauer also sehr gute Chancen, Heilkräuter etc. zu finden. (Sowie pflanzliche Nahrung, falls der Jäger mal weniger Glück hatte.)
Bis auf Viehzucht sind die Talente also wirklich Abenteuer relevant und hilfreich. Ich sehe diese Punkte nicht als vergeudet an.
der hat so ziemlich sämtliche Talent-GP darauf verbraten, konnte also kein Stück Kampf oder was nützliches steigern...
Tja, ein Bauer sollte auch nicht kämpfen können.
Falls es dir aber nur um Kampf geht, würde ich dir tatsächlich ein anderes System empfehlen.
-
Mal sehen: Pflanzenkunde 7 kann man in den meisten Wildnis Abenteuern gebrauchen.
Heilkunde, Krankheiten: 7 ist auch sehr hilfreich.
Grobschmied (Reparatur): 7 (9) sparst du auch eine Menge Geld, wenn du deine eigene Rüstung reparieren kannst.
Sagen & Legenden 7- 10: Wird in Abenteuern recht häufig drauf gewürfelt.
Kochen 7: Bei uns auch eines der Lieblings-Talente. Und hin und wieder sogar plotrelevant.
Holzbearbeitung 7: Hilft dir auch weiter, wenn du neue Pfeile schnitzen willst.
Zimmermann 5: Sehr hilfreich, wenn du wissen willst, ob etwas einsturzgefährdet ist oder nicht.
Ackerbau 10: Ackerbau kannst du in das Talent "Kräutersuche" einfließen lassen. Da ein Bauer auch einen vernünftigen Wert in Wildnisleben haben sollte, hat der Bauer also sehr gute Chancen, Heilkräuter etc. zu finden. (Sowie pflanzliche Nahrung, falls der Jäger mal weniger Glück hatte.)
:o :o :o
Oh...mein...Gott!
Allein für das lesen dieses Absatzes muss ich mich heute Abend durch zehn Schläge mit der 4,5er Hartwurst selbst kasteien!!! ;D
-
Und das spricht nicht für das Hobby! :-\
Ist relativ.
Viele von euch vergessen schnell, das sie das Freiform nur so souverän hinbekommen, weil sie Jahrelange RPG Erfahrung haben. Was bei DSA in Regeln gefasst wurde, benutzen schlankere Systeme als "implizite Regeln" im Kopf der Spieler. Nicht umsonst werden solche Systeme fast ausschließlich von Leuten gespielt die bereits RPG Erfahrung haben.
..... Ahne ich wo das wieder hinführt?? Ende der Fantasy-Regelsysteme? (http://tanelorn.net/index.php/topic,26856.0.html)
-
Ist relativ.
Viele von euch vergessen schnell, das sie das Freiform nur so souverän hinbekommen, weil sie Jahrelange RPG Erfahrung haben. Was bei DSA in Regeln gefasst wurde, benutzen schlankere Systeme als "implizite Regeln" im Kopf der Spieler.
Dazu sage ich einfach: Nein, stimmt nicht.
Ta'al hat schon mehrfach mit absoluten RPG Neulingen die außerdem noch vergleichsweise jung waren (16-17 meine ich) erfolgreich mit rules light oder freeform gespielt.
Die Hypothese, dass die vielen Details helfen würden den Charakter darzustellen ist einfach aus der Luft gegriffen. Freeformen muss man nur dann lernen, wenn man sicher vorher Jahre lang in ein Regelkostüm á la DSA hat zwängen lassen.
-
Ist relativ.
Viele von euch vergessen schnell, das sie das Freiform nur so souverän hinbekommen, weil sie Jahrelange RPG Erfahrung haben. Was bei DSA in Regeln gefasst wurde, benutzen schlankere Systeme als "implizite Regeln" im Kopf der Spieler. Nicht umsonst werden solche Systeme fast ausschließlich von Leuten gespielt die bereits RPG Erfahrung haben.
..... Ahne ich wo das wieder hinführt?? Ende der Fantasy-Regelsysteme? (http://tanelorn.net/index.php/topic,26856.0.html)
Nein spiele wie DSa führen zu folgenden Link.
Deshalb werde ich mir jetzt erstmal The Shadow of Yesterday bestellen und mal Fantasy anders spielen ohne Hartwurst.
Das einzige deutsche Fantasysystem dem ich überhaupt noch einen Blick zuwerfen werde ist AERA, falls es je erscheint. ::)
-
Hartwurst ist so ein ganz toller Begriff, der möglichst albern klingt um damit prima anderleuts spielvorlieben zu difamieren, damit sich groß und stark fühlen kann.
Und was als Gegenstück? Weichkäse, vermatscht zu einem sehr detailarmen Einheitsbrei mit verblassendem Komturen.
-
Also, ich spiele DSA 4, mag es aber nicht sonderlich, was daran liegt, daß wir viel Zeit für die Erschaffung brauchen (was typisch für das System ist), aber unsere SLs nur einen Bruchteil der Regeln nutzen aufgrund von Unkenntnis.
Selber hab ich es noch nicht erlebt, daß irgendwer irgendwie freiwillig die Color-Fertigkeiten gesteigert hat.
Bei DSA 4 belassen es die Spieler meist bei dem, was ihnen Profession und Kultur geben und gut is.
Ich hätte es auch gut gefunden, wenn man einfach so etwas in den Hintergrund eingebaut hätte und gar nicht erst darauf würfeln läßt.
Leider ist diese Regelung der Werte für Color-Talente so tief in den DSA 4-Regeln drin, daß man sie, ohne das System umzukrempeln (einen Haufen Professionen und Kulturen neu berechnen), nicht rausfiltern kann.
Was ich noch hirnrissig finde:
Wer einen waffenlosen Kampfstil beherrschen will, muß den Stil kaufen und dann noch die Fähigkeiten, die drin stecken. Ohne diese Fähigkeiten oder Manöver kann er den Stil dennoch beherrschen.
Wieso nicht einfach die Manöver weglassen (gelten eh meist nur als die Möglichkeit eines Angriffs mit Ansage), da sie meist keine regeltechnischen Auswirkungen haben.
Stattdessen sagt man einfach:
Mercenario gibt den und den Bonus und zudem kann man Angriffe mit Ansage mit improvisierten Waffen, Faust- und Knieschlägen machen.
-
@Fatman:
Hartwurst ist eine Praktik mit der von der Nordsee bis an die Alpen deutschlandweit Spieler gequält werden.
Das ist nicht albern. Das ist traurig.
-
Freeformen muss man nur dann lernen, wenn man sicher vorher Jahre lang in ein Regelkostüm á la DSA hat zwängen lassen.
Man kann es auch andersrum sehen:
Regelkostüme muss man nur dann lernen, wenn man vorher jahrelang Freeform gespielt hat.
Wer duch Freeform nicht versaut wurde, hat keine Probleme mit Regelkostümen.
-
Ja, mein bester Eulenspiegel allerdings: regelkostüme muss man IMMER lernen. Egal ob als Anfänger oder als Freeform-Profi.
Bis auf Viehzucht sind die Talente also wirklich Abenteuer relevant und hilfreich. Ich sehe diese Punkte nicht als vergeudet an.
Tja, ein Bauer sollte auch nicht kämpfen können.
Falls es dir aber nur um Kampf geht, würde ich dir tatsächlich ein anderes System empfehlen.
Bla. Also wer kämpfen will soll kein DSA spielen? Wieso gibts dann son fettes Kampfbuch und massen an Waffen und Extraregeln? *gnarf*
Außerdem: was ist wenn ich folgende Hintergrundgeschichte will: ein alter Bauer hat im JdF seinen Hof verloren, kurz in einer Armee gekämpft und ist dann desertiert. Lief weg, konnte aber kämpfen. Warum ist ein Bauernveteran nicht schon von Start aus so wie er sein sollte und warum kann man die Talent-GP nicht nutzen, den Char etwas weiterzuentwickeln? Warum "muss" man, wenn man denn einen kompetenten Bauern will (Veteran wie gesagt...) seine kompletten Talent-GP (er hatte 500) in die Talente stecken???
Hartwurst ist so ein ganz toller Begriff, der möglichst albern klingt um damit prima anderleuts spielvorlieben zu difamieren, damit sich groß und stark fühlen kann.
Lieber das, als das etwas beleidgende "Simulationistenkacke (tm)"
-
Ja, mein bester Eulenspiegel allerdings: regelkostüme muss man IMMER lernen. Egal ob als Anfänger oder als Freeform-Profi.
Anfänger haben aber meistens keine Probleme, Regelkostüme zu erlernen.
Bei Freeform-Profis, gibt es da häufig größere Probleme.
Wie gesagt: Eigentlich sind die Probleme nie riesig: Ich habe auch jahrelang Hartwurst gespielt und hatte eigentlich keine Probleme mit Freeform. - Das Freeform für einen OneShot zwar ganz nett ist, mir für eine Kampagne aber zu langweilig wäre, ist eine ganz andere Geschichte.
Also wer kämpfen will soll kein DSA spielen?
Wer NUR kämpfen will, soll kein DSA spielen.
Oder anders ausgedrückt: Wer NUR kämpfen will, kann beruhigt 50% des Regelbuches überlesen.
Außerdem: was ist wenn ich folgende Hintergrundgeschichte will: ein alter Bauer hat im JdF seinen Hof verloren, kurz in einer Armee gekämpft und ist dann desertiert. Lief weg, konnte aber kämpfen.
Erstprofession Bauer und Zweitprofession Soldat.
Ist doch ohne Probleme möglich.
Andere Möglichkeit: Bauern-Prof und mit den Talent-GP ein paar Kampffertigkeiten kaufen.
Warum ist ein Bauernveteran nicht schon von Start aus so wie er sein sollte und warum kann man die Talent-GP nicht nutzen, den Char etwas weiterzuentwickeln?
1) Was verstehst du unter einem Bauern-Veteran?
Ist das jemand, der in Nullzeit den Acker pflügen kann?
2) Natürlich benutzt man seine Talent-GP, um den Char weitzerzuentwickeln. Wofür sollte man sie sonst benutzen?
-
Wer NUR kämpfen will, soll kein DSA spielen.
Oder anders ausgedrückt: Wer NUR kämpfen will, kann beruhigt 50% des Regelbuches überlesen.
Halte ich für ein Gerücht.
Magie, Kampf, Götter (Wunder) (Sind schon drei von vier Boxen) den ganzen Kram braucht man im Kampf.
DSA ist eigentlich genauso ein Kampfsystem wie D&D, sie versuchen das nur mit Töpfern, Ackerbau und fantastischen Realismus zu kaschieren.
-
@Eulenspiegel: du verstehst da was falsch. Bauernveteran ist jemand, der schon 5 Jahre, die er eigentlich im Abenteurerleben hätte verbringen können, Bauer gemacht hat. Dann habe ich ALLE Talent-GP ausgegeben um ihn auf das Niveau eines kompetenten Bauern zu heben. Für den Rest war einfach kein Platz mehr. Der war schon von haus aus ziemlich mistig. Und ich habe nur B-Talente gesteigert... Deswegen: Bauern-Prof... ohne Veteran recht unnütz. Bauernveteran... okay ich brauche trotzdem alle Talent-GP um ihn "auszugestalten". Dann habe ich plötzlich nichts mehr um seine weitere Geschichte darzustellen. Viele Kombos sind einfach zu eingeschränkt... Und dann solche Stimmungstalente die Abenteueruneffektiv sind wie Tanzen und Zechen nach D zu steigern was schon übelst ist... nee danke.
-
@ Jens
Wir handhaben das so, dass ein SC/NSC außerhalb des Abenteuerlebens 50 EP pro Jahr sammelt. (Ausnahmen gibt es natürlich immer: z.B. falls jemand eine Ausbildung macht.)
Wenn du also einen Bauern spielen willst, der bereits 5 Jahre lang Bauer war, wäre eine Möglichkeit, dass du 5*50 EP = 250 EP zusätzlich bekommst, die du in Bauern-Fertigkeiten steckst.
Alternativ könnte man natürlich auch davon ausgehen, dass die 500 Talent-GP bereits das sind, was du im Laufe deines Lebens gelernt hast.
Falls du also einen Bauern spielen willst, der wirklich nur auf seinem Hof war, verteilst dud eine 500 Talent-GP auf bauerntypische Talente.
Falls dein Bauer aber kurzzeitig bei der Armee war, dann verteilst du halt einige TGP auf die Kampf-Fertigkeiten und einige auf Bauern-Fertigkeiten.
Möglich wäre z.B.: 200 EP für Talente, in die sich dein Bauer verbessert hat.
250 EP für Talente, die er während der Armee erlernt hat.
Und dann noch 50 EP, die er in Hobbies gesteckt hat, die nichts mit seinem Beruf zu tun haben.
Das ist natürlich nur eine mögliches Beispiel. Du kannst die Talent-GP auch beliebig anders verteilen.
-
Man kann es auch andersrum sehen:
Regelkostüme muss man nur dann lernen, wenn man vorher jahrelang Freeform gespielt hat.
Wer duch Freeform nicht versaut wurde, hat keine Probleme mit Regelkostümen.
Das umsteigen von Freefrm auf Regeln bereitet meistens sehr wenige Probleme.
Zumindest wenn es sich um Regeln handeln die dich konkret bei deinem Spielstil unterstützen, aber da DSA sowas ja grundsätzlich nicht macht dürfte es Freeformern tatsächlich schwer fallen sich Regeln zu beugen die ihn keinen Gewinn bringen und nur Ballast sind. ;)
-
Töpfern gabs bei DSA als Fertigkeit?
pah
bei Rolemaster gabs dafür, neben der Fertigkeit, nem eigenen Beruf (Handwerker mit entsprechenden Fertigkeiten) für sowas auch ne Spruchliste!
ha! ;)
-
Nicht nur dafür. Es gab detaillierte Regeln und Zauber für Hebammen, andere Kunsthandwerker, Gärtner und Viele mehr. Lernt erstmal was ein ordentlicher Batzen Regeln ist, ihr Weicheier! >;D
-
Warum ist dieser Thread eigentlich im DSA-Channel? Es gibt doch noch zig andere Systeme die ein paaar überflüssige Regelungen haben.
-
@Edler Baldur: ja so ähnlich kann man es handhaben und im Grunde ist es auch gut damit. Aber andererseits kommt man so nicht auf die Werte die teilweise für einen Bauern dieser Erfahrung sein sollten.
Als freuen wir uns auf die Regelrevision 4.1 und schon geht aufwärts, denke ich :)
-
Lernt erstmal was ein ordentlicher Batzen Regeln ist, ihr Weicheier!
Nach der 6Stunden Charaktererschaffungsorgie bei Hackmaster dieses Wochenende erschreckt mich nichts mehr. Aber dafür weiß ich jetzt, dass die dritte Schwester des Thaumaturgen ihn nicht leiden kann, außerdem hat er die Guisarme seines Vaters erlernt. Dagegen ist auch Rolemaster 'ne Pussy, naja okay, zumindest machen sich bedie starke Konkurrenz.
-
Warum ist dieser Thread eigentlich im DSA-Channel? Es gibt doch noch zig andere Systeme die ein paaar überflüssige Regelungen haben.
Die sind aber nicht so bekannt, d.h. man kann nicht ueber sie herziehn mit Wissen, dass man nicht durch Spielen, sondern lediglich durch Aufschnappen mitbekommen hat... Ausserdem scheint es eine gewisse emotionale Bindung zumindest mancher Spieler an ihr bevorzugtes System zu geben, die bei DSA moeglicherweise eine Spur staerker ausfaellt, weshalb die entsprechenden Leute mehr leiden, wenn man drauf rumtrampelt. Macht wohl mehr Spass.
Was die Charaktertiefe angeht, ist das vermutlich immer eine Frage des Spielers, nicht des Systems. Ich kann mit noch so guten Hilfestellungen einen flachen Charakter produzieren, wenn er mich einfach nicht interessiert; und ich kann in jedem System, das das nicht explizit verbietet (und das tut DSA nicht), einen tiefen und gut ausgestalteten Charakter entwickeln.
Problematisch wird es mit der Charaktertiefe allenfalls, wenn ich bei der Ausgestaltung zu weite Teile des gemeinsamen Vorstellungsraums festlegen muss, ohne Referenzen zu haben oder mich mit den andern absprechen zu koennen, oder wenn das mehrere Leute parallel (aber ohne Absprache) tun und die Ergebnisse widerspruechlich ausfallen. In dem Fall ist ein bereits relativ gut ausgestatteter gemeinsamer Vorstellungsraum als Referenz hilfreich, um die verschiedenen reich ausgestalteten Charaktere zueinander und zu ihrer gemeinsamen Welt kompatibel zu halten. Andernfalls kann es zwar moeglich, aber nicht geraten sein, den Charakter gut auszuarbeiten, weil das Konzept entweder nachtraeglich gekippt werden muss oder die Spielfreiheit der andern einschraenkt.
-
Die sind aber nicht so bekannt, d.h. man kann nicht ueber sie herziehn mit Wissen, dass man nicht durch Spielen, sondern lediglich durch Aufschnappen mitbekommen hat... Ausserdem scheint es eine gewisse emotionale Bindung zumindest mancher Spieler an ihr bevorzugtes System zu geben, die bei DSA moeglicherweise eine Spur staerker ausfaellt, weshalb die entsprechenden Leute mehr leiden, wenn man drauf rumtrampelt. Macht wohl mehr Spass.
Was die Charaktertiefe angeht, ist das vermutlich immer eine Frage des Spielers, nicht des Systems. Ich kann mit noch so guten Hilfestellungen einen flachen Charakter produzieren, wenn er mich einfach nicht interessiert; und ich kann in jedem System, das das nicht explizit verbietet (und das tut DSA nicht), einen tiefen und gut ausgestalteten Charakter entwickeln.
Problematisch wird es mit der Charaktertiefe allenfalls, wenn ich bei der Ausgestaltung zu weite Teile des gemeinsamen Vorstellungsraums festlegen muss, ohne Referenzen zu haben oder mich mit den andern absprechen zu koennen, oder wenn das mehrere Leute parallel (aber ohne Absprache) tun und die Ergebnisse widerspruechlich ausfallen. In dem Fall ist ein bereits relativ gut ausgestatteter gemeinsamer Vorstellungsraum als Referenz hilfreich, um die verschiedenen reich ausgestalteten Charaktere zueinander und zu ihrer gemeinsamen Welt kompatibel zu halten. Andernfalls kann es zwar moeglich, aber nicht geraten sein, den Charakter gut auszuarbeiten, weil das Konzept entweder nachtraeglich gekippt werden muss oder die Spielfreiheit der andern einschraenkt.
Und das Spiel sich im Kreise dreht. ::)
Ich kann auch einen "tiefen" Charakter darstellen ohen mir ein einziges Wort zu notieren. WOW! Große Kunst! Darum geht es garnicht.
Es geht darum wie sehr mich ein System bei dem unterstützt was ich tue. Das ist nämlich was das System dann auf jeden Fall dem Freeformen vorraus hat.
Aber das wurde hier im Forum schon in dutzenden Diskussionen festgestellt.
Aber ich glaube dir kann mans auch noch 10 mal erzählen. *seufz*
-
Es geht darum wie sehr mich ein System bei dem unterstützt was ich tue. Das ist nämlich was das System dann auf jeden Fall dem Freeformen vorraus hat.
Oder wie sehr ich das, was mir angeboten wird, als Unterstuetzung nehme?
-
Oder wie sehr ich das, was mir angeboten wird, als Unterstuetzung nehme?
Wenn du es nicht nimmst, dann kannst du genauso gut ohne System spielen. ;)
-
Wenn du es nicht nimmst, dann kannst du genauso gut ohne System spielen. ;)
Wenn meine Runde sich auf ein System geeinigt habe, kann ich das nicht; ich bin zu sehr darauf festgelegt, mich in eine Gruppe einzufinden, wenn es nicht wirklich gute Gruende gibt, die dagegensprechen - und das womoeglich auch noch gerne zu tun und das beste daraus zu machen.
-
Tecci es hat keinen wert...
Perlen und Zuchttiere...
-
Perlen und Zuchttiere...
Was wären denn da die Perlen?
Doch nicht etwa D&D?
Es geht darum wie sehr mich ein System bei dem unterstützt was ich tue. Das ist nämlich was das System dann auf jeden Fall dem Freeformen vorraus hat.
Wie unterstützt dich ein System, das keine Töpfern-Fertgikeit besitzt mehr, als eins das eine besitzt?
-
Was wären denn da die Perlen?
Doch nicht etwa D&D?
Äh... ne.. nicht D&D, die Argumente mein lieber Thalamus, aber gegen die warst Du ja schon immer resistent.
Wie unterstützt dich ein System, das keine Töpfern-Fertgikeit besitzt mehr, als eins das eine besitzt?
q.e.d
-
Wie unterstützt dich ein System, das keine Töpfern-Fertgikeit besitzt mehr, als eins das eine besitzt?
Wenn du Lehm: Das Töpfern spielen willst, dann ist Töpfern natürlich die wichtigste Fertigkeit.
Spiel man allerdings ein Fantasysystem, in de es darum geht ein Held zu sein, ist Töpfern so sinnvoll wie ein drittes Nasenloch. Es hat nix mit dem Spiel zu tun.
-
... Lehm: Das Töpfern ...
So'n Unfug! Heute spielen die Leute doch nur noch "Advanced Lehm: Das Töpfern"
-
Wie unterstützt dich ein System, das keine Töpfern-Fertgikeit besitzt mehr, als eins das eine besitzt?
In Systemen ohne diese Fertigkeit werden Spieler nicht dazu gezwungen zugunsten der Effektivität auf solchen schnickschnack zu verzichten.
Um mal ein ganz einfaches Beispiel zu nennen: Niemand wird sich bei D&D1 darüber aufregen wenn du sagst "Mein Charakter kann Töpfern" und du keine Punkte dafür ausgegeben hast(nicht das du es damit überhaupt könntest).
Aber das ist auch recht egal denn reine Fähigkeitswerte und solche Aussagen wie "mein Charakter kann Töpfern" haben mit Charaktertiefe nichts zu tun.
So, jetzt ist es raus! Ich hoffe ihr seid glücklich ;)
-
Äh... ne.. nicht D&D, die Argumente mein lieber Thalamus, aber gegen die warst Du ja schon immer resistent.
Wenn du außer billiger Polemik nichts zu bieten hast.... ::)
Aber ehrlich, ich habe hier noch keine Argumente gelesen, nur persönliche Meinungen, die als Argumente verkauft werden.
Wenn Töpfern als Fertigkeit Unsin währe, müsste das bedeuten es gäbe keinen DSA Char mit der Fertigkeit Töpfern. Wenn es sie doch gibt, ist die Fertigkeit auch nicht unnütz.
Hier wird sich mal wieder über einen Spielstil ereifert, den man einfach schonmal grundsätzlich, aus Gründen der Elitären Statuserhaltung, schlecht finden muss. Weil jeder der Fertigkeiten wählt, die ihm keinen Vorteil bringen, das Prinzip ja nicht verstanden hat. Welches Prinzip das sein soll ist mir zwar noch immer schleierhaft, aber was solls.
Die meisten klassichen Rollenspielsysteme bieten Regeln um die Fähigkeiten eines Charakter wiedergeben zu können, dabei ist es erstmal unwichtig, ob die Fähigkeit als "Wichtig" oder "Unwichtig" eingestuft wird. Es ist nur wichtig, das die Fähigkeit nicht fast zwangsläufig ist.
Töpfern kann nunmal nciht jeder. "Laufen" kann fast jeder, so das mac hier keine Fertgikeit braucht. Ob ich letztendlich einen Töpferwettbewerb starten will oder nicht, ist doch wohl die Sache der Spielgruppe, und dementsprechend ist es auch gut, das es beispiele für entsprechende Handwerksfertigkeiten gibt.
Um mal ein ganz einfaches Beispiel zu nennen: Niemand wird sich bei D&D1 darüber aufregen wenn du sagst "Mein Charakter kann Töpfern" und du keine Punkte dafür ausgegeben hast(nicht das du es damit überhaupt könntest).
Also mit D&D3 kannst du es zumindest. Ob man sich darüber aufregt oder nicht, ist die Frage, wie die Gruppe spielt. Bei D&D gehe ich davon aus, das ich die Fertgikeit Handwerk(Töpfern) wähle, wenn ich will, das mein Char töpfern kann.
-
Also mit D&D3 kannst du es zumindest.
Entkräftet das irgendwie mein Argument?
Eher nicht, oder?
Übersehe ich in deinem Beitrag die Stelle bei der es noch darum geht welche herangehensweise einem Charakter Tiefe verleiht und warum das eine besser als das andere ist? Denn darum ging es eigentlich.
Die Wahrheit ist halt das weder die Aussage "Mein Charakter kann Töpfern" in einem Freeformsystem, noch der Fähigkeitswert "Handwerk/Töpfern:5" einem Charakter soetwas wie Tiefe verleihen.
-
*in thread stolper*
*lach* *kopfschüttel*
*Popcorn schnapp und hinsetz*
Mann, Mann...
Und ich dachte Systemkriege wären out... ~;D
-
Wenn es euch ausreicht, das Argument eines "Töpfern" Talents als Qualitätsmerkmal eines Systems anzusehen, dann ist das euer Bier. Wer's nicht bemerkt hat, dem kann ich jenes sagen: Viele von den Regeln und Möglichkeiten, die DSA bietet, sind als optional markiert, und man kann sie genausogut weglassen. Bei meinem Barte, man braucht doch nur die Basisregeln, um bereits spielen zu können.
Ich spiele in einer Runde, in der all dies als überflüssig betrachtet wird, Initiative-Würfel ebenso wie Kampfmanöver vom Regelsystem her völlig ignoriert werden, und es funktioniert wunderbar. Und ich spiele in einer anderen Runde, in der mein Held ursprünglich Koch ist, und nicht unwesentlich Talentpunkte in so "unnütze" Fertigkeiten wie "Brauen", "Schnaps brennen", "Hauswirtschaft", "Fleischer" etc investiert hat, und ich froh darüber bin, dass dem so ist. Dem einen reichts eben, dazu einen halben Satz zu haben, ich bevorzuge es, darin Werte zu haben. Zum einen, weil ich dann darstellen kann, dass mein Held auch während des Abenteuers was dazulernt und besser wird, zum anderen einfach weil es den Helden auf dem kalten Heldenbogen etwas plastischer und greifbarer macht, und man im Falle einer Uneinigkeit in diesen fällen mit dem Spielleiter auf der sicheren Seite ist (Nicht jeder hat die rollenspielerische Reife mancher hier im Forum, obwohl Reife da Höflichkeit Andersdenkenden gegenüber, hier die DSA-Fraktion, nicht mit einzuschließen scheint. Holt doch bitte Settembrini wieder dazu, oder kopiert ein paar seiner Beiträge hier rein, passt wunderbar zu einigen Äusserungen...)
Das System ist doch völlig irrelevant, was den Spielspaß anbelangt, der hat bei mir immer zuallererst an den Mitspielern gehangen. Wenn hier manche einem Rollenspielsystem mit solcher Antipathie begegnen so liegt das nicht daran, dass sie mit dem System nichts anfangen können, denn Regeln sind dabei nicht das wichtigste. Nein ich denke, gewisse Leute können mit dem Setting des schwarzen Auges, dem Spielflair, der Welt, dem Metaplot etc nix anfangen, ebenso wie mir "Vampire" und Co am A**** vorbei gehen.
Gurps hat auch eine ewiglange Liste von Talenten, in denen u.a. "Töpfern" vorkommt (Tatsächlich ist in meiner Spielrunde, der dritten ;), eine Mitspielerin, die dieses Talent besitzt), und keiner macht diesem System hier einen Vorwurf. Was zeigt, dass das eigendlich völlig unrelevant ist. Und dass es vom Spielstil abhängt, ob solche Handwerks und Flair-Talente eine Bedeutung bekommen. Es ist doch schön, wenn der Held einen Handwerksberuf gelernt hat, und im Zweifelsfalle eine größere Pause zwischen Abenteuern (wieder ein unterschiedlicher Spielstil: die einen schreiben ihrem Helden aus den erlebten Abenteuern eine Schlüssige Lebensgeschichte, bei anderen purzeln die Ereignisse und Orte unzusammenhängend und ohne Gesamtkontext im Lebenslauf herum/ist der Held immer 22 Jahre alt.) nutzen kann um Geld zu verdienen, und das kann ja auch Töpfern sein. Muss ja nicht jeder Schmied sein. Oder Schriftkundiger, Kräutersammler oder Goldschürfer...
Edit: Was mir grade noch einfällt: "Töpfern" bietet einem Helden, dessen Spieler sich damit mal wirklich auseinandergesetzt hat" ja sogar einige Vorteile, die andere Helden nicht unbedingt haben. *grins* Beispielsweise wenns darum geht, Lehmziegel für Häuser herzustellen, kann man drauf würfeln, erschwert weil etwas Berufsferner, aber immerhin... letzte Woche hab ich aus Lehm schicke kleine Lehmöfen gebaut mit Kindern. Geht, wenn man irgendwo 'ne absehbare Zeit in der Pampa sitzt und besser backen, braten und Kochen will als ewig über dem Lagerfeuer, und wenn man man eine kleine Improvisationsschmiede braucht, innerhalb einer Woche... Man braucht nur Lehm, Holz und etwas Sand. Hm. War das jetzt ein sinnvoller Zusatz, oder nur "Fluff" ?
mfg Salva
-
Übersehe ich in deinem Beitrag die Stelle bei der es noch darum geht welche herangehensweise einem Charakter Tiefe verleiht und warum das eine besser als das andere ist? Denn darum ging es eigentlich.
Ne, das der Charakter dadurch eine Tiefe erlangt, die er ansonsten nicht bekommen wiürde habe ich nie behauptet. Das Argument kommt von anderer Stelle. Grundsätzlich geht es in diesem Thread um (angeblich) überflüssige Fertigekeiten.
Ich brauche keine solche Fertigkeit um dem Charakter Tiefe zu geben, ich will sie aber, um die Fähigkeiten meines Charakter in Bezug zu seiner Umwelt zu setzen.
Ansonsten, siehe Salvas thread
-
Das System ist doch völlig irrelevant, was den Spielspaß anbelangt, der hat bei mir immer zuallererst an den Mitspielern gehangen. Wenn hier manche einem Rollenspielsystem mit solcher Antipathie begegnen so liegt das nicht daran, dass sie mit dem System nichts anfangen können, denn Regeln sind dabei nicht das wichtigste. Nein ich denke, gewisse Leute können mit dem Setting des schwarzen Auges, dem Spielflair, der Welt, dem Metaplot etc nix anfangen, ebenso wie mir "Vampire" und Co am A**** vorbei gehen.
Ich empfehle den Thread System matters...? (http://tanelorn.net/index.php/topic,20935.0.html).
-
Ich empfehle den Thread System matters...? (http://tanelorn.net/index.php/topic,20935.0.html).
System ist overrated *scnr* ~;D
-
Ich brauche keine solche Fertigkeit um dem Charakter Tiefe zu geben, ich will sie aber, um die Fähigkeiten meines Charakter in Bezug zu seiner Umwelt zu setzen.
Es gibt ja auch durchaus Systeme die es schaffen deine Anforderung zu erfüllen ohne auf Werte zu verzichten oder einen zu zwingen im auf Flairfähigkeiten zu verzichten, nur weil die Punkte nicht mehr reichen. Wäre sowas wie z.B. bei Shadowrun 3/4 akzeptabel?
-
System ist overrated *scnr* ~;D
Für manche hier bestimmt :)
-
Leute ihr schießt euch ganz schön aufs Töpfern ein... es ist zwar ein Paradebeispiel weil es unter 1% aller Spieler wirklich verwenden (aber [pathos] für diese Spieler hat es sich verdammt nochmal gelohnt! *faustaufbrustdrück*[/pathos]) aber dennoch gehts hier noch um weitere Unnötigkeiten des Systems.
Was gibts denn da noch so?
-
Viehzucht ? :)
-
Ich empfehle den Thread System matters...? (http://tanelorn.net/index.php/topic,20935.0.html).
In diesen Faden würden problemlos auch einige andere Beiträge hier passen. ;) Allerdings sehe ich die Richtung dieser Beitragsammlung hier eher in der Richtung: Threads, die die Welt nicht braucht.
Macht es Sinn, dem Spötter zu erklären, dass auch Viehzucht Sinn haben kann, wenn man will ? Beispielsweise beim Kauf eines Pferdes, um zu beurteilen, ob der Stammbaum des Tieres wirklich so edel wie behauptet ist ?
Plustern wir uns nun aber wieder weiter auf Kosten anderer auf, los Wawoozle, du kannst bestimmt weitere Talente rauskramen, die dir närrisch erscheinen. Nur leider hat das nix mit DSA zu tun, weils dergleichen, ich sags nochmals, auch in Dutzenden anderen Systemen gibt. Wenn jetzt wieder das Argument kommt, DSA sei aber eben deshalb dasjenige, auf das man ballern müsse, weils am meisten in der deutschen Spielerszene präsent ist, dann hat das nichts mit dem Topic des Fadens hier zu tun, und ist bloße Polemik.
Richtig substanzielles hab ich hier noch nicht an Kontra-Argumenten gelesen, nur: mir gefällts so, und so nicht. Ich hatte nicht gedacht, dass sich die Leute hier im GroFaFo so billig über anderes erheben und lustig machen müssen.
Es gibt ja auch durchaus Systeme die es schaffen deine Anforderung zu erfüllen ohne auf Werte zu verzichten oder einen zu zwingen im auf Flairfähigkeiten zu verzichten, nur weil die Punkte nicht mehr reichen. Wäre sowas wie z.B. bei Shadowrun 3/4 akzeptabel?
Es gibt auch in Shadowrun reine Flair-Fähigkeiten, die so gut wie nie zum Einsatz kommen. Und auf die so mancher Spieler im Sinne von Heldenoptimierung gänzlich verzichtet. Wie bei Shadowrun haben solche Fertigkeiten auch bei DSA einen Sinn: man kann auf sie ausweichen, oder unterstützend damit würfeln, um die eigendliche Talentprobe zu erleichtern.
Im Übrigen ist niemand gezwungen, auf irgendwelche Flairfertigkeiten zu verzichten. Gerade nicht bei DSA, wo man da vergleichsweise billiger als bei Shadowrun rankommt. Einen DSA-Wehrbauern zusammenzuschustern, der ein guter Bauer mit Armeeerfahrung ist einfach zusammenzuschustern, ein einziger Vorteil reicht aus: breitgefächerte Bildung.
mfg Salva
-
Es gibt ja auch durchaus Systeme die es schaffen deine Anforderung zu erfüllen ohne auf Werte zu verzichten oder einen zu zwingen im auf Flairfähigkeiten zu verzichten, nur weil die Punkte nicht mehr reichen. Wäre sowas wie z.B. bei Shadowrun 3/4 akzeptabel?
Möglich, aber Shadowrun ist nunmal Shadowrun und nicht ohne Arbeit auf klassiche Fantasy übertragbar.
die Frage ist halt, ob es tatsächlihc so ist, das die Punkte für Flair nicht reichen, oder ob man sich in der Gruppe gegenseitig hochputscht, so das es eben nicht mehr reicht Zauberkunde auf 3 zu haben, sondern man es unbedingt auf 7 haben muss.
Ich komme in solche Situationen, wenn ich mit mir völlig fremden Spiele, da kann es vorkommen, das ich unterdurchschnittliche Chars spiele, weil ich Flairpunkte vergebe. Damit hatte ich aber noch nie ein Problem.
System Matters eben nicht. Zumindest nicht in der Art, wie es in genannten Thread der Fall ist.
-
Viehzucht ? :)
Damit kann man z.B. tolle Streitrösser oder Kampfhunde züchten.
-
Ah... jetzt macht das Sinn.
Hauswirtschaft brauche ich dann um meinen Kampfhund auch ordentlich zu päppeln und noch stärker zu machen ?
Wenn ich meinem per gemaxter Viehzucht gezüchteten Kampfhund dann auch noch Futter via gemaxter Hauswirtschaft mit einem per gemaxten Töpfern selbst gebauten Lehmofen bereite, dann wird das das Übertier schlechthin.
Das eröffnet ja völlig neue Powergamingmöglichkeiten... geil !
DSA ich komme !!!
-
Es macht SO einen Spass.
-
Wenn hier manche einem Rollenspielsystem mit solcher Antipathie begegnen so liegt das nicht daran, dass sie mit dem System nichts anfangen können, denn Regeln sind dabei nicht das wichtigste. Nein ich denke, gewisse Leute können mit dem Setting des schwarzen Auges, dem Spielflair, der Welt, dem Metaplot etc nix anfangen, ebenso wie mir "Vampire" und Co am A**** vorbei gehen.
Fa-halsch! Mein DSA4-Spielleiter und ich mögen den Metaplot, das Flair, die Welt. Aber wir können auf's Verrecken nicht die Mechanik hinter DSA4 leiden. Wir spielen ein stark vereinfachtes DSA4, und wir arbeiten an einer eigenen DSA-Version, die das Spiel mehr auf die wichtigen Dinge fokussiert (für unser Projekt sind das: Illusionismus & Plot-Spiel) und unnötige Sachen (z.B. Berufstalente) aus dem Regelkern rausschmeisst.
Also bitte nicht die DSA-kritischen Leute auf diesem Thread über einen Kamm scheren und mit pauschalen Todschlag-Argumenten zum Schweigen bringen. So eine Argumentation entspricht nicht der "Höflichkeit" die du von deinen Diskussionspartnern verlangst.
Gurps hat auch eine ewiglange Liste von Talenten, in denen u.a. "Töpfern" vorkommt ... und keiner macht diesem System hier einen Vorwurf.
Wir befinden uns im DSA Unter-Forum. Warum sollten wir da über GURPS reden?
@ System matters:
Bitte beachten: Natürlich bedeutet "System matters" nicht, dass die Gruppenzusammenstellung nicht 'mattert'. Kernaussage ist aber, dass das verwendete System einen Einfluss auf das Spiel hat, den man nicht ignorieren kann.
MfG, Purzel
-
Wawoozle, dein Beitrag beisst sich selber in den Schwanz und trifft damit daneben: Handwerkstalente sind zumeist nicht dazu da, Powergaming zu befördern.
@ purzel: Mitnichten will ich irgendwelche Todschlagargumente anbringen. Du sagst es doch selber: Ihr ignoriert das Regelgeflecht von DSA teilweise, und seid damit völlig im Recht. Was mich an diesem Faden hier stört, ist, dass mancher sich bemüßigt fühlen muss, DSA und Leute die auf andere Dinge wert legen wie z.b. fluffige Handwerkstalente "die keiner wirklich braucht"tm verächtlich zu machen.
mfg Salva
-
Perlen und Zuchttiere...
Oder auch: Hurra, es tut jemandem weh und er gibt es zu - s.o.
-
Wawoozle, dein Beitrag beisst sich selber in den Schwanz und trifft damit daneben: Handwerkstalente sind zumeist nicht dazu da, Powergaming zu befördern.
Menno... d.h. es gibt eine Regel das ich dafür nur Kampftalente nutzen darf ?
DSA ist doch blöd :'(
Oder auch: Hurra, es tut jemandem weh und er gibt es zu - nachtreten, nachtreten, nachtreten!
Wer hat hier Weichei gerufen ?!?
-
Wawoozle, dein Beitrag beisst sich selber in den Schwanz und trifft damit daneben: Handwerkstalente sind zumeist nicht dazu da, Powergaming zu befördern.
mfg Salva
Wozu sind sie sonst da?
Das sie Charakteren Tiefe verleihen haben wir ja schon ausgeschlossen.
-
Wer hat hier Weichei gerufen ?!?
Schau halt mal in die linke Spalte, da steht`s.
-
Okay..genug der, zugegeben spassigen, Stichelei.
Aventurien find ich klasse... richtig richtig klasse... gut die Welt könnte grösser, mehr weisse Flecken (wehe einer lacht) und... aber lassen wir das... Aventurien ist top.
Ich kann nur das System nicht ab, tut mir traurig und diese Diskussion hier zeigt mir auch recht genau warum.
Das ist nicht persönlich gemeint, höchstens gegen die DSA-Macher, aber manchmal frage ich mich schon ob man in Aventurien wegen oder trotz des Systems drumrum spielt.
-
Was gibts denn da noch so?
- Malen/Zeichnen
- Singen
- Schneidern
-
Wozu sind sie sonst da?
Das sie Charakteren Tiefe verleihen ahbenw ir ja schon ausgeschlossen.
Ich muss dich korrigieren: das hast du für dich möglicherweise ausgeschlossen. Bei mir ists wohl genau andersrum: ich sag ja dazu, dass sie Tiefe verleihen. Siehe frühere Beiträge. Bin ich jetzt ein schlechterer Rollenspieler als du ? Denn darauf läufts ja dann augenscheinlich hinaus... oder irre ich mich da ?
Komm schon, meiner ist länger. ;)
edit: verflixt, du bist zu flink. ^^ Beim deinem letzten Post versteh ich die Kritik nun aber gar nicht mehr, Chrischie. Malen/Zeichnen war überaus hilfreich, als wir in einer Spielrunde versuchten, mit Eingeborenen deren Sprache wir nicht verstanden eine Einigung suchten, und damit ihr Vertrauen gewannen (der konnte doch Gesichter und Gegenden getreu aufs Pergament bannen, ein großer Zauberer, Karl May lässt grüßen). Tanzen ? Wichtig sobald es ins Horasreich geht oder man sich in Adelskreisen bewegt. Schneidern ? Unterwegs kann man die zerschlissenen Kleider reparieren, anstatt wie der letzte Bettler durch die Gegend zu wandern, mit zerfetzter Kleidung. Aber natürlich, wie immer, eine Frage des Spielstils.
nix für ungut,
Salva
-
Malen/Zeichnen nehmen wir immer, um Karten etc. abzuzeichnen. Deren Qualität hat dann wieder Einfluß darauf, wie schnell wir etwas finden.
Und Singen brauchst du, um in der Taverne etwas Geld für das Abendessen zusammen zukratzen.
-
Ich muss dich korrigieren: das hast du für dich möglicherweise ausgeschlossen. Bei mir ists wohl genau andersrum: ich sag ja dazu, dass sie Tiefe verleihen. Siehe frühere Beiträge. Bin ich jetzt ein schlechterer Rollenspieler als du ? Denn darauf läufts ja dann augenscheinlich hinaus... oder irre ich mich da ?
Du irrst... du bist vielleicht höchstens verblendet und missgeleitet aber ein schlechterer Rollenspieler bist Du deswegen noch lange nicht :)
Und Singen brauchst du, um in der Taverne etwas Geld für das Abendessen zusammen zukratzen.
Was ich mich bei so sachen wie Singen oder "Mit der Laute leiern" häufiger frage, und zwar unabhängig ob DSA oder D&D (den das gibts bei beiden) wie man sowas in einer Taverne handhabt, wen mehrere Abenteurer oder NSCs plötzlich auf die Idee kommen, ihren Geldbeutel durch singen zu füllen.
Läuft das dann über das Kampfsystem oder schnöde durch vergleichende Proben und der tollste Sänger streicht die Kohle ein ?
In D&D wüsste ich da jetzt nix für (also Regeltechnisch), gibts da bei DSA was ?
-
Ich muss dich korrigieren: das hast du für dich möglicherweise ausgeschlossen. Bei mir ists wohl genau andersrum: ich sag ja dazu, dass sie Tiefe verleihen. Siehe frühere Beiträge. Bin ich jetzt ein schlechterer Rollenspieler als du ? Denn darauf läufts ja dann augenscheinlich hinaus... oder irre ich mich da ?
Komm schon, meiner ist länger. ;)
nix für ungut,
Salva
Nö bist du nicht.
Ich glaube nur nicht, dass die Spielwerte Töpfern 5 und Viehzucht 7 einen Charakter mehr Tiefe verleihen.
Ich glaube das funktioniert eher mit Systemmechaniken wie bei Unkown Armies mit der Obssesion, den Wutimnplus, den Tugendimpulse und dem Furchtimpuls. Dazu kommt, dass der Spieler seine Fertigkeiten selbst benennen darf. Was dazuführt, dass man statt Einschüchtern auch schreiben könnte "Alder hast du meine Freundin angeschaut!?!".
Du irrst... du bist vielleicht höchstens verblendet und missgeleitet aber ein schlechterer Rollenspieler bist Du deswegen noch lange nicht :)
Woozle auch das nicht. :P
-
Ah... jetzt macht das Sinn.
Hauswirtschaft brauche ich dann um meinen Kampfhund auch ordentlich zu päppeln und noch stärker zu machen ?
Nein, um das Landgut zu bewirtschaften, auf dem die Zucht stattfindet. Aber viel wichtiger ist das Talent Abrichten.
Das eröffnet ja völlig neue Powergamingmöglichkeiten... geil !
DSA ich komme !!!
Jetzt hat er's begriffen.
-
Ich glaube nur nicht, dass die Spielwerte Töpfern 5 und Viehzucht 7 einen Charakter mehr Tiefe verleihen.
Ich glaube das funktioniert eher mit Systemmechaniken wie bei Unkown Armies mit der Obssesion, den Wutimnplus, den Tugendimpulse und dem Furchtimpuls. Dazu kommt, dass der Spieler seine Fertigkeiten selbst benennen darf. Was dazuführt, dass man statt Einschüchtern auch schreiben könnte "Alder hast du meine Freundin angeschaut!?!".
Können wir uns darauf einigen, das sowas augenscheinlich mit dem System wenig zu tun hat, sondern einfach nur eine Frage des individuellen Geschmacks und Spielstils ist, ob man solche Fertigkeiten haben will oder nicht ? Ich meine, man kann ja auch gänzlich Systeme ohne jeden Attributs oder Fertigkeitswert spielen. Oftmals sind solche Einschränkungen in Zahlen aber durchaus nötig: Beispiel: Die Gruppe meines kleinen Bruders würde sonst öfter mal streitend dasitzen, weil man sich nicht einigen kann ob das so ginge oder nicht, so hilft ein kleiner Blick ins Buch und aus. Ein ehemaliger Mitspieler würde sonst wirklich alles können, wäre er nicht durch die Beschränkungen gebunden. Regeln erfüllen ja eine Aufgabe, ob man sie benötigt ist abhängig vom Gruppenkonsens.
Was ich mich bei so sachen wie Singen oder "Mit der Laute leiern" häufiger frage, und zwar unabhängig ob DSA oder D&D (den das gibts bei beiden) wie man sowas in einer Taverne handhabt, wen mehrere Abenteurer oder NSCs plötzlich auf die Idee kommen, ihren Geldbeutel durch singen zu füllen.
Läuft das dann über das Kampfsystem oder schnöde durch vergleichende Proben und der tollste Sänger streicht die Kohle ein ?
In D&D wüsste ich da jetzt nix für (also Regeltechnisch), gibts da bei DSA was ?
Gäbes es dafür bei DSA eine Regel, würdest du sie doch sicher kritisieren, oder ? ;)
Aber jetzt mal Tacheles: Der Faden hier heißt: Regeln, die die welt nicht braucht. Meinetwegen pur auf DSA bezogen. Aber seit 4 Seiten macht man sich hier nur über Talente lustig, die dem einen nützlich, dem anderen albern und unsinnig erscheinen. Das wird dem gewichtigen Titel doch kaum gerecht.
Sofern der Sinn nicht wirklich nur die reine Polemik ist (so ich mich dann auch zurückzöge), wäre es doch mal schön zu erfahren, was der Inhalt des Mißbehagens ist. Dabei meine ich jetzt jedoch nicht, einzelne Details herzunehmen und mit deren Hilfe das System zu zerpflücken. Das kann man nicht nur mit DSA treiben, so Macken hat jedes Rollenspiel-System. Schön wäre es zu wissen, was in der Summe den Unmut begründet.
Denn ebenso, wie man auf dem Powergamer oder dem D&D'ler herumhackt, sehe ich das bei DSA, nur dass es, wie in den anderen Fällen auch, meist wenig Substanz mitbringt.
mfg Salva
-
Ich kann nur das System nicht ab, tut mir traurig und diese Diskussion hier zeigt mir auch recht genau warum.
Das haengt dann aber mehr vom Spieler als vom System ab - der eine spielt ein Spiel wegen, ein anderer trotz und wieder ein anderer ungeachtet des Systems.
Es ist sicher berechtigt, ein Spiel zu pruefen - solange man sich bewusst bleibt, dass dieser Pruefung zuallererst (selbstgewaehlte) Kriterien unterlegt werden, die nicht allgemeingueltig sein muessen. Im Fall von Spielen sind sie es sogar eher selten. Wenn man das aus dem Blick verliert (oder so tut, als ob man es aus dem Blick verloren habe), kommt sonst etwas dabei heraus, was andere als verletzend empfinden koennen. Und ich habe so meine Zweifel daran, wie sozial es ist, sich darueber zu amuesieren, dass andere verletzt sind. Ich sehe in "Happy Slapping" kein akzeptables Freizeitvergnuegen.
Was ich mich bei so sachen wie Singen oder "Mit der Laute leiern" häufiger frage, und zwar unabhängig ob DSA oder D&D (den das gibts bei beiden) wie man sowas in einer Taverne handhabt, wen mehrere Abenteurer oder NSCs plötzlich auf die Idee kommen, ihren Geldbeutel durch singen zu füllen.
Haengt von der Runde ab. Ich wuerde generell sagen, man probt je Zeiteinheit oder vorgetragenem Stueck, und jede Probe gibt
1.) einen Modifikator auf die naechste Probe und
2.) einen bestimmten Betrag je uebergebliebenem Talentwertpunkt.
Ist so (wohl) nicht in den Regeln festgelegt, widerspricht ihnen aber auch nicht.
Ich glaube nur nicht, dass die Spielwerte Töpfern 5 und Viehzucht 7 einen Charakter mehr Tiefe verleihen.
Siehe oben: Sie tun es nicht automatisch, aber sie koennen eine Hilfestellung sein. Es haengt am Spieler, ob er die Hilfestellung als solche nimmt oder nicht.
-
Gäbes es dafür bei DSA eine Regel, würdest du sie doch sicher kritisieren, oder ? ;)
Ganz ernsthaft ?
Nö... im Gegenteil.
Aber am tollsten sähe ich sowas über das Kampfsystem gelöst, das würde wenigstens mal eine lustige Anwendungsmöglichkeit des Kampfsystems für was anderes als schnödes "Ichmachdischplatt" sein.
Aber jetzt mal Tacheles: Der Faden hier heißt: Regeln, die die welt nicht braucht. Meinetwegen pur auf DSA bezogen. Aber seit 4 Seiten macht man sich hier nur über Talente lustig, die dem einen nützlich, dem anderen albern und unsinnig erscheinen. Das wird dem gewichtigen Titel doch kaum gerecht.
Es ist ein DSA Thread, natürlich isses DSA bezogen, dass andere System teilweise denselben Krempel mit sich rumschleppen steht doch ausser Frage.
Denn ebenso, wie man auf dem Powergamer oder dem D&D'ler herumhackt, sehe ich das bei DSA, nur dass es, wie in den anderen Fällen auch, meist wenig Substanz mitbringt.
Wer hackt auf Powergamern rum ?!?!?!! WER ??!!!
-
Schön wäre es zu wissen, was in der Summe den Unmut begründet.
Nach dem, was hier so geschrieben wurde und sich auch anderswo im Forum abzeichnet, wuerde ich sagen: Es ist der Wunsch danach, nur das in Regeln festzuhalten und schriftlich zu fixieren, was absolut unverzichtbar ist. Alles andere soll moeglichst disponibel bleiben.
Dass dann ein Regelwerk mit einer ganzen Menge an Regeln, die auch meiner Ansicht nach meist nicht notwendig sind, sehr schlecht bewertet wird, ist nicht weiter ueberraschend. Dass denjenigen, die einen anderen Umgang mit Regelsystemen haben, zu verstehen gegeben wird, sie seien die schlechteren Menschen, vielleicht schon eher.
-
zunächst mal Danke für das update zum Waffenvergleichsfaktor :d
Und ging es hier nicht um die Unsinnigkeit von Regeln? Töpfern ist doch keine Regel, sondern wenn dann ein (überflüssiger) Skill
Die Regel mit den 3W20, die könnte evtl geschickter sein. Aber auch daran gewöhnt man sich ja
Was ich immer auch eher überflüssige Regeln finde, sind Regeln für Überlandreisen ::) Wer hat die eigentlich mal in voller Breite gebraucht? Also unterschiedliche Tagesbewegungen für schwere Rösser oder leichte Reitpferde in Korrelation zu Wetter, Gelände, Straßen und Gewaltmarsch-Sonderregeln.
Da bekommt man doch nen Vogel. ::) Di Spieler sagen an, dass sie von A nach B wollen in der und der Zeit und der SL verschwindet mit drei Regelwerken im stillen Kämmerlein und rechnet rum oder wie?
-
Ganz ernsthaft ?
Nö... im Gegenteil.
Aber am tollsten sähe ich sowas über das Kampfsystem gelöst, das würde wenigstens mal eine lustige Anwendungsmöglichkeit des Kampfsystems für was anderes als schnödes "Ichmachdischplatt" sein.
Dann mach es doch einfach so. Würfle Initiative, Ziel ist es, den anderen besser niederzubrüllen, wer als erstes alle Ausdauerpunkte verloren hat ist Verlierer. Attacke/Paradewert sind einfach der entsprechende Talentwert, abgezogen wird 1W6 plus Differenz der Würfelergebnisse.
Was mich an eine LARP-Taverne erinnert, in der es tatsächlich einen "Bardenwettstreit" gab, also man sich gegenseitig niedersang, gleichzeitig, im selben Raum. Was den Effekt hatte, dass die Zuhörer merklich schwanden.
mfg Salva
-
Und ich habe so meine Zweifel daran, wie sozial es ist, sich darueber zu amuesieren, dass andere verletzt sind. Ich sehe in "Happy Slapping" kein akzeptables Freizeitvergnuegen.
Du meine Güte...
Ich entschuldige mich hiermit stehenden Fusses sofort bei jedem den ich in seiner Rollenspielerehre gekränkt, verletzt, geknorkelt oder sonst was hab.
Ich hab das alles nicht so gemeint und natürlich dürfen die die Töpfern wollen auch Töpfern steigern, da bin ich der letzte der da was gegen hat.
Was mich an eine LARP-Taverne erinnert, in der es tatsächlich einen "Bardenwettstreit" gab, also man sich gegenseitig niedersang, gleichzeitig, im selben Raum. Was den Effekt hatte, dass die Zuhörer merklich schwanden.
Was man evtl. auch noch irgendwie mit reinbringen könnte/müsste, denn ich bezweifle auch das sonderlich viele "Geldgeber" übrigbleiben wenn sich 3 - 4 Barden einen Gesangswettstreit in ner kleinen Taverne liefern :)
-
Wir können also zusammenfassen, daß die Talente teilweise zu detailiert aufgedröselt sind. (Vergesst nicht 'Ladentüren öffnen' und 'Aus Motorad steigen' kräftig zu steigern... anyone?)
Siehe auch hier:
Naja, generell decken viele Talente in DSA einfach ein zu kleines Detail ab, welches meist im tatsächlichen Spiel einfach flöten geht.
Das ist erstmal nicht absolut schlecht, denn DSA will diesen hohen Detailgrad explizit erzeugen, aber in Kombination mit den verschieden schwer zu steigernden Talentgruppen der winiger Sinnvollen Aufteilung der Talente in diese Gruppen und dem Kaufpunktesystem bei der Charaktererschaffung werden unwichtige Colortalente nicht mehr nur unwichtig, sondern überflüssig.
Geregelt könnte das werden, wenn man PointsBuy generell abschafft und die Talentwerte frei vergeben lässt, aber dafür ist die Lernkurfe eines DSA Charakters zu undifferenziert.
'Töpfern' ist hier also nicht das eigentliche Problem, sondern vielmehr Symptom. Das Problem ist der undurchsichtige und schlecht überlegte Talentmechanismus. Dieser widerum ist allerdings nicht überflüssig, sondern schlichtweg schlecht gemacht ;)
Ich würde sogar annehmen, daß das bei den meisten, auf den ersten Blick überflüßigen, Ecken im DSA System der Fall ist.
Btw: Was ist Drowning & Falling (ich kann mir aus der Beschreibung einfach keinen Reim machen.)
Ok, was noch?
Edit: Mist Asdru war schneller
-
Wer hackt auf Powergamern rum ?!?!?!! WER ??!!!
ICH
Was ich immer auch eher überflüssige Regeln finde, sind Regeln für Überlandreisen ::) Wer hat die eigentlich mal in voller Breite gebraucht? Also unterschiedliche Tagesbewegungen für schwere Rösser oder leichte Reitpferde in Korrelation zu Wetter, Gelände, Straßen und Gewaltmarsch-Sonderregeln.
Da bekommt man doch nen Vogel. ::) Di Spieler sagen an, dass sie von A nach B wollen in der und der Zeit und der SL verschwindet mit drei Regelwerken im stillen Kämmerlein und rechnet rum oder wie?
Ich beantworte die Frage mal auf D&D-Basis, da sind die Reiseregeln ja ähnlich.
Diese Regeln benutzt wohl keiner so genau, aber sie machen das Regelwerk eben komplett. Wenn ich die überlandreise-Regeln gelesen habe, habe ich eine vorstellung davon, wie lange eine Reise ugefähr dauert. Oder wusstest du vor dem Rollenspiel, wie viel Strecke ein Pferd durchschnitlich am Tag schafft? Es ist einfach der Verscuh komplexe Umstände in Regeln zu fassen, um sie greifbar und berechenbar zu machen. 80% der Regeln der Systeme die ich spiele, wende ich nicht im Spiel an, ich würde aber nicht auf die Regeln im Regelwerk verzichten wollen.
-
Ok, was noch?
Waffenvergleichstabellen
-
Würfle Initiative, Ziel ist es, den anderen besser niederzubrüllen, wer als erstes alle Ausdauerpunkte verloren hat ist Verlierer. Attacke/Paradewert sind einfach der entsprechende Talentwert, abgezogen wird 1W6 plus Differenz der Würfelergebnisse.
Okay, ist auch eine Version... Darf ich die in meinen Hausregelkatalog aufnehmen? ;-)
@Wawoozle: Ach... Tret halt weiter. *schulterzuck*
Naja, generell decken viele Talente in DSA einfach ein zu kleines Detail ab, welches meist im tatsächlichen Spiel einfach flöten geht. ... Dieser widerum ist allerdings nicht überflüssig, sondern schlichtweg schlecht gemacht ;)
Notwendigerweise in allen Gruppen? Oder kann es sein, dass es neben Deinem Stil noch den einen oder anderen anderen gibt, fuer den das System vielleicht doch nicht so zwangslaeufig letztendgueltig "schlichtweg schlecht" ist?
-
Können wir uns darauf einigen, das sowas augenscheinlich mit dem System wenig zu tun hat, sondern einfach nur eine Frage des individuellen Geschmacks und Spielstils ist, ob man solche Fertigkeiten haben will oder nicht ? Ich meine, man kann ja auch gänzlich Systeme ohne jeden Attributs oder Fertigkeitswert spielen. Oftmals sind solche Einschränkungen in Zahlen aber durchaus nötig: Beispiel: Die Gruppe meines kleinen Bruders würde sonst öfter mal streitend dasitzen, weil man sich nicht einigen kann ob das so ginge oder nicht, so hilft ein kleiner Blick ins Buch und aus. Ein ehemaliger Mitspieler würde sonst wirklich alles können, wäre er nicht durch die Beschränkungen gebunden. Regeln erfüllen ja eine Aufgabe, ob man sie benötigt ist abhängig vom Gruppenkonsens.
Ja und Nein.
Es hat eine ganze Menge mit dem System zu tun, aber auch wieder mit der Gruppe.
Ein System kann einen bei einigen Dingen helfen, wenn die Gruppe also Charaktere haben möchte die aus mehr bestehen als Fertigkeitswerten und Attributswerten, der Tiefgang also schon irgendwo auf den Charakterbogen zu sehen ist, dann kann man das auch mit DSA spielen. Man sollte halt nur nicht in ein paar Jahren, wen einem das vielleicht nicht mehr reicht, laut ausrufen das DSA doof ist, weil es keinen Tiefgang in den Charaktern ermöglicht von der Seite des Systems. UA liefert das Werzeug für interne Konflikte des Charakters in seinem Regelsystem gleich mit und ist somit eher dazu geeignet als DSA. Wenn man diesen Tiefgang in dem Sinne nicht will, und es reichen einen die Fertigkeiten Töpfern und Viehzucht für den Tiefgang, dann ist UA eher der Overkill und nicht für die Gruppe geeignet.
Es geht also zumindest im Idealfall meiner Meinung nach darum, dass man herausfindet, was die Gruppe will und sucht dann das passende System dafür. Was mich zu meinen größten Kritikpunkt an DSA führt, es will alles können (Kampfsytem, Tiefgang, Welt simulieren), kann aber nichts davon richtig. Einiges sogar ziemlich schlecht, wenn man sich Mechanik von anderen Systemen anschaut. DSA fehlt irgendwo der Fokus,was es sein will.
Ich kann mich Woozle eigentlich nur anschließen, Aventurien ist toll, das dazugehörige Regelsystem leider nicht.
-
Regeln zu Überlandreisen oder was auch immer hat bei uns nie einer gebraucht. Und ich glaube, sie stehen auch gar nicht mehr in den Basisregeln, sondern sind in irgendein "Optional"-Kästchen verbannt worden, für solche, die's trotzdem wollen.
In Sachen Talentsystem gibts berechtigte Kritikpunkte. Dabei muss man aber mal berücksichtigen, dass diese Einteilung nicht allein sympthomatisch für DSA ist, sondern sich in vielen anderen Rollenspielsystemen ähnlich findet. Im GURPS-Regelwerk gibts eine noch größere Breite an Talentklassen, und mindestens ebenso viele Talente, auch dort haben sie alle unterschiedliche Steigerungsschwierigkeiten im Punktesystem.
Verglichen mit dem klassischen DSA-Talentsystem, aus den frühereren Editionen, empfinde ich es jetzt bereits als großen Fortschritt, nicht mehr nach einem Stufenanstieg plötzlich auf 30 Talente oder 40 Zaubersteigerungsversuche würfeln zu müssen. Das derzeitige DSA-System ist wie ich finde ein Kompromiß aus Alt und Neu. Man hätte natürlich auch das Rad gewissermaßen neu erfinden können.
mfg Salva
-
Waffenvergleichstabellen
Ein ganz entschiedenes Jain.
Überflüssig nicht, denn sie versuchen etwas zu regeln, was in einem, auf detailierte Simulation ausgelegten, Regelwerk durchaus geregelt werden muß.
Überflüssig allerdings, weil man das ganze auch um einiges einfacher hätte basteln können und in dem Ausmaß in dem sie implementiert sind, gibt es wohl nur einen verschwindend geringen Teil an spielern, der nicht darüber flucht.
-
Ich glaube hier wird einiges durcheinandergeworfen:
1. Die Sache mit dem Töpfern.
Klar kann eine solche Fertigkeit helfen beim gestalten der Tiefe eines Charakters. Im Prinzip wird das je bei sehr vielen Rollenspielen gemacht. Problematisch finde ich es nur, wenn der Charakterbogen mit ner hohen Zahl an Fertigkeiten zugemüllt wird, sodass man ständig am Suchen ist, wo die entsprechende Fertigkeit denn nochmal ist und einige Fertigkeiten total vergisst. (Beispiele: DSA3, Rolemaster, Runequest, CoC) Ich weiss jetzt nicht. Werden eigentlich in DSA4 noch alle möglichen Fertigkeiten auf 2 Seiten aufgegliedert, wie es in DSA3 der Fall war?
Schwierig wird es meiner Meinung nach auch, wenn ich als Spieler die Fertigkeiten für einen bestimmten Beruf zusammensuchen muss. Meistens vergesse ich bei sowas einige wichtige Fertigkeiten, sodass ich mir dann blöd vorkomme, wenn mein Charakter, der Bauer, z.B. keine Kräuterkunde hat. Ich persönlich finde da Berufsbezeichnungen als Fertigkeiten besser (z.B. Bauer 4). Das hat den Vorteil, dass die meisten Spieler mit dieser Fertigkeit sofort was anfangen können. Noch besser finde ich Fertigkeiten, die komplett frei benannt werden können. Dadurch erhält der Charakter meiner Meinung nach auch mehr Tiefe. Klar gibt es da andere Meinungen, aber das brauchen wir hier nicht zu diskutieren. So weit ich noch weiss, wurde das mal in einem Thread durchexerziert.
2.System matters.
Das System ist extrem wichtig, wenn es um den Spielspass geht. Nicht umsonst hat jeder Spieler gewisse "Hasssysteme", die er nur unter Mordandrohungen spielen würde. Dabei Spielspass zu generieren kannste vergessen. Für mich ist es z.B. unmöglich am Rollenspiel "Big Eyes, Small Mouth" Spass zu haben, egal welches Setting, egal welche Spieler noch dran teilnehmen. Das habe ich mehrmal mit verschiedenen Spielern und Settings ausprobiert. Das Flair, dass bei dem Regelsystem unterstützt wird geht mir so dermassen gegen den Strich...
Abgesehen davon gibt es in anderen Regelwerken Regeln, die gewisse Spielarten fördern. z.B. bekommt man bei Feng Shui Boni auf den Angriff, wenn man den Angriff besonders originell beschreibt. Genauso kann man die normalen Gegner bei Feng Shui ohne große Mühe in einem Streich ausschalten. Das unterstützt dann cinematisches Rollenspiel, bei dem die Helden sich ohne große Furcht in die Kämpfe werfen. Bei Primetime Adventures gibt es pro Szene genau einen (oder keinen) Konflikt. Dadurch wird eine ähnliche Struktur wie bei Fernsehserien generiert.
-
@Salva
Nur weil es die anderen auch machen, macht es die Sache nicht besser.
-
@Salva
Nur weil es die anderen auch machen, macht es die Sache nicht besser.
Kann ja nicht jedes System die eierlegende Wollmilchsau sein. ;) DSA versucht dies zwar, schafft es aber natürlich nicht. Ich hoffe ja, dass andere bessere Systeme die ich noch nicht kennengelernt habe, sich durchzusetzen vermögen, und die DSA-Macher zwingen, sich davon eingie Scheibchen abzuschneiden. Schließlich ist der Gipfel der DSA-Evolution noch lang nicht erreicht, und Konkurrenz in diesem Falle nicht unerwünscht von meiner Seite. Für mich selbst kann ich jedoch Sachen, die mir nicht passen, ganz gut ignorieren, wodurch mein Spielspaß bei DSA4 keineswegs gebremst wird. Früher habe ich gern DSA3 gespielt, könnte mit diesem "Regelrelikt" aber inzwischen nicht mehr (womit am Ende ein Disput unter DSA-Spielern ausbricht, da es einige gibt, die das genau umgekehrt sehen, interessant, nicht ?), da ich die 4er Regeln als angenehmer empfinde. Sollte es ein DSA 5 geben das eine weitere Verbesserung darstellt nehme ich sie vielleicht dankbar an, oder auch nicht. Den Umstieg auf Shadowrun4 hab ich bislang nicht mitgemacht beispielsweise, obwohl ich die neuen Regeln dort auch als angenehmer empfinde.
mfg Salva
-
Notwendigerweise in allen Gruppen? Oder kann es sein, dass es neben Deinem Stil noch den einen oder anderen anderen gibt, fuer den das System vielleicht doch nicht so zwangslaeufig letztendgueltig "schlichtweg schlecht" ist?
Lies mal weiter ;)
Das Problem ist, daß du sämtliche Talente (ob Fluff oder nicht) über ominöse Kostentabellen von den selben Resourcen (EP) bezahlen mußt. Das führt konsequenterweise dazu, daß Charaktere nie 'realistisch' sein können, weil nicht genügend Resourcen verfügbar sind um das zu bewerkstelligen.
Außerdem kommt hinzu, daß dieser Detailgrad nicht konsequent umgesetzt ist, will heißen, daß z.B. Zechen (körperliches Talent = TEUER) wesentlich weniger abdeckt, als daß ungleich günstigere (weil Gesellschaft (B)) überzeugen.
Diese beiden zusammen lassen dann schon den Schluß zu, daß das ganze ein wenig... unüberlegt gemacht ist.
Wenn jetzt z.B. jeder Spieler anhand einer transparenten Tabelle die erklärt, was gut oder schlecht ist, seine Werte frei nach Schnautze verteilen könnte, wre dem z.B. Abhilfe geschaffen. Aber in Kombination mit den ominösen Kostentabellen... Fazit: ungenügend!
-
Ich beantworte die Frage mal auf D&D-Basis, da sind die Reiseregeln ja ähnlich.
Danke ist mir sehr recht ;)
Diese Regeln benutzt wohl keiner so genau, aber sie machen das Regelwerk eben komplett.
Das ist noch keine Existenzberechtigung :D
Wenn ich die überlandreise-Regeln gelesen habe, habe ich eine vorstellung davon, wie lange eine Reise ugefähr dauert. Oder wusstest du vor dem Rollenspiel, wie viel Strecke ein Pferd durchschnitlich am Tag schafft?
Wenn dann brauche ich wie du schon sagst einen Durchschnittswert. Also eine Matrix aus "zu Fuss", "zu Pferd", "Mit Karren" und "günstige Umstände", "Standard", "Widrige Umstände"
evtl mit einem Modifikator für viele Leute, wenn man mal Armeen verlegen muss ::)
Aber diese unterscheidungen in diverse Pferdearten, mit wetterregeln und Kram sind einfach zuviel des guten.
Und selbst diese Durschnittswerte braucht man kaum, weil es in den meisten Fällen vollkommen wurst ist, weil niemand unter Zeitdruck steht. Und zur Zeitmessung braucht man das auch eigentlich nur in kampagnen... und da bestimme ich als SL selbstherrlich, wann die Jahreszeit sich ändert :D
-
1. Die Sache mit dem Töpfern.
... Problematisch finde ich es nur, wenn der Charakterbogen mit ner hohen Zahl an Fertigkeiten zugemüllt wird, sodass man ständig am Suchen ist, wo die entsprechende Fertigkeit denn nochmal ist und einige Fertigkeiten total vergisst. (Beispiele: DSA3, Rolemaster, Runequest, CoC) Ich weiss jetzt nicht. Werden eigentlich in DSA4 noch alle möglichen Fertigkeiten auf 2 Seiten aufgegliedert, wie es in DSA3 der Fall war?
Nein, es gibt einen Satz an Fertigkeiten, den jeder Charakter automatisch hat (und minimal auf 0, negative Fertigkeitswerte sind selten geworden). Darueber hinaus werden weitere Fertigkeiten notiert, die dann positive Werte haben.
Schwierig wird es meiner Meinung nach auch, wenn ich als Spieler die Fertigkeiten für einen bestimmten Beruf zusammensuchen muss. Meistens vergesse ich bei sowas einige wichtige Fertigkeiten...
"Bauer" ist (wie wirklich fast alles denkbare andere) in der Neuauflage als "Vorlage" verfuegbar, die man direkt nehmen kann oder als Hilfestellung verwenden kann, um nichts allzu wichtiges zu vergessen.
2.System matters.
Das System ist extrem wichtig, wenn es um den Spielspass geht. Nicht umsonst hat jeder Spieler gewisse "Hasssysteme", die er nur unter Mordandrohungen spielen würde.
Jeder Spieler? Da bin ich mir noch nicht sicher.
Bei mir haengt, wie sehr ich mich weigere, ein Spiel zu spielen, nicht unerheblich davon ab, wer es leitet und wer mitspielt. Wenn die Gruppe so spielt, dass ich mich dabei wohlfuehle, kann ich viele Systeme verkraften. Nur, wenn die Regeln in einer Weise eingesetzt werden, an der ich keinen Spass habe, werde ich eben nicht mitspielen. Insofern gehoere ich wohl zu der Menschengruppe, fuer die "community matters" und das System erst spaeter mitzaehlt.
Fazit: ungenügend!
Nach den Kriterien, die Dir wichtig sind. Aber sind Deine Kriterien dass, wonach sich der Spielspass aller Menschen dieser Welt zu richten hat, und wer ihnen nicht folgt, ist eben ein hirnamputierter Vollidiot?
-
Aber sind Deine Kriterien dass, wonach sich der Spielspass aller Menschen dieser Welt zu richten hat, und wer ihnen nicht folgt, ist eben ein hirnamputierter Vollidiot?
Genau. Alles hirnamputierte Vollidioten. Das ist GENAU das, was TheRavenNevermore sagte. Gut, daß Du es durchschaut hast. ::)
Sieht irgendwer noch einen Sinn in dieser Diskussion? Ich sehe nur DSA-Gebashe und Bashe-Gebashe durch die Fanboys. Brauchen wir imho nicht noch einen Thread zu.
Ergo: Moderation? Könnte man diesen Thread bitte schließen?
-
Ich sehe nur DSA-Gebashe und Bashe-Gebashe durch die Fanboys. Brauchen wir imho nicht noch einen Thread zu.
Danke, dass Du drei Viertel meiner letzten Antwort nicht "siehst" (schau mal unter den Zitaten von Christian Preuss). Oder habe ich da versehentlich doch wieder etwas hineingebracht, was man nur als beleidigend verstehen kann?
-
Genau. Alles hirnamputierte Vollidioten. Das ist GENAU das, was TheRavenNevermore sagte. Gut, daß Du es durchschaut hast. Roll Eyes
Sieht irgendwer noch einen Sinn in dieser Diskussion? Ich sehe nur DSA-Gebashe und Bashe-Gebashe durch die Fanboys. Brauchen wir imho nicht noch einen Thread zu.
Ergo: Moderation? Könnte man diesen Thread bitte schließen?
Hmm... mit DSA gebashe hats doch wenig zu tun, herumkritteln am System vielleicht.
Keiner will DSA völlig über Bord werfen (schon weil Aventurien dran hängt nicht).
Keiner sagt das DSA der hinterletzte Müll ist, weil...
Es geht/ging bislang um komische Regeln, unnötige Skills und die verschiedenen Meinungen bzw. Ansichten dazu.
Ich fand DSA1 bspw. immer sehr gut, gerade als Einsteigerspiel. Aber für meinen Geschmack ist in 3 und 4 daraus ein Moloch geworden.
Aber ich stecke da sicher auch nicht allzu tief drin, weil ich irgendwann keinen Bock mehr darauf hatte.
Anderen geht es anders und das ist völlig okay, also warum schliessen ?
Mich würde, abseits der sticheleien übers Töpfern, eher interessieren was die DSA-Jungs an ihrem System gerne noch geändert haben wollen (aber die haben sich wohl erfolgreich durch die Töpfern Diskussion ablenken lassen).
Aber die ist ja schon länger rum, schluss mit lustig :)
-
Danke, dass Du drei Viertel meiner letzten Antwort nicht "siehst" (schau mal unter den Zitaten von Christian Preuss). Oder habe ich da versehentlich doch wieder etwas hineingebracht, was man nur als beleidigend verstehen kann?
Nein, aber mich interessiert nicht, daß 3/4 deines Posts keine Polemik sind, sondern da0 1/4 aus Polemik besteht - das ist schlicht und ergreifend zu viel.
Ach, egal. Macht do ch, was Ihr wollt.
Herrgott, warum schau ich mir diesen Thread überhaupt an? ::)
-
Nein, es gibt einen Satz an Fertigkeiten, den jeder Charakter automatisch hat (und minimal auf 0, negative Fertigkeitswerte sind selten geworden). Darueber hinaus werden weitere Fertigkeiten notiert, die dann positive Werte haben.
"Bauer" ist (wie wirklich fast alles denkbare andere) in der Neuauflage als "Vorlage" verfuegbar, die man direkt nehmen kann oder als Hilfestellung verwenden kann, um nichts allzu wichtiges zu vergessen.
Das sind doch schonmal sinnvolle Weiterentwicklungen. :)
Jeder Spieler? Da bin ich mir noch nicht sicher.
Bei mir haengt, wie sehr ich mich weigere, ein Spiel zu spielen, nicht unerheblich davon ab, wer es leitet und wer mitspielt. Wenn die Gruppe so spielt, dass ich mich dabei wohlfuehle, kann ich viele Systeme verkraften. Nur, wenn die Regeln in einer Weise eingesetzt werden, an der ich keinen Spass habe, werde ich eben nicht mitspielen. Insofern gehoere ich wohl zu der Menschengruppe, fuer die "community matters" und das System erst spaeter mitzaehlt.
Die mit anwesenden Spieler haben einen starken Einfluss darauf, ob es Spass macht. Das ist richtig. Du kannst damit in gewissen Masse Regelunstimmigkeiten ausgleichen. Das klappt aber nicht mehr, wenn der Fokus des Regelwerkes von Deiner normalen Spielweise stark abweicht. Hast Du mal Inspectres oder Primetiem Adventures gespielt? Dort wird so dermassen in die Rechte des SLs eingegriffen, dass die Spieler den Plot und die Geschichte selber entwickeln und der SL quasi nur noch Moderator spielt. Das geht teilweise sogar so weit, dass die anderen Spieler (z.B. durch Spotlights in Inspectres) in Deinen Charakter reinpfuschen können oder Dir sogar Zusatzwürfel (Fanmails in PtA) zubilligen können.
-
Das Problem ist, daß du sämtliche Talente (ob Fluff oder nicht) über ominöse Kostentabellen von den selben Resourcen (EP) bezahlen mußt. Das führt konsequenterweise dazu, daß Charaktere nie 'realistisch' sein können, weil nicht genügend Resourcen verfügbar sind um das zu bewerkstelligen.
Außerdem kommt hinzu, daß dieser Detailgrad nicht konsequent umgesetzt ist, will heißen, daß z.B. Zechen (körperliches Talent = TEUER) wesentlich weniger abdeckt, als daß ungleich günstigere (weil Gesellschaft (B)) überzeugen.
Man muss doch diese ominösen Fluff-Talente nicht verwenden. Nicht umsonst erscheinen sie nicht auf den neueren Heldenbögen, sondern müssen erst eingetragen werden. Wenn man Talente, die einfach nebenbei dazu kommen, nicht will, nimmt man sie halt nicht erst ins Charakterblatt auf. Dadurch wird der Held ja nicht unvollständiger, da man als Spieler dann eh keinen wert darauf gelegt hätte. Das von dir geschilderte Problem existiert also nicht unbedingt: willst du Fluff, macht es dir nix aus, dafür EP auszugeben, willst du keinen, lässt du's halt weg.
Ob Zechen nun zu recht teurer ist oder nicht, meinetwegen, darüber ließe sich streiten. Sicher könnte an es als Spezialisierung bei "Körperbeherrschung" mit reintun. Andererseits ist dies eben ein Relikt aus alten Zeiten, da das Talent "Übereden" (viel mehr als "Überzeugen") beispielsweise noch gar nicht existierte, und das, was es heute abbildet, von mehreren anderen Talenten ("Lügen", "Feilschen",...) abgedeckt wurde. Dahingehend ist es ohnehin ein fortschritt, dass Helden nciht mehr, wie zu DSA3-Zeiten, mit einem Rattenschwanz von Talenten und zaubern rumliefen, die Minuswerte aufwiesen, und eh nicht angewendet werden konnten. Das System hat sich durchaus bereits in seiner Evolution des Talentsystems verschlankt, dass es nicht optimal ist, gebe ich zu.
edit zu Wawoozle: Was ich als DSA-Fanboy (sich selbst diskriminieren ist okay, oder?) gern ander hätte:
Tatsächlich ist es momentan ein Moloch von Regeln, nicht so undurchschaubar wie beispielsweise Shadowrun3, aber manchmal belastend. Da DSA als Regelsystem klassisch bleiben will, sind solche Elemente, wie sie in Primetime-Adventures Anwendung finden, eben nicht berücksichtigt. Ganz absichtlich. Dennoch ist es auch mir, zugegeben, ein zu großes Durcheinander an Optionalregeln, nicht so sehr bei den Basisfertigkeiten oder dergleichen, sondern in Sachen Magie (jeder Zauber hat ein dutzend Modifikationen, die man sich merken sollte) und Kampf (wo die ganzen Kampfmanöver aus DSA3 als Sonderfertigkeiten eingeführt wurden, meines Erachtens auch etwas zuviel des guten). Mit dem Talentsystem, dem Charakterbau und der Steigerung, dem Wegfall der Bedeutung der Erfahrungsstufe und den Würfelmechaniken bin ich allerdings ganz zufrieden. Mit dem Verteilen von Regeln auf mehrere Regelboxen bin ich auch nicht sonderlich glücklich, aber das ist wohl an der finanziellen Kalkulation der Redaktion begründet.
so, und jetzt gibts Mittagessen !
mfg Salva
-
Intel baut derzeit die leistungsstärkeren Prozessoren allerdings sind diese etwas teuerer als die aus dem Hause AMD. Besonders bei den Mainboards treten Probleme auf siehe etwa ASUS M2N32-SLI
AMD baut derzeit die günstigeren Prozessoren für die es mehr passende Mainboards gibt mit überschaubareren Chipsätzen als die Konkurrenz von Intel.
Ihr fragt euch was das mit dieser Diskussion gemein hat? Tja mal überlegen. DSA vs. Forge, Uni-System vs. FH, Dick vs. Doof
Ich erinnere mich in einem Regelbuch von DSA gelesen zu haben das man Regeln anwenden kann aber nicht muß. Genauso verhält es sich mit den Talenten oder Fähigkeiten. Niemand wird gezwungen Kunstpinkeln als Fähigkeit zu wählen. Daher halte es für eine Sache der persönlichen Einstellung welche Regeln man einhält oder abändert. Genauso verhält es sich mit AMD und Intel ;)
-
Möglich, aber Shadowrun ist nunmal Shadowrun und nicht ohne Arbeit auf klassiche Fantasy übertragbar.
Könnte es vielleicht sein das sich ein klitzekleines Konzept aus Shadowrun übernehmen lässt ohne das ganze System auf Aventurien zu trimmen? "Bastle deinen Charakter und anschließend hast du X Punkte für Flair-fertigkeiten" ist sicherlich unglaublich schwer in DSA zu integrieren ::)
-
Könnte es vielleicht sein das sich ein klitzekleines Konzept aus Shadowrun übernehmen lässt ohne das ganze System auf Aventurien zu trimmen? "Bastle deinen Charakter und anschließend hast du X Punkte für Flair-fertigkeiten" ist sicherlich unglaublich schwer in DSA zu integrieren ::)
Nö, aber ich habe schlicht keinen Bock dazu, weil mich genannte Punkte an einem Regelsystem nicht stören
Wie gesagt, wer glaubt das ihm Punkte fehlen, nachdem er Flairfertigkeiten gewählt hat, hat wahrschneinlich nicht verstanden, das die Punkte für Abenteuerrelevante und Flairfertigkeiten gedacht waren.
Wenn ich den besten Tänzer der Welt spielen will, dann kann der nunmal nix anderes als Tanzen. Wen der dann auf Abenteuer auszieht ist es nur vernünftig, das er sich bei jedem Konflikt lieber versteckt.
Wenn dieser Tänzer auch noch kämpfen können soll, dann muss er halt ein paar Tanztrainingsstunden(und die entsprechenden Fertgikeitspunkte) für andere Fertgikeiten aufwenden.
-
Nö, aber ich habe schlicht keinen Bock dazu, weil mich genannte Punkte an einem Regelsystem nicht stören
Sagt ja auch keiner das Du das machen musst ::)
Es geht nur darum ob es möglich wäre und an der Tatsache, dass das man das machen könnte, ändert deine Lustlosigkeit nunmal überhaupt nix.
-
Hast Du mal Inspectres oder Primetiem Adventures gespielt? Dort wird so dermassen in die Rechte des SLs eingegriffen, dass die Spieler den Plot und die Geschichte selber entwickeln und der SL quasi nur noch Moderator spielt. Das geht teilweise sogar so weit, dass die anderen Spieler (z.B. durch Spotlights in Inspectres) in Deinen Charakter reinpfuschen können oder Dir sogar Zusatzwürfel (Fanmails in PtA) zubilligen können.
Bisher hatte ich keine Chance dazu, und angesichts der Tatsache, dass ich es derzeit als Erfolg ansehe, wenn ich im Laden erfolgreich fragen kann, ob es ein bestimmtes Produkt (Schreibweise siehe Zettel / eLexi) gibt, ist es auch nicht sehr wahrscheinlich, dass ich in naechster Zeit die Chance dazu habe. Aber es ist auch gar nicht so wichtig, ob ich in der richtigen Gruppe Spass daran haette - ich denke mal, wenn die Aktionen der anderen darauf ausgerichtet waeren, den Charakter so gespielt werden zu lassen, wie er gedacht war, koennte ich damit leben. Aber ich bin nun mal auch definitv kein gutes Beispiel fuer Anpassungsfaehigkeit und einfaches Sozialverhalten.
Und wenn ich mir einfach mal Leute aus meinem Bekanntenkreis vorstelle, die in der Hinsicht schlicht "besser" sind als ich (komisch, das sind doch genau die, mit denen ich den Versuch wagen wuerde :-o )... Ich denke, die koennten mit Inspectres sicher noch leichter zurechtkommen als ich. Und genau bei einigen dieser Leuten habe ich so meine Zweifel, ob wirklich jeder von denen "sein persönliches Hass-System" haben muss.
-
ich denke mal, wenn die Aktionen der anderen darauf ausgerichtet waeren, den Charakter so gespielt werden zu lassen, wie er gedacht war, koennte ich damit leben.
Genau da würdest Du wahrscheinlich bei Inspectres Probleme bekommen. Inspectres lebt davon, dass jeder Spieler im Prinzip an allem (auch den SCs der anderen Spieler) rumschrauben kann.
Dein Sozialverhalten hat übrigens normalerweise nicht viel mit Deinem Geschmack zu tun. :)
Und wenn ich mir einfach mal Leute aus meinem Bekanntenkreis vorstelle, die in der Hinsicht schlicht "besser" sind als ich (komisch, das sind doch genau die, mit denen ich den Versuch wagen wuerde :-o )... Ich denke, die koennten mit Inspectres sicher noch leichter zurechtkommen als ich. Und genau bei einigen dieser Leuten habe ich so meine Zweifel, ob wirklich jeder von denen "sein persönliches Hass-System" haben muss.
Es kann sehr gut sein, dass sie absichtlich Systeme links liegen lassen, die sie nicht interessieren oder bisher noch nicht so viele verschiedene Systeme ausprobiert haben. Von daher hätten sie ihr "Hass-System" noch nicht gefunden.
Okay. Ich schränke mal ein: Viele Spieler haben ihr Hass-System. Der Rest würde bei längerer Suche über ein Hass-System stolpern.
-
Genau da würdest Du wahrscheinlich bei Inspectres Probleme bekommen. Inspectres lebt davon, dass jeder Spieler im Prinzip an allem (auch den SCs der anderen Spieler) rumschrauben kann.
Das wäre dann vermutlich ein erster Punkt für ergänzende Hausregeln. Wenn keiner in der Runde ein Interesse daran hat, beim Rumschrauben die Bereiche zu erwischen, die dem jeweils anderen wichtig sind, kann man die vermutlich problemlos "tabuisieren". Es wird schon noch genug bleiben, wodran man drehen kann... Nur eben: "Wenn", oder auch: "community matters", denn das hängt von der Einigkeit der Gruppe ab.
Ich habe nebenbei überhaupt keinen Zweifel daran, daß diese Hausregel vielen Spielern den speziellen Charme von Inspectres nehmen und das Spielen deutlich langweiliger machen würde; sie dürfen es dann gerne ohne mich nach "Originalregeln" spielen.
Dein Sozialverhalten hat übrigens normalerweise nicht viel mit Deinem Geschmack zu tun. :)
Leider doch :-( . Ist eine Sache, an der ich noch arbeiten muss.
-
Das wäre dann vermutlich ein erster Punkt für ergänzende Hausregeln. Wenn keiner in der Runde ein Interesse daran hat, beim Rumschrauben die Bereiche zu erwischen, die dem jeweils anderen wichtig sind, kann man die vermutlich problemlos "tabuisieren". Es wird schon noch genug bleiben, wodran man drehen kann... Nur eben: "Wenn", oder auch: "community matters", denn das hängt von der Einigkeit der Gruppe ab.
Ich habe nebenbei überhaupt keinen Zweifel daran, daß diese Hausregel vielen Spielern den speziellen Charme von Inspectres nehmen und das Spielen deutlich langweiliger machen würde; sie dürfen es dann gerne ohne mich nach "Originalregeln" spielen.
Genau das meinte ich mit einem "Hass-System". Ein Spiel das mit Originalregeln keinen Spielspass erzeugt. Mehr nicht. In dem Fall wäre vielleicht Inspectres Dein "Hass-System"
-
Genau das meinte ich mit einem "Hass-System". Ein Spiel das mit Originalregeln keinen Spielspass erzeugt. Mehr nicht. In dem Fall wäre vielleicht Inspectres Dein "Hass-System".
Bitte um Entschuldigung, da haben wir vermutlich ein Stück weit aneinander vorbeigeredet... Ich habe wohl den folgenden Teil einfach ein Stück zu wörtlich genommen (das passiert mir leicht):
2.System matters.
Das System ist extrem wichtig, wenn es um den Spielspass geht. Nicht umsonst hat jeder Spieler gewisse "Hasssysteme", die er nur unter Mordandrohungen spielen würde.
Das hat mir nicht eingeleuchtet, weil ich in der richtigen Gruppe ja nicht an das gesamte Regelwerk gebunden bin, sondern - in der richtigen Gruppe - problemlos den Teil, der für uns das System ausmacht, übernehmen kann, und den Rest weglassen oder mit Hausregeln abpuffern kann. In dem Fall scheint mir immer noch, dass der Einfluss der Gruppe (mithin) den Einfluß, den das System hat, deutlich überwiegt, und damit auch Systeme, die mir sonst nicht besonders gefallen, spielbar werden - ganz ohne Mordandrohung, sogar ohne grossen Widerwillen.
Nun habe ich, unflexibel und stur wie ich bin, Systeme, bei denen ich mit dem gesamten Regelwerk nichts anfangen kann, also weder mit den Regeln noch mit dem Hintergrund zufrieden bin. Da würde ich eher von einem "Hass-System" sprechen, weil davon nichts überbleiben würde, bevor ich mit den Änderungen fertig wäre... Aber ich weiss nicht, ob das nicht einfach nur an mir liegt.
-
Bzgl. Shadowrun: da kann man FREIE Punkte verteilen um solche Fluff-Fertigkeiten zu erwerben und zu steigern. Bei DSA sinds die Punkte mit denen man den Charakter bauen muss...
Wawoozle, dein Beitrag beisst sich selber in den Schwanz und trifft damit daneben: Handwerkstalente sind zumeist nicht dazu da, Powergaming zu befördern.
Grobschmied (Spez: Waffenschmied) 18 (20) ?
für solche, die's trotzdem wollen.
Könnte dass das Grundmotto von DSA sein? :D
-
für solche, die's trotzdem wollen.
Könnte dass das Grundmotto von DSA sein? :D
Klingt passend :-) .
-
Bzgl. Shadowrun: da kann man FREIE Punkte verteilen um solche Fluff-Fertigkeiten zu erwerben und zu steigern. Bei DSA sinds die Punkte mit denen man den Charakter bauen muss...
Sorry da hast du dich falsch informiert; möglich das du ein paar Fluff-Fertigkeiten hast weil du eine entsprechende Proffesion hast, aber du must keine Punkte dafür ausgeben wenn du nicht willst.
-
Sorry da hast du dich falsch informiert; möglich das du ein paar Fluff-Fertigkeiten hast weil du eine entsprechende Proffesion hast, aber du must keine Punkte dafür ausgeben wenn du nicht willst.
Man hat diese Fertigkeiten bei DSA doch schon mit den Kosten der Profession bezahlt (die sind da doch eingerechnet, oder? Ansonsten kann ich mir das beschrieben Bauernproblem nicht vorstellen) und man muß draufzahlen wenn man seinen Charakter "Systemtechnisch glaubwürdig" weiter ausstaffieren will. Man wird also für zusätzliche "Tiefe"(wie das hier ausgedrückt wurde) nicht gerade belohnt und muss schon für die Grundsätzliche Tiefe u.U. recht tief in die Tasche greifen.
Bei Shadowrun 4 hingegen (das IMHO nichtmal die beste, aber eine der wohl "verträglichsten", Lösungen anbietet) kostet dich das grundsätzliche Ausstaffieren eines Charakter gar nichts.
-
So wie ich es verstanden habe, ist dort sowieso eine Inkonsequenz enthalten.
Auf der einen Seite heisst es Körperliche Talente kosten mehr, gesellschaftliche weniger.
Der Gedanke, der dahinter steht: Die wichtigen Aspekte im Spiel sollen XP kosten, die anderen nicht.
So, und dann gibt es die "für das richtige Ausstaffieren musst Du XP zahlen" Richtung, die genau in die andere Seite driftet.
Das widerspricht sich doch.
Ich habe nichts gegen "Hartwurst-Systeme", wenn sie sich wenigstens konsequent dazu bekennen und es auch einheitlich machen.
Das aber ist wieder so ein Spagat, wo nichts halbes und nichts ganzes rauskommt.
Links heisst es "Ausstaffieren ist wichtig, und toll", rechts wird es einem aber erschwert, weil es Punkte kostet.
Links heisst es "es soll das was kostet, was relevant ist", rechts wird das "linkshändig Nagelfeilen" Talent mit XP Kosten belegt.
INKONSEQUENT!
-
Man hat diese Fertigkeiten bei DSA doch schon mit den Kosten der Profession bezahlt (die sind da doch eingerechnet, oder? Ansonsten kann ich mir das beschrieben Bauernproblem nicht vorstellen) und man muß draufzahlen wenn man seinen Charakter "Systemtechnisch glaubwürdig" weiter ausstaffieren will.
Die Bauern Profession kostet irgendwas um die 0 Punkte vielleicht sinds auch 5 mehr nicht un dafür gibts auch ein paar nicht Fluff Fertigkeiten, und da hier weiter oben bereits festgestellt wurde das Fluff Fertigkeiten nichts mit Glaubwürdigkeit zu tun haben, kannst du die also immer noch weglassen.
Irgendwie dreht sich die Diskusion hier ständig im Kreis; die einen sagen einfach lass es weg, die anderen meinen ja aber...
-
Schließen wir's mal ab: einen Bauern zu basteln kostet etwas zwischen 0 und 2 Generierungspunkten, und ist damit beim level: billiger gehts nicht. Das teuerste am Bauern ist dann, eine entsprechende Kultur auszuwählen. Alle Fluff-Talente, die der Bauer bei seiner Ausrichtung (Leibeigener, viehzüchter, etc) braucht, hat er schon auf angemessenen Werten, und muss sie sich nicht extra hinzukaufen, höchstens steigern, wenn man eben partout mit Ackerbau 10 anfangen will, weil 6 nicht reicht. Dabei hat man im Übrigen massig GP übrig, um sich mit Vorteilen, einem Zweitberuf (was billig wäre, da Bauer explizit Erstprofession ist), oder anderen Schmankerln vollzustopfen. Nur sollte eben keiner erwarten, dass der Bauer dem Ritter Paroli bietet. ;) (Habe gerade mal auf die Schnelle einen garethischen Freibauern, mit Zweitberuf Söldner/leichtes Fußvolk gewählt, alle erlaubten 100 Punkte auf Attibute gesetzt, und bin genau bei 0 GP rausgekommen... packe man nun noch das ganze Arsenal an Nachteilen aus, womit man nochmals bis zu 50 GP scheffeln kann, so man's drauf anlegt, dann ist sehr sehr viel Raum für teure Vorteile, irgendwelche Sonderfertigkeiten etc pp.. Es lebe Helden 4.7.0 !)
@ Boba Fett: Die Argumentation um die Kosten der Steigerung sind nicht etwa: die braucht man oft, also teuer. Die Unterteilung ist insofern anders als du denkst, als ihr vermutlich der Gedanke zugrunde liegt, alles was körperlich antrainiert werden muss, braucht längere Zeit und ist schwieriger (Gewichte stemmen etc), während Wissenstalente oder auch einfaches Handwerk einfacher zu erlernen sind. Entsprechend sind Sprachen und Schriften besonders einfach, gefolgt von Natur/Gesellschaft/Handwerk/Wissen, und dann in variabler Schwierigkeit Kampftalente bis körperliche Talente. Bei den Talenten knackts meiner ansicht nach am wenigsten im System.
-
Nene, Boba hat schon Recht- viele der Fertigkeitskosten bei DSA sind durch dier Angst vor dem großen, bösen Powergamer verschandelt worden, n Stelle mal logisch an die Sache dran zu gehen. Nach en jetzigen DSA-Regeln ist es beispielsweise einfacher, zu lernen, wie man ein Pferd zureitet, als wie man es tatsächlich reitet. Oder: Das Brauen von Bier ist einfacher als das Vertragen davon. Oder es ist einfacher, quasi magische Elixiere und Wundrmittel zu brauen, als zu lernen, wie man jemandem kräftig mit einem stumpfen Gegenstand aufe Omme kloppt.
Es wäre in der Tat sinnvoll, die Fertigkeitskosten einfacher und sinnvoller zu berechnen- dann nicht mit nach Talentgruppen festgelegten Schwierigkeitsgrad, sondern mit weniger pauschalem Urteil.
-
Sagt ja auch keiner das Du das machen musst ::)
Es geht nur darum ob es möglich wäre und an der Tatsache, dass das man das machen könnte, ändert deine Lustlosigkeit nunmal überhaupt nix.
Nein, es geht eben nicht darum ob man das machen kann.
Machen kann ich alles in sachen Regelmischmasch-minmax-mumpitz.
Die Frage ist, ob es DSA oder ähnlichen Systemen anzulasten ist, das sie Hintergrund-Fertigkeiten mit "teuren" Die-Hab-ich-nur-zum-draufhaun-Punkten bezahlen muss. Und da sage ich definitiv nein.
Es ist ein leichtes es wegzulassen. Und die die es wollen haben es bereits im System integriert....Wo genau lag nochmal das Problem?
-
Nach en jetzigen DSA-Regeln ist es beispielsweise einfacher, zu lernen, wie man ein Pferd zureitet, als wie man es tatsächlich reitet. Oder: Das Brauen von Bier ist einfacher als das Vertragen davon.
Mein Problem ist die Vergleichbarkeit?
Du hast 2 Leute: Einer kann ein Pferd zureiten, der andere kann es reiten. Wie willst du feststellen, welcher besser ist?
Oder einer kann Bier brauen, der andere kann Bier trinken. WIe willst du hier feststellen, welcher besser ist.
Das Problem ist doch, dass man eigentlich nur Fertigkeiten untereinander vergleichen kann. (Ich kann 2 Bierbrauer miteinander vergleichen. Ich kann den Bierbrauer aber nicht mit dem Reiter vergleichen.)
Mein Vorschlag wäre daher, dass einfach alles gleich schwer zu lernen ist. (z.B.: Alles kostet Komplexität B.)
-
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Reiten quasi eine Grundvorausetzung ist, um ein Pferd zu zu reiten. So genau weiß ich das zwar nicht, halte es aber für ziemlich logisch. (Pferdetrainer des Forums sagt etwas dazu).
Das einzige, was ich kritisieren wollte war die teilweise eher willkürlich verteilten Talentkosten, die oft wenig Sinn machen, und zu Mindest Teilweise mit der Angst vor dem bösen Powergamer erklärt werden kann- es gibt sonst keinen Grund, warum Kampffertigkeiten doppelt (und mehr!) so teuer sein sollen wie gesellschaftliche oder handwerkliche Fertigkeiten.
Mir schweb mehr so eine Einteilung der Fertigkeiten in drei Kategorien- sprich, einfach, durchschnittlich und schwer- vor, wobei dann jede Fertigkeit ihren eigenen Schwierigkeitsgrad hat. So könnten Magiekunde und Alchemie beispielsweise Schwere Ferigkeiten sein, Reiten, Klettern und Überreden durchschnittliche und Raufen und Zechen einfache Fertigkeiten.
Wobei der Schwierigkeitsgrad natürlich nicht wirklich die Schwierigkeit des Talentes, sondern mehr das Zeit- und Arbeitsaufkommen zum Erlernen dieser Fertigkeiten mißt.
-
Sorry da hast du dich falsch informiert; möglich das du ein paar Fluff-Fertigkeiten hast weil du eine entsprechende Proffesion hast, aber du must keine Punkte dafür ausgeben wenn du nicht willst.
Aber sie sind wie gesagt auf so lächerlich niedrigen Werten, dass man meint: entweder ich geb Punkte aus und hab nen kompetenten Bauern oder ich geb Punkte aus und hab nen mittelmäßigen Helden (mit körperlich und Kampf) und nen miesen Bauern...
Die Unterteilung ist insofern anders als du denkst, als ihr vermutlich der Gedanke zugrunde liegt, alles was körperlich antrainiert werden muss, braucht längere Zeit und ist schwieriger (Gewichte stemmen etc), während Wissenstalente oder auch einfaches Handwerk einfacher zu erlernen sind.
Wie einfacher? Auch @Eulenspiegel hier muss man nicht direkt vergleichen, man kann aber: Held A und Held B, Krieger und Magier gehen auf Abenteuerfahrt und retten einen Ork vor einer bösartigen Heldentruppe. Anschließend gehen sie, ihre neuen Erfahrungen umsetzen (=lernen, AP einsetzen). Während also der Magier sich unendlich schwer tut seine 200 Punkte auf Schwertkampf zu setzen und auf 8 kommt, schießt der Krieger locker auf Magiekunde 12 hoch. Anderthalbfacher Talentwert und schon beherrscht der Krieger quasi (per Regelmechanik) höhere Magiekude... (Niveau: meisterlich, Magier-Schwertnivaeu:Geselle)
-
Aber sie sind wie gesagt auf so lächerlich niedrigen Werten, dass man meint: entweder ich geb Punkte aus und hab nen kompetenten Bauern oder ich geb Punkte aus und hab nen mittelmäßigen Helden (mit körperlich und Kampf) und nen miesen Bauern...
Na was meinst Du denn, warum der lieber Held geworden ist? ;D
-
Wie einfacher? Auch @Eulenspiegel hier muss man nicht direkt vergleichen, man kann aber: Held A und Held B, Krieger und Magier gehen auf Abenteuerfahrt und retten einen Ork vor einer bösartigen Heldentruppe. Anschließend gehen sie, ihre neuen Erfahrungen umsetzen (=lernen, AP einsetzen). Während also der Magier sich unendlich schwer tut seine 200 Punkte auf Schwertkampf zu setzen und auf 8 kommt, schießt der Krieger locker auf Magiekunde 12 hoch. Anderthalbfacher Talentwert und schon beherrscht der Krieger quasi (per Regelmechanik) höhere Magiekude... (Niveau: meisterlich, Magier-Schwertnivaeu:Geselle)
Aber jetzt die Fragen; 1. Warum sollte er es tun? und 2. Welcher "Lehrer" hat Ihm das beigebracht?
Aber sie sind wie gesagt auf so lächerlich niedrigen Werten, dass man meint: entweder ich geb Punkte aus und hab nen kompetenten Bauern oder ich geb Punkte aus und hab nen mittelmäßigen Helden (mit körperlich und Kampf) und nen miesen Bauern...
Das kommt immer darauf an was du als niedrig ansiehst, da sich (bleiben wir beim Bauern) Landwirtschaft über einen sehr langen Zeitraum erstreckt kannst du hier Punkte ansammeln und somit einzelne schlechte Ergebnisse ausgleichen, ausserdem biste im seltensten Fall alleine somit werden aller Talentwerte mit einander verrechnet. Was aber auch bedeutet bloss weil du der Beste Landwirt aller Zeiten bist du deine Ernte trotzdem nicht in der hälfte der Zeit einbringen kannst.
P.S. Back to Topic: Was bei absolut unnötig ist, bei allen RPG's ist diese Übertriebene mit Regeln überladene Ausgestalltung des Kampfes, könnte auch mit genau einem Wurf entschieden werden. Wx gegen Wx wer niedriger (oder höher hat) gewinnt.
Edit: ein Bei das zuviel war gestrichen.
-
P.S. Back to Topic: Was bei absolut unnötig ist, bei allen RPG's ist diese Übertriebene mit Regeln überladene Ausgestalltung des Kampfes, könnte auch mit genau einem Wurf entschieden werden. Wx gegen Wx wer niedriger (oder höher hat) gewinnt.
Das ist ja unspannend, und dann kann ich den Patzer im ersten Wurf gar nicht ausgleichen, und: "Das war ja noch nie da!" |:((
-
Das ist ja unspannend, und dann kann ich den Patzer im ersten Wurf gar nicht ausgleichen, und: "Das war ja noch nie da!" |:((
wäre halt was für die 'Realisten' Fraktion.. ;)
einen Patzer im Kampf auf Leben und Tod kannst du auch nicht mehr ausgleichen..
-
P.S. Back to Topic: Was bei absolut unnötig ist, bei allen RPG's ist diese Übertriebene mit Regeln überladene Ausgestalltung des Kampfes, könnte auch mit genau einem Wurf entschieden werden. Wx gegen Wx wer niedriger (oder höher hat) gewinnt.
Du meinst so wie es z.B. in Universalis und Primetime Adventures gelöst ist? ;) (wobei bei beiden Systemen alle Konflikte über einen Würfelwurf* laufen)
Anmerkung:
* Ein Würfelwurf bedeutet hier, dass einmal einen Anzahl Würfel gewürfelt werden. Die Anzahl der geworfenen Würfel ist normalerweise höher als 1.
-
Du meinst so wie es z.B. in Universalis und Primetime Adventures gelöst ist? ;) (wobei bei beiden Systemen alle Konflikte über einen Würfelwurf* laufen)
Anmerkung:
* Ein Würfelwurf bedeutet hier, dass einmal einen Anzahl Würfel gewürfelt werden. Die Anzahl der geworfenen Würfel ist normalerweise höher als 1.
Wobei ich die beiden genannten Systeme nicht kenne und deshalb alle sagte...
Hört sich zumindest im Ansatz korekt an aber warum mehr als ein Würfel ist doch schon wieder zuviel, abspecken ist hier die Devise ein Würfel muss reichen.
-
Hört sich zumindest im Ansatz korekt an aber warum mehr als ein Würfel ist doch schon wieder zuviel, abspecken ist hier die Devise ein Würfel muss reichen.
Warum muss ein Würfel reichen? Warum dann überhaupt würfel?
-
Genau. Wenn man eh nur einen Würfel benutzt kann man sich das Würfeln auch gleich sparen ::)
Würdest Du mir bitte erklären, wie Du auf diesen Gedanken kommst, Thalamus?
Das werfen mehrerer Würfel und am besten dann noch einzelne Verrechnen der Würfelergebnisse mit einem Attribut unter inbezugnahme eines Bonus' (DSA3) ist einfach kompliziert und zeitraubend. Ein Würfel gibt da eine deutlich höhere Transparenz der Wahrscheinlichkeit und es geht schneller.
Wieso Du dann das Zufallselement GANZ rausnehmen willst ist mir ein Rätsel.
-
Genau. Wenn man eh nur einen Würfel benutzt kann man sich das Würfeln auch gleich sparen ::)
....
Wieso Du dann das Zufallselement GANZ rausnehmen willst ist mir ein Rätsel.
Die Frage ist doch immer, welchen Grad an Zufallsmodifikation ich haben will.
Will ich einfach nur ein zufallselement, reicht ja eine Münze. Da hab ich eine 50:50 chance das etwas klappt oder auch nicht.
Wenn ich aber bestimmte Verteilungen erreichen will, und will, das bestimmte Attribute und Fertigkeiten einen, ihrem im System gegebenen Wert an Einfluß auf den Wurf nehmen, dann reicht eben oft ein Würfel nicht.
Klar kann man alles regeln indem man sagt Würfelwurf+Fertigkeit >= Schwelle -> Erfolg
Aber vielen reicht das eben nicht.
Ich finde den DSA-ansatz mit den 3-fach würfen auch wenig praktikabel, aber den Gedanken dahinter durchaus interessant. Und viel würfeln oder nicht hat selten was mit dem tatsächlichen Spielerlebnis zu tun. Soll heißen: Die Würfelsysteme der verschiedenen Systeme hat man ruck-zuc intus, und ob man da mit 1 Würfel oder mit 20 würfelt, hat meiner Erfahrung nach garnicht soo viel einfluß auf den Spielablauf.
-
Warum muss ein Würfel reichen? Warum dann überhaupt würfel?
Weils das System schon gibt; heist Amber und ist eine Umsetzung zu die Prinzen von Amber. Deshalb glaub ich das Würfellose Rollenspiel ist geschützt.
-
Ich glaube die haben da kein Patent drauf ;)
Andererseits kann ein 3W20-System auch interessant sein. Man hat seinen Talentwert. Jetzt hat man EINEN W20 um den Wurf durchzuführen. Für Beschriebungen gibts einen zusätzlichen W20, für besondere Boni gibts noch einen. Maximum ist 3. Dann wirft man alle 3 und sucht sich den besten aus. :)
-
Weils das System schon gibt; heist Amber und ist eine Umsetzung zu die Prinzen von Amber. Deshalb glaub ich das Würfellose Rollenspiel ist geschützt.
Nicht wirklich, sonst dürfte keiner mehr Freeform oder Nobilis spielen :)
-
Oder Chronosaurus... >;D
-
Wobei ich die beiden genannten Systeme nicht kenne und deshalb alle sagte...
Davon bin ich ausgegangen. Deswegen habe ich die Beispiele eigentlich gebracht. :)
Hört sich zumindest im Ansatz korekt an aber warum mehr als ein Würfel ist doch schon wieder zuviel, abspecken ist hier die Devise ein Würfel muss reichen.
Hier werden mehr Würfel verwendet, weil Du pro passendes Schlüsselwort Würfel dazubekommst. Aber Vorsicht bei Universalis! Das Spiel ist so angelegt, dass man im Prinzip alles spielen kann (theoretisch sogar Brettspiele wie Monopoly oder Axis&Allies), da jeder Spieler per Münzen die Spielregeln ändern kann. Dadurch können auch jede Menge Schlüsselworte hinzukommen. Manche nennen es deswegen auch "Bookkeeping the RPG" ;)
Solange man die Schlüsselworte einigermassen verwaltet bekommt, ist die Konfliktresolution ziemlich einfach.
PS: Diceless ist kein geschützter Begriff. Es gibt jede Menge würfelfreie Systeme. Theatrix kann ich da sehr empfehlen. :)
-
Ich glaube, die Anzahl der Würfel sagt nicht unbedingt was über die Qualität des Spiels aus. Bei GURPS sinds drei W6 (Hier bin ich als Neuling ständig davon verwirrt, was denn nun kritische Erfolge oder Patzer sind, bei unterschiedlichen Talent und Attributswerten), bei Shadowrun etliche davon (hier ist Neuling leicht verwirrt bei der 3er wie auch der 4er, wieviele man nehmen darf und kann), Vampire kennt etliche W10 ebenso wie 7.See, und bei Hârnmaster haben wir mit 2W10 gewürfelt um einen Prozentwert zu ermitteln, und da gabs glaube noch andere Würel, für den Schaden. DSA ist insofern beim Kampf verwirrend, da sich die Würfelmechaniken dort von Talent und Zauberwürfen etwas unterscheiden, in Fragen des Talentsystems aber doch einfach zu verstehen. Habs niemandem dreimal erklären müssen.
Da wie bereits gesagt, DSA klassisch bleiben will, ist es auch unnütz zu überlegen, ein würfelloses Regelsystem haben zu wollen. Wer will solls halt so machen, der kann dann aber ohnehin sämtliche Regeln von DSA zur Seite legen, und nur das Setting verwenden. Ich kenne eine Runde, die das so mit Gurps macht.
mfg Salva
-
Ich denke, die Anzahl der Würfel ist tatsächlich nebensächlich.
Es kommt nicht auf den Würfelaufwand, sondern auf den Kalkulationsaufwand an.
Bei SR4 oder nWod würfel ich einen Pool, und zähle die Erfolge. Das ist sehr einfach.
Bei 7te See würfel ich einen Pool, sortiere die höchsten raus und addiere deren Resultate.
Das ist einfach, aber schon komplexer als SR4 und nWoD.
Bei DSA nehme ich dreimal 1W20, notiere die Differenz zum entsprechenden Attribut (jeweils verschieden) und schaue dann, ob gelungen, wenn nicht notiere ich mir die Distanz, wie weit es vorbei ging. Am Schluss addiere ich diese Distanzen und vergleiche das mit dem Talentwert, wenn ich mehr Talent als Distanz habe, ist das ganze gelungen.
Ich denke, das ist noch komplexer. Mir persönlich einfach "zu" komplex.
Ausserdem sind die gesamt Chancen auf Erfolg weder vorauszuerahnen, sehr gering (weil 3 Proben mit UND Bedinung erfolgreich sein müssen).
Die entscheidende Frage ist jedoch: Was bringt mir diese zusätzliche Komplexität an Vorteil?
Da kommt oft das Argument, dass der Spielleiter dann toll entscheiden kann, anhand daran welche Probe misslang, wie das Resultat aussieht.
Beispiel Klettern - Mut verranzt -> traut sich nicht, zu klettern, Geschick verbockt -> findt keinen Weg nach oben, weil er sich nicht genügend verdrehen kann, um an die Haltestellen zu kommen, Körperkraft verrissen -> kann sich nicht raufziehen / halten.
Das ist alles ganz toll! Nur ganz ehrlich: Das Resultat ist: Der Typ kommt oben nicht an.
Alles andere ist eine Entmündigung des Spielleiters, selbst zu entscheiden, was passiert und dabei die angemessenen Situationen im Spiel zu berücksichtigen (die von der Probe nämlich total unberücksichtigt gelassen werden - Beispiele: ist es dramaturgisch besser, ob er abstürzt, festsitzt oder ggf. einen neuen Versuch wagen kann).
Und obendrein ist es noch komplizierter in der Würfelermittlung.
-
Da wie bereits gesagt, DSA klassisch bleiben will, ist es auch unnütz zu überlegen, ein würfelloses Regelsystem haben zu wollen. Wer will solls halt so machen, der kann dann aber ohnehin sämtliche Regeln von DSA zur Seite legen, und nur das Setting verwenden. Ich kenne eine Runde, die das so mit Gurps macht.
Mir geht es nicht um DSA sondern darum das inzwischen viele Rollenspiel nur noch al Co(nflikt/mbat)Sim(ulation) betrachten und betreiben, Die Qualität eines Rollenspiels wird von vielen nur noch an den Kampfregeln gemessen, deshalb hab ich obwohl wir hir im DSA Unterforum sind die These aufgestellt das Kämpfe überbewertet sind und auch einfach mit eine Wurf, alternativ mit einem blosen vergleich von 2 Werten erledigt werden sollten, damit man dann mit dem "Rest" also dem eigentlich wichtigen Teil; dem Rollenspiel weiter machen kann.
-
Die Qualität eines Rollenspiels wird von vielen nur noch an den Kampfregeln gemessen, deshalb hab ich obwohl wir hir im DSA Unterforum sind die These aufgestellt das Kämpfe überbewertet sind und auch einfach mit eine Wurf, alternativ mit einem blosen vergleich von 2 Werten erledigt werden sollten, damit man dann mit dem "Rest" also dem eigentlich wichtigen Teil; dem Rollenspiel weiter machen kann.
Dazu zwei kurze Anmerkungen:
1. Das einzige Qualitätsmerkmal bezüglich Rollenspiel sollte der Spass sein, den alle am Tisch Sitzenden haben. Was Spass macht kann nur jede Gruppe einzeln für sich entscheiden.
2. "der Rest" neben den Kämpfen ist nicht der "eigentlich wichtige Teil". Der wichtige Teil ist der aus dem der Spielspass erwächst. Und da sich dieser wie oben erwähnt aus den Präferrenzen der Gruppe ergibt kann natürlich auch der Kampf der "eigentlich wichtige Teil" des Rollenspiels sein. Nicht ohne Grund hat DND 3.X so viele Freunde.
-
Nun ja, klassische Rollenspiele wie das uralt-D&D oder DSA1 sind fast reine Kampfsysteme- mit ein bißchen Beiwerk, aber im großen und ganzen geht's darum, dem Ork im 10x10m Raum eins auffe Omme zu geben und seine Truhe weg zu nehmen.
Für viele (z.B. mich) sind Kämpfe nicht bloß ein wichtiger Teil unter mehreren von Fantasy-Rollenspielen, sondern in der Tat der Wichtigste. Die Qualität dr Kampfreeln sind für mich ein entscheidenes Quialitätsmerkmal- deutlich wichtiger als etwa Magieregeln.
Rollenspiel ist eine feine Sache, aber einfach mal den Trieb rauslassen und der Spannung halber würfeln bis einer blutend am Boden liegt ist das auch. Zu sagen, dass eines von beidem prinzipiell der wichtigere Tel ist, ist ziemlich einäugig- egal ie rum man es betrachtet.
Genausogut kann man sagen, dass das ganze Charakterspiel und Emotionsgelaber überflüssiger Balast ist, der dem puren, wahren Kern des Rollenspiels, also dem guten alten Dungeon Crawl im Wege steht.
-
Nun ja, klassische Rollenspiele wie das uralt-D&D oder DSA1 sind fast reine Kampfsysteme- mit ein bißchen Beiwerk, aber im großen und ganzen geht's darum, dem Ork im 10x10m Raum eins auffe Omme zu geben und seine Truhe weg zu nehmen.
Das, mit Verlaub und in greisem Alter gesagt, ist quatsch!
Damals wurden genau die gleichen Abenteuer gezockt, wie heute.
Es gab nur keine detaillierten Regeln für einiges, also wurden Regeln improvisiert, oder Interaktionen ausgespielt oder eben "Spielleiterwillkür" betrieben.
Die Spiele waren nicht nur auf "rein ins Dungeon" konzentriert.
Nur damals hat man einfach eine Attributsprobe statt einer fertigkeitsprobe gemacht.
-
Genausogut kann man sagen, dass das ganze Charakterspiel und Emotionsgelaber überflüssiger Balast ist, der dem puren, wahren Kern des Rollenspiels, also dem guten alten Dungeon Crawl im Wege steht.
Und dafür gibts CoSims und Tabletop bei dem ich mich nicht mit so unnötigem Balast wie Aussehen, Ausrüstung etc. Rumschlagen muss da ich eine Figur xy bin und die alles die gleichen werte haben und nur noch meine (Spieler) Fertigkeiten in Strategie und Taktik wichtig sind.
-
Hey- natürlich sind Ausrüstung und Aussehen wichtig- man will schliesslich wissen, mit welcher Waffe ich kämpfe, welche Rüstungen gegen diese besonders effektiv wären und welche Taktiken man damit am besten machen kann. Und dabei will man auch, dass seine Figur cool aussieht!
Klar, dass ist nicht der heilige Gral des Rollenspiels, so zu spielen. Aber das ist, so leid es mir tut, dir dies sagen zu müssen, das reine Erzählspiel eben auch nicht.
-
Damals wurden genau die gleichen Abenteuer gezockt, wie heute.
Kann ich gerade für DSA überhaupt nicht bestätigen. Nimm mal ein Abenteuer aus der Anfangsreihe (denen mit B und einer niedrigen Nummer) und vergleich das mit einem der zuletzt publizierten (vielleicht nicht gerade einem Anthologieband, allerdings).
-
Hey- natürlich sind Ausrüstung und Aussehen wichtig- man will schliesslich wissen, mit welcher Waffe ich kämpfe, welche Rüstungen gegen diese besonders effektiv wären und welche Taktiken man damit am besten machen kann. Und dabei will man auch, dass seine Figur cool aussieht!
Klar, dass ist nicht der heilige Gral des Rollenspiels, so zu spielen. Aber das ist, so leid es mir tut, dir dies sagen zu müssen, das reine Erzählspiel eben auch nicht.
OK auch dafür gibts Lösungen; von den älteren fallen mir da Mortheim(F), Necromunda(SF), Hero/Warhammerquest(F) und von den neueren Descent(F) und Doom(SF) ein
-
Oder DSA, D&D, Shadowrun (ich hatte stets den Eindruck, dass eines der wichtigsten Elemente bei SR es ist, möglichst coole Charaktere zu kreieren, die in coolen Situationen mit coolen Waffen, cooler Magie und cooler Cyberware coole Dinge zu tun), Midgard oder Vampire... Ich kann, wenn mir das Spaß macht, jedes System so spielen, dass es mir Spaß macht. Es gibt keine falsche Art, ein Rolenspiel zu spielen, genausowenig wie es eine richtige Art gibt. Wenn du glaubst, dass du den für dich richtigen Spielstil gefunden hast, fein. Wenn du weißt, was dir keinen Spaß macht, auch fein. Aber anderen vorzuhalten, dass ihre Art und Weise mit einem Rollenspiel Spaß zu haben minderwertiger ist als dein Ansatz, ist sehr, sehr unfein.
-
Frage?
Gehört das noch zum Thema?
Wenn nicht, sollten wir vielleicht zum Theme zurückkehren und ihr diskutiert das woanders aus.
Entweder per IM oder per neues Thema... 8)
-
Genauso wie mit der Zeit der Wunsch der Konsumer gewachsen ist, neue, andere Rollenspielsysteme zu spielen, kam auch der Wunsch der einzelnen System-Creatoren auf anders als die anderen Systeme zu sein.
Ob jetzt Prozentsystem d20 oder d100, oder Poolsystem d6, d10 (das die Gängigsten sind) ... jedes System hat Vorteile und Nachteile. Welche, das ist Ansichts- bzw. Geschmacksache.
Ganz am Anfang gab es keine Fertigkeiten wie Boba schon gesagt hat, sondern nur Attribute. Mit der Zeit war das den Spielern aber zu allgemein gehalten, also brachten die Hersteller die Fertigkeiten hinzu. Am Anfang zögerlich bis daraus ein komplexes System geworden ist.
Kämpfe waren toll, ... hey ich schlag zu, ich Pariere, Blocke ... bis der Ruf nach mehr Möglichkeiten laut wurde... mehr Möglichkeiten im Kampf und Dinge die den Kampf interessanter gestallten (zB.: Sonderfertigkeiten).
Und hier liegt der Punkt, du brauchst die Sonderfertigkeiten nicht um ein schönes Spiel zu haben. Aber sie können das Spiel beleben und zwar in dem Feld für das sie gedacht waren.
Und natürlich Charakterindividualität. Komplexere Systeme erlauben es Charaktere variantenreicher zu gestallten.
Ein Kämpfer hat Attribute und ein Schwert ... bei den Möglichkeiten sind 2 Kämpfer identisch.
Nehmen wir Fertigkeiten hinzu, hierbei können die beiden Kämpfer schon auseinander gehen, der eine ist in der Stadt groß geworden der andere auf dem Land.
Nehmen wir Sonderfertigkeiten hinzu und schon hat jeder Krieger ein total anderes Konzept dahinter.
Klar es geht auch ohne, aber da wir den Charakter auch auf einem Blatt stehen haben mit Werten, sollten sich die Charaktere auch in ihren Werten unterscheiden und in dem was auf dem Charakterbogen steht und nicht nur in unseren Köpfen, sonst brauchen wir auch keinen Charakterbogen.
Es gibt auch Systeme in denen man ohne Charakterbogen spielt. Aber damit alle die gleichen Chancen beim erzählen und spielen haben, gibt es ihn ja.
So jetzt hab ich genug geschwafelt, ich heb ja gleich ab ;)
-
Und natürlich Charakterindividualität. Komplexere Systeme erlauben es Charaktere variantenreicher zu gestallten.
Ein Kämpfer hat Attribute und ein Schwert ... bei den Möglichkeiten sind 2 Kämpfer identisch.
Nehmen wir Fertigkeiten hinzu, hierbei können die beiden Kämpfer schon auseinander gehen, der eine ist in der Stadt groß geworden der andere auf dem Land.
Nehmen wir Sonderfertigkeiten hinzu und schon hat jeder Krieger ein total anderes Konzept dahinter.
Möp.
Es stehen nur mehr Werte auf dem Zettel und der eine schlägt mit einen Streikolben zu und der andere mit einer Axt.
-
Meinen Dank an Fatman :D , endlich hat jemand fast genau das gesagt was ich erreichen wollte mit der These das es föllig unnötig ist Kampfregeln zu haben.
Schon allein die Frage; Regeln die kein Mensch braucht impliziert das Leute die Regeln benutzen die sonst keiner benutzt keine Menschen sind und somit abgewertet werden.
Ausserdem sind wir in Null Koma nichts von Regeln auf Fertigkeiten gekommen und es wurde ziemlich schnell klar was jedem einzelnen wichtig war, aber man konnte es aufkeinen Fall gelten lassen wenn jemand anderes nicht der gleichen Meinung war.
Um eines klar zu stellen; ich wollte keinen Angreifen, tut mir leid wenn sich jemand getroffen gefühlt hat, und auch für mich gehören Kämpfe dazu.
-
Moin erstmal!
Ich hab mir den Thread durchgelesen und verstehe einen Großteil der Aufregung nicht. Töpfern ist nun wahrlich kein geeigneter Aufhänger. Man kann ohne das Talent leben, klar. Aber man wird von der einen Zeile im Chara-Bogen oder den 5-6 Zeilen in der Talentbeschreibung auch nicht am Spielen gehindert. Wer dennoch durch "Töpfern" o.ä. vom Spielen abgelenkt wird, muß sich den Vorwurf der mangelnden geistigen Flexibiliät gefallen lassen.
Diese Talente ins Spiel einzubauen ist Sache des Spielers. Wenn man z.B. ein bißchen Smalltalk mit dem Bauern pflegt, kann sich ein hoher Viehzucht/Ackerbauwert schon positiv auswirken. Wer Ahnung von Ackerbau hat, kann die Auswirkungen des feuchten Frühlings auf die Ernte einschätzen (da ist dann der Meister verantwortlich) und kann die Not der Dorfgemeinschaft nachvollziehen.
Magier, die "Töpfern" und "Hartes schmelze" beherrschen sind durchaus sinnvoll, ein guter Töpferer kann sich seine eigenen Waren zusammentöpfern etc.
Eines meiner Lieblignstalente ist "schriftlicher Ausdruck". Mein momentaner Held ist ein nutzloser Taugenichts auf der Suche nach Abenteuer, die er in Schriftform festhalten möchte. Dumm nur, daß er Schriftlicher Ausdruck auf 0 hat. Doch wer weiß, vielleicht ist er nach ein paar Abenteuern in der Lage, sich so auszudrücken, daß er sogar seine Erlebnisse verkaufen kann. Momentan wird er von allen nur verlacht, wenn er kurze Kapitel seines jämmerlich schlechten Buches mit Pathos vorträgt.
Braucht er "Schriftlichen Ausdruck", um Rätsel zu lösen, Prinzessinnen zu befreien und das Über Deres zu bekämpfen? Nein. Hilft es mir meinen Charakter zum Leben zu erwecken? Ja.
Dafür braucht mein Held nicht "Infanteriwaffen", "Stumpfe Hiebwaffen", "Fährtensuche" etc. Aber ich käme nicht auf die Idee, darüber rumzulästern wie überflüssig "Stumpfe Hiebwaffen" sind, nur weil sie in meinem aktuellen Charakterkonzept überflüssig sind.
Also schaut mal ein bißchen über den Tellerrand und regt euch ab :)
-
Hilft es mir meinen Charakter zum Leben zu erwecken? Ja.
Nein.
Dom
-
Nein.
Leute, die mir vorschreiben wollen, was mir bei der Ausgestaltung meines Charakters hilft und was nicht, fand ich schon immer zum Weglaufen arrogant. Aber vielleicht liegt das nur an Deiner Minimalkommunikation. Du darfst mir gerne Deine Inspirations- und Ausgestaltungsquellen vorlegen, vielleicht ist etwas für mich dabei. Du darfst auch gerne erklären, warum Dir meine Methode nichts bringt. Aber derart schnippische Äußerungen bringen den Thread nicht voran, sind sogar größtenteils verantwortlich für das traurige Niveau.
-
@Einbauschrank
Das Hauptproblem mit einem Talent "Töpfern" oder "Viehzucht" ist der: Es soll nur den Hintergrund des Charakters festlegen, bzw. detaillieren. Du wirst aber zustimmen, dass bei fast allen erdenklichen Abenteuern es regeltechnisch nicht zum Zuge kommt. Daher macht es keinen Sinn, dass man dafür teure Punkte ausgeben muss (wie für vielgebrauchte Dinge wie "Klettern", "Betören" oder "Schwerter"). Man kann einfach ins Charakterkonzept schreiben: "Eltern waren Bauern / Charakter hat früher in einer Töpferwerkstatt gearbeitet" und fertig. Ein Talent "Töpfern" ist Hartwurst-Quatsch, der in einem RSP nix zu suchen hat.
-
Ein Talent "Töpfern" ist Hartwurst-Quatsch, der in einem RSP nix zu suchen hat.
Bei DSA mag das sein. Aber Künste oder Fertigkeiten können in einem Genre unnütz, in einem anderen dafür aber sehr sinnvoll sein. Spiel mal ScienceFiction. Kaum kommt der Spielleiter mit der Umsetzung von Der Intergalaktische Topfheiler an, schon ist man gearscht, wenn man töpfern nicht gelernt hat. ~;D
Viele Grüße,
Ingo
-
@Einbauschrank
Daher macht es keinen Sinn, dass man dafür teure Punkte ausgeben muss (wie für vielgebrauchte Dinge wie "Klettern", "Betören" oder "Schwerter"). Man kann einfach ins Charakterkonzept schreiben: "Eltern waren Bauern / Charakter hat früher in einer Töpferwerkstatt gearbeitet" und fertig.
Wenn Du die Talente nie einsetzen oder gar steigern möchtest, hast Du recht. Aber wie gesagt: Die paar Talente machen den Braten nicht fett. Streich Töpfern, Schneidern und alle anderen Stimmungstalente raus und gut ist. Ich finde solche Talente aber wichtig, weil sie dem Helden nicht nur einen background geben, sondern auch häufig etwas, worauf er hinarbeiten kann. Z.B. Schriftlciher Ausdruck in meinem Fall. Ein anderer Held möchte vielleicht mal Viehzucht betreiben. In vorindustriellen Gesellschaften ist jede Form der Landwirtschaft hoch angesehen und sogar halbwegs renditeträchtig (gerade Viehzucht). Also hat der Held auch einen Grund, weshalb er sich für Hauswirtschaft/Viehzucht interessiert.
Ob er daraus in seinem Abenteuerleben Kapital schlagen kann, das bleibt ihm überlassen. Bzw. ich, der Spieler, muß kreativ genug sein, mir etwas auszudenken.
Man wird selten alle Hartwursttalente brauchen, aber ich greife gerne bei Bedarf auf sie zurück. Ich habe als Backgroundskill auch schon "Imman" etc. reingekritzelt und gesteigert (nach "D", ist ja körperlich), obwohl ich damit auch keinen Stich machen kann. Ich fands aber stimmig. Der Held wollte auch besser werden, also ist es doch logisch, daß er auch Punkte investiert.
Schau Dich mal um. Wie viele reale Menschen investieren "Punkte" in so dumme Sachen wie "Battlefield 2 zocken" oder "Kirchenchor" oder "Briefmarken sammeln". Die sollten doch alle lieber [Berufsrelevanten Skill] oder Betören/Etikette weiß der Geier was pushen! Und warum investieren sie trotzdem Zeit und Geld in "sinnlose" Hartwurstaktivitäten? Weil es ihnen Spaß macht, weil sie eine Persönlichkeit besitzen und nicht nur zweckoptimierte Erfüllungsroboter sind. Mein Held soll auch mehr als ein Erfüllungsroboter sein.
10 Kill Dragon
20 Save Princess
30 Profit!
40 Goto 10
Das ist RSP aus den 80ern :)
-
Nein das ist das was die meisten Fanatsyspiele eigentlich sein wollen.
DSA will das auch sein, sonst würde es nicht das Buch über die Fauna (aka Monsterhandbuch, nur netter genannt) geben und die Kampfregeln wären nicht so ausschweifend. Töpfern und andere sinnfreien Fertigkeiten sind das Kostüm, damit man fanatstischer Realismus und anspruchsvolles Rollenspiel in das Buch schreiben kann. ::)
-
Wenn Du die Talente nie einsetzen oder gar steigern möchtest, hast Du recht. Aber wie gesagt: Die paar Talente machen den Braten nicht fett. Streich Töpfern, Schneidern und alle anderen Stimmungstalente raus und gut ist. Ich finde solche Talente aber wichtig, weil sie dem Helden nicht nur einen background geben, sondern auch häufig etwas, worauf er hinarbeiten kann. Z.B. Schriftlciher Ausdruck in meinem Fall.
Finde ich gut. Man sollte seinen Charakter nicht immer nur danach konzipieren, wie Leistungsfähig er ist: Oh! Diese Klasse kostet vier Punkte weniger, ist aber hinterher genauso effizient. Gut Powergamer mögen das, für alle anderen muß es aber nicht nur nach nützlichkeit gehen.
Recht hast Du
10 Kill Dragon
20 Save Princess
30 Profit!
40 Goto 10
Das ist RSP aus den 80ern :)
Entweder hat hier im Grofafo in den 80ern noch keiner Rollenspiel gemacht oder ihr habt da einfach Mist gespielt. Es gab natürlich Leute die damals so gespielt haben, aber es gibt auch genügend Leute, die heute noch so spielen.
Charakterrollenspiel ist keine Erfindung der 90er oder der Nuller ( ;D ).
Es ging schon immer anders.
Töpfern und andere sinnfreien Fertigkeiten sind das Kostüm, damit man fanatstischer Realismus und anspruchsvolles Rollenspiel in das Buch schreiben kann. ::)
Wer Powergaming mag, darf ja auch gerne so spielen. Aber anderen zu Erklären, daß ihre Art des Spielens Sinnfrei ist, ist eine mehr als dreiste Arroganz.
Viele Grüße,
Ingo
-
Nein nicht der Spielstil, aber für die Core Story von DSA.
Oder gibt es bei DSA die Orks, Drachen, Zaubersprüchen und die Massen an verschieden Waffen und Rüstungen, damit die Charaktere nachher Töpfern und Rinder züchten?
-
Aber es scheint doch nicht sinnfrei zu sein, wenn es Leute gibt, die es gerne Verwenden. Dann hat es doch seinen Sinn. Vielleicht nicht für Dich, aber eben für diese Leute.
Und Du kannst doch nicht erwarten, daß ein Rollenspiel nur für Dich zugeschnitten ist und die Vorlieben von allen anderen außer acht läßt.
Sinnfrei wäre es, wenn die Regeln von keinem genutzt würden.
Viele Grüße,
Ingo
-
Charakterrollenspiel ist keine Erfindung der 90er oder der Nuller ( ;D ).
Es ging schon immer anders.
Du hast ja auch 5 Jahre Vorsprung mir gegenüber. Ich war in den 80ern noch nicht einmal ein Teenager, dementsprechend war mein Rollenspiel auch etwas holpriger. :)
-
Der entscheidende Punkt ist doch folgender...
Als DSA in der Urversion rauskam, haben wir (ja 1984 hab uch DSA gespielt) irgendwann festgestellt, dass die Charaktere alle sehr stereotyp waren, einfach weil es so wenig unterscheidungsmerkmale gab.
Also haben wir uns irgendwann bei den Notizen blaue Augen und blonde Nasen aufgeschrieben und Hobbies und Werdegang.
Irgendwann brach die Realismus-Bewegung aus und alles musste möglichst genau werden.
Hobby oder Werdegang reichte da nicht mehr, Pferdezucht musste als Fertigkeit her.
Vorteile? Angeblich war das realistischer, denn irgendwer hatte bestimmt mal die Diskussion "Hey, ich hab Pferdezucht als Hobby, also muss ich doch den Wert eines Pferdes erkennen..." auf.
Nachteile? Damals keinen erkennbaren, denn steigende Komplexität war ja synonym zu steigendem Realismus.
Heute sehen viele, dass man diese Komplexität nicht braucht.
Rollenspiel ist immer unrealistisch, egal, wie fein man die Regelungen aufsplittet.
Also kommt man zu dem Schluss: Weniger ist mehr!
Dementsprechend kommt man zu dem Punkt:
Wozu eine Fertigkeit, die vielleicht einer von 100 braucht, alle aber auf dem Dokument stehen haben?
Wozu eine Fertigkeit, die für das Gedankenspiel, wie ein Charakter ist, hilfreich ist, im Spiel aber ziemlich wertlos?
Reicht dazu nicht wieder die "Bemerkungen" Zeile auf dem Dokument?
Dann hat eben jemand mal die "Pferde kaufen" Diskussion aber die anderen 99 haben ein schlankeres System,
was sich schneller spielen läßt.
DSA ist doch noch harmlos!
Rolemaster hatte 240 Fertigkeiten, deren Werte sich untereinander sogar noch beeinflussten.
Das war völlig unrealistisch, aber trotzdem haben wir es so gespielt.
Nur spielt heute keiner mehr Rolemaster - Warum?
Weil es outdated ist. Heute will man schlanke Spiele spielen.
Hartwurst Detailgrad ist out! (imho)
-
Aber es scheint doch nicht sinnfrei zu sein, wenn es Leute gibt, die es gerne Verwenden. Dann hat es doch seinen Sinn. Vielleicht nicht für Dich, aber eben für diese Leute.
Und Du kannst doch nicht erwarten, daß ein Rollenspiel nur für Dich zugeschnitten ist und die Vorlieben von allen anderen außer acht läßt.
Sinnfrei wäre es, wenn die Regeln von keinem genutzt würden.
Viele Grüße,
Ingo
Nicht auf mich sondern bitte auf die Core Story des Spiels.
Wenn bei DSA Viehzucht und Ackerbau genau das gleiche Kosten wie mit einem Schwert umzugehen, dann sollte man vielleicht, weniger Kampf, Monster, Waffen und Zaubersprüche reinpacken und dafür Viehzucht und Töpfern stärker bedenken. Zum Beispiel mit Regelmechnismen, wie man den dicksten Bullen für das Dorffest züchtet.
@Boba
Lebt Rolemaster eigentlich noch oder gibt es nur noch HARP?
-
Heute sehen viele, dass man diese Komplexität nicht braucht.
Rollenspiel ist immer unrealistisch, egal, wie fein man die Regelungen aufsplittet.
Also kommt man zu dem Schluss: Weniger ist mehr!
Dementsprechend kommt man zu dem Punkt:
Wozu eine Fertigkeit, die vielleicht einer von 100 braucht, alle aber auf dem Dokument stehen haben?
Wozu eine Fertigkeit, die für das Gedankenspiel, wie ein Charakter ist, hilfreich ist, im Spiel aber ziemlich wertlos?
Reicht dazu nicht wieder die "Bemerkungen" Zeile auf dem Dokument?
Dann hat eben jemand mal die "Pferde kaufen" Diskussion aber die anderen 99 haben ein schlankeres System,
was sich schneller spielen läßt.
Ich gebe Dir natürlich recht, daß es auf dem Charakterblatt nichts verloren hat. Aber als ich noch DSA spielte, gab es auch Charakterblätter, auf denen nicht alles draufstand (bei den Zauberdokumenten, weiß ich, daß die Original waren, bei den Charblättern, bin ich mir gerade nicht sicher).
Edit: ab beziehe ich mich auf andere Bemerkungen:
Aber es als Sinnfrei zu bezeichnen, wo gerade jemand hier bekannt hat, daß er es nutzt ist ehrlich gesagt mehr als unfreundlich. Und ich sage Dir, daß es mehr als 1% der Leute nutzen.
Ich spiele seit mehr als 10 Jahren kein DSA mehr, aber ich kenne noch etliche Spieler und ich weiß sicherlich von der Hälfte, daß sie auch solche Fertigkeiten pflegen.
Damit ist es auch in der Summe der Spieler nicht Sinnfrei.
Viele Grüße,
Ingo
-
Leute, die mir vorschreiben wollen, was mir bei der Ausgestaltung meines Charakters hilft und was nicht, fand ich schon immer zum Weglaufen arrogant. Aber vielleicht liegt das nur an Deiner Minimalkommunikation. Du darfst mir gerne Deine Inspirations- und Ausgestaltungsquellen vorlegen, vielleicht ist etwas für mich dabei. Du darfst auch gerne erklären, warum Dir meine Methode nichts bringt. Aber derart schnippische Äußerungen bringen den Thread nicht voran, sind sogar größtenteils verantwortlich für das traurige Niveau.
Ich habe genauso viele Gründe für mein Nein gebracht wie du für dein Ja. Im übrigen sind die Gründe für das Nein hier schon genannt worden.
Dom
-
Lebt Rolemaster eigentlich noch oder gibt es nur noch HARP?
RoleMaster wird immer noch publiziert, soweit ich weiß. Und ich kenne sogar noch ein paar, die es Spielen und nach wie vor der Meinung sind, es sei das beste System aller Zeiten. Naja, schlecht kann es ja nicht gewesen sein, sonst hätten mehr Leute es gespielt ;)
Viele Grüße,
Ingo
-
Nein nicht der Spielstil, aber für die Core Story von DSA.
Oder gibt es bei DSA die Orks, Drachen, Zaubersprüchen und die Massen an verschieden Waffen und Rüstungen, damit die Charaktere nachher Töpfern und Rinder züchten?
Zumindest in der alten Tierbox (Drachen,Greifen, Schwarzer Lotus) gabs ein ganzes Kapitel über Nutzvieh in Aventurien. Für wen waren die denn gedacht, wenn nicht für künftige Viehzüchter? :D
Im Ernst: Der Schwerpunkt liegt definitiv *nicht* auf den Hartwursttalenten. Sie sind da und stören keinen, der sie nicht braucht. Die meisten Heldenerschaffungstools streichen automatisch die skills, die man gar nicht besitzt, aus der Liste. Damit wirds gestrafft und nicht jeder müllt seinen Bogen voll. Aber das sind doch alles periphere Probleme, die keinem den Spielspaß rauben. Ich hab mein ganzes Leben ohne irgendwelche Jagdregeln überlebt, obwohl die auch vorgesehen sind. So what. Ich habe eigentlich nie ein Problem damit, ein System zu verschlanken.
Ich jammer doch auch nicht rum, daß ich nie Hexen spiele und mir daher alle Hexenzauber überflüssig und platzverschwenderisch erscheinen. Der Mehraufwand, der durch 10 Jahre Rollenspiel mit dem Talent "Töpfern" auf dem Heldenbogen entsteht ist m.E. ngeringer als der, den man mit 20 Beschwerdeposts hat.
-
Mit einer Hexe kann ich aber ein Held sein. (Der Charakterbogen heißt bei DSA ja auch Heldenbrief)
Mit Töpfern kann ich eine schöne Vase für das Dorffest herstellen aber ein Held bin ich dann nicht.
Also mich stören sie verschwendeter Platz, genau wie das Kapitel über Nutzvieh.
-
Im übrigen sind die Gründe für das Nein hier schon genannt worden.
Dom
Mir gehts eher darum, daß Du keinem vorschreiben kannst, was ihn inspiriert und was nicht. Von sich auf andere schließen ist anmaßend und führt zu nichts. Mein armer Held hat vielleicht Schriftlicher Ausdruck 0, aber ich habe bewußt "hilft es mir" statt "hilft es allen" geschrieben.
-
Ok, kleine Ergänzung @Einbauschrank: Wenn Töpfern für dich so wichtig für die Ausgestaltung deines Charakters ist (für mich ist das bisher immer voll unwichtig gewesen), wieso stört dich dann nicht, dass es Sticken, Poesie, Pfeife Rauchen, Klöppeln, Haare Schneiden, Bart Rasieren oder Wagenrad-Bau nicht gibt? Was ist mit Schuhe Zubinden, Wohnung Einrichten und Schminken?
Dom
EDIT: Ansonsten sagst du ja, das das Niveau hier im Thread sehr niedrig sein, d.h. du hast ihn gelesen. Dann kennst du auch sicher diese Antwort (http://tanelorn.net/index.php/topic,28753.msg565162.html#msg565162) schon, oder?
-
Ok, kleine Ergänzung @Einbauschrank: Wenn Töpfern für dich so wichtig für die Ausgestaltung deines Charakters ist (für mich ist das bisher immer voll unwichtig gewesen), wieso stört dich dann nicht, dass es Sticken, Poesie, Pfeife Rauchen, Klöppeln, Haare Schneiden, Bart Rasieren oder Wagenrad-Bau nicht gibt? Was ist mit Schuhe Zubinden, Wohnung Einrichten und Schminken?
Schade, daß Du es nicht mit Argumenten versuchst.
EDIT: Ansonsten sagst du ja, das das Niveau hier im Thread sehr niedrig sein, d.h. du hast ihn gelesen. Dann kennst du auch sicher diese Antwort (http://tanelorn.net/index.php/topic,28753.msg565162.html#msg565162) schon, oder?
Wenn jemand eine Zahl zur Beschreibung seines Charakters braucht, scheint sie wohl nicht überflüssig zu sein. Ergo ist Dein Argument falsch.
Ehrlich ich verstehe beide Seiten, aber warum es Streit darum gibt weiß ich nicht. Und wenn Husten ein Talent ist - man muß es doch nicht wählen. Laßt es einfach weg. Damit ist der Aufwand 0.
Da es aber viele DSA-Spieler zu geben scheint, die solche Künste gerne haben, scheinen sie mir absolut nicht überflüssig - für DSA.
Viele Grüße,
Ingo
-
Mit einer Hexe kann ich aber ein Held sein. (Der Charakterbogen heißt bei DSA ja auch Heldenbrief)
Mit Töpfern kann ich eine schöne Vase für das Dorffest herstellen aber ein Held bin ich dann nicht.
Also mich stören sie verschwendeter Platz, genau wie das Kapitel über Nutzvieh.
Tja, mich "stört" (will heißen: interessiert herzlich wenig) jedes Kapitel über Hexen, Rondrageweihte und Elfen. *Ich* will mit diesen Charakteren kein Held sein, deshalb ist jede Zeile "verschwendet". Aber ich spiele nicht alleine, sondern sitze noch mit 4-5 anderen Leuten am Tisch, von denen die meisten etwas anderes als ich spielen möchte. Also übe ich mich in grenzenloser Geduld. Edit: Da gehört noch ein Sarkasmusdisclaimer hin.
Mal abgesehen davon, ist das ein echt gutes Beispiel für Töpfern im Alltag. Wer in meiner Runde auf so eine Idee käme, den würde ich mit Hartwurstbonbons in Form von mehr Spotlight oder einer aufgetauten Dorfgemeinschaft belohnen. So ein hübscher Krug kann evt. auch die Betörenprobe erleichtern. Noch nie festgestellt, daß manche Menschen mehr mit einer schönen Vase anfangen können als mit Jagd- und Soldatengeschichten?
-
Ok, kleine Ergänzung @Einbauschrank: Wenn Töpfern für dich so wichtig für die Ausgestaltung deines Charakters ist (für mich ist das bisher immer voll unwichtig gewesen), wieso stört dich dann nicht, dass es Sticken, Poesie, Pfeife Rauchen, Klöppeln, Haare Schneiden, Bart Rasieren oder Wagenrad-Bau nicht gibt? Was ist mit Schuhe Zubinden, Wohnung Einrichten und Schminken?
Sobald eine Signifikante Anzahl an DSA Spielern solche Fertigkeiten nutzen wollten, und das z.B. auf Cons, und in Foren Kundtun, werden zulünftige DSA Versionen solche Fertigkeiten auch enthalten.
Wie irgendwo oben richtig bemerkt wurde, kam irgendwann das Bedürniss auf, Fertigkeiten wie Töpfern und Kochen in das Regelsystem aufzunehmen, und solche Bedürnisse kommen nicht aus der Luft. Wenn sie tatsächlich unnütz würden, dann würden sie wieder verschwinden. Je nach Spielstil gibt es bei jedem Rollenspiel mit dem sich Geld verdienen lässt überflüssige Teile, weil solche Rollenspiele dafür konzipiert sind einem großen Mainstream zu gefallen. Dagegen zu Argumentieren ist sehr viel Sinnloser, als die Existenz einer Töpfernfertigkeit.
Auf diesen Thread noch zu Antworten ist allerdings genauso Sinnlos. Wie man also merkt, ist das alles hier nur ein Produkt von zuviel Langeweile....
-
Tja, mich "stört" (will heißen: interessiert herzlich wenig) jedes Kapitel über Hexen, Rondrageweihte und Elfen. *Ich* will mit diesen Charakteren kein Held sein, deshalb ist jede Zeile "verschwendet". Aber ich spiele nicht alleine, sondern sitze noch mit 4-5 anderen Leuten am Tisch, von denen die meisten etwas anderes als ich spielen möchte. Also übe ich michin grenzenloser Geduld. Edit: Da gehört noch ein Sarkasmusdisclaimer hin.
Stimmt du willst das alles nicht und ist ok, wenn du nicht SL bist überblätterst du das. Trotzdem gehört es zur Core Story die in etwa bei DSa heißt "Sei ein Held." Da passen die Elfen, Hexen und Rondrageweihten rein aber ich habe noch niemanden gesehen der einen Orc tottöpfert. Ergo Töpfern und ähnlichen Fertigkeiten, welche nichts mit der Core Story zu tun haben, sind überflüssig.
Mal abgesehen davon, ist das ein echt gutes Beispiel für Töpfern im Alltag. Wer in meiner Runde auf so eine Idee käme, den würde ich mit Hartwurstbonbons in Form von mehr Spotlight oder einer aufgetauten Dorfgemeinschaft belohnen. So ein hübscher Krug kann evt. auch die Betörenprobe erleichtern. Noch nie festgestellt, daß manche Menschen mehr mit einer schönen Vase anfangen können als mit Jagd- und Soldatengeschichten?
::) q.e.d.
-
Ok, kleine Ergänzung @Einbauschrank: Wenn Töpfern für dich so wichtig für die Ausgestaltung deines Charakters ist (für mich ist das bisher immer voll unwichtig gewesen), wieso stört dich dann nicht, dass es Sticken, Poesie, Pfeife Rauchen, Klöppeln, Haare Schneiden, Bart Rasieren oder Wagenrad-Bau nicht gibt? Was ist mit Schuhe Zubinden, Wohnung Einrichten und Schminken?
Dom
Das liegt zum einen daran, daß ich mir eine gewisse geistige Regheit zuschreibe. Das bedeutet auch, daß ich mir keine künstlichen Probleme aufhalse, sondern Systeme nach gusto ausschlachte bzw. ignoriere. Ich nehme, was man mir bietet (z.B. Töpfern) und ignoriere, was mir unwichtig erscheint (die meisten Lernregeln, Schmiederegeln oder gar die Jagdregeln) und umbaue, was mir unzureichend vorkommt (wie eben ad hoc Talente).
Sticken & Poesie finde ich als Ausschmücktalent nicht einmal sinnlos. Allerdings würde ich sie als Spezialisierungen von "Schneidern" bzw. "Schriftlicher Ausdruck" auffassen, wenn ich meinen Helden damit ausstatten wollte. Analog würde ich Klöppeln und Wagenradbau handhaben. Ich gehe mal davon aus, daß Du gerade leicht erregt bist und ignoriere den Rest zu Deinen Gunsten.
EDIT: Ansonsten sagst du ja, das das Niveau hier im Thread sehr niedrig sein, d.h. du hast ihn gelesen. Dann kennst du auch sicher diese Antwort (http://tanelorn.net/index.php/topic,28753.msg565162.html#msg565162) schon, oder?
Auch dieser post ist in meine Threadbeurteilung eingeflossen. Ich teile diese Einschätzung nicht ganz. Es ist zwar schwierig plausibel zu erklären, wie man auf Wanderschaft zur Perfektion im Wagenbau gefunden hat,aber es ändert nichts daran, daß der eine oder andere nach dem fünften Achsbruch (der auf Abenteuern schon mal vorkommt) auch auf die Idee kommt, "Selbst ist der Mann". Da würde dann ein Wert im 5-7er Bereich m.E. ausreichen. Ist nur so eine Idee, wenn mir ein Spieler sagt, er möchte das, dann soll er. Vielleicht gönne ich ihm auch seine große Stunde, wenn ein Karren liegen bleibt und man ihn unter Zeitdruck (die Nacht bricht herein, Gauner treiben hier ihr Unwesen) wieder flottkriegen und zur nächsten Karawanserei bringen muß Wenn man ohne Wagenbau spielen *will* ist das auch kein Beinbruch. Suum cuique.
-
... aber ich habe noch niemanden gesehen der einen Orc tottöpfert. Ergo Töpfern und ähnlichen Fertigkeiten, welche nichts mit der Core Story zu tun haben, sind überflüssig.
Hast Du schon mal einen Ork todbetört, todgeritten (gefällt mir besonders gut ~;D ), todverkleidet, todgefeilscht, todgeheilt, todgegötterkundet? Sind die dann "ergo" auch überflüssig? Es ist mir schon klar woraus Du hinaus willst. Es geht Dir um Effektivität, aber nur weil Sie beim Dungeoncrawl nicht gebraucht werden, heißt es nicht, das Sonderfertigkeiten jeder Nützlichkeit entbehren. Es gibt sicherlich einge KZZs die man mit solchen Fähigkeiten auch erreichen kann. Hängt natürlich davon ab, was man will.
Core Story
:3~
Viele Grüße,
Ingo
-
Hast Du schon mal einen Ork todbetört, todgeritten (gefällt mir besonders gut ~;D ), todverkleidet, todgefeilscht, todgeheilt, todgegötterkundet? Sind die dann "ergo" auch überflüssig? Es ist mir schon klar woraus Du hinaus willst. Es geht Dir um Effektivität, aber nur weil Sie beim Dungeoncrawl nicht gebraucht werden, heißt es nicht, das Sonderfertigkeiten jeder Nützlichkeit entbehren. Es gibt sicherlich einge KZZs die man mit solchen Fähigkeiten auch erreichen kann. Hängt natürlich davon ab, was man will.
:3~
Viele Grüße,
Ingo
Nein es geht nicht um Effiktivität. Es geht darum, dass in dem Spiel drinn sein soll was drauf steht. Wenn DSA also dir erzählt es ist ein Spiel in den man ein Held ist, wieso gibt es solche blödsinnigen Designentscheidungen, dass ein Punkt im Schwert genausoviel kostet wie ein Punkt in Ackerbau oder Töpfern? Wieso wird sowas in einen Spiel in dem es um Helden geht gleich gewichtet? Wenn DSA sagen würde, spielen einen Bauer in seinem Dorf im Fanatsymittelalter, dann würde ich mich übrigens über die vorhanden Kampfregeln und sonstwas muckieren, da die wieder nix mit dem Spiel zu tun haben.
-
Nein es geht nicht um Effiktivität. Es geht darum, dass in dem Spiel drinn sein soll was drauf steht. Wenn DSA also dir erzählt es ist ein Spiel in den man ein Held ist, wieso gibt es solche blödsinnigen Designentscheidungen, dass ein Punkt im Schwert genausoviel kostet wie ein Punkt in Ackerbau oder Töpfern? Wieso wird sowas in einen Spiel in dem es um Helden geht gleich gewichtet? Wenn DSA sagen würde, spielen einen Bauer in seinem Dorf im Fanatsymittelalter, dann würde ich mich übrigens über die vorhanden Kampfregeln und sonstwas muckieren, da die wieder nix mit dem Spiel zu tun haben.
Aber was fehlt denn Deiner Meinung nach in den Regeln, was drin sein sollte? Was haben Sie Dir versprochen und nicht eingehalten???
Wenn etwas drin ist, was sie nicht versprochen haben, aber alles drin ist was sie versprochen haben, dann ist jede Beschwerde darüber "sinnfrei". Laß es doch einfach weg.
-
Wenn DSA also dir erzählt es ist ein Spiel in den man ein Held ist, wieso gibt es solche blödsinnigen Designentscheidungen, dass ein Punkt im Schwert genausoviel kostet wie ein Punkt in Ackerbau oder Töpfern?
Du wirst nicht zum Helden, weil Du ein Schwert schwingst, sondern weil Du über Dich hinauswächst. Ein NSC Ork kann auch seinen Säbel schwingen, ist aber noch lange kein Held. Außerdem wird "Schwerter" nach "E" gesteigert, "Töpfern" aber m.W. nach "B".
-
Du wirst nicht zum Helden, weil Du ein Schwert schwingst, sondern weil Du über Dich hinauswächst.
Und wie hilft dir Töpfern dabei über dich hinauszuwachsen? Schwerter schwingen hält einen wenigsens lang genug am Leben bis man das schafft ;)
-
wieso gibt es solche blödsinnigen Designentscheidungen, dass ein Punkt im Schwert genausoviel kostet wie ein Punkt in Ackerbau oder Töpfern? Wieso wird sowas in einen Spiel in dem es um Helden geht gleich gewichtet?
Da musst du aber mal klar trennen. Stört dich die existenz einer solchen Fähigkeit, oder die , schon eher Diskussionswürdige, Balance des DSA Systems?
-
Ich geb es auf... ::)
Es geht darum, was überflüssig ist. Wenn es überflüssig ist kann ich es wegfallen lassen ja. Aber ich bezahle es und es nimmt Platz im Spiel weg, den man mit Sachen füllen könnte die für die Core Story (Ich weiß du freust dich über dieses Wort.) interessanter wären, als töpfern, musizieren, schneidern, tanzen, ackerbau usw.
Ich bin aus dem Alter raus, indem ich ein Rollenspiel noch als Geschenk der Entwickler an die Kunden sehe und die Zeit habe mir jeden kleinen Kram hinzubauen dass es passt, zu dem was auf den Deckel steht. Wenn ich ein Spiel mit der Aufdruck "Sei ein Held" kaufe, dann möchte ich genau das haben und nicht ein Spiel in dem Ackerbau genauso stark gewichtet ist nach dem Regelsystem wie der Umgang mit dem Schwert. Und wenn ich mir ein Spiel über Ackerbau: Das Pflügen kaufe, dann soll Ackerbau von System auch stärker gewichtet sein als Schwertkampf. Das System soll einfach das machen was draufsteht, ergo ein System haben welches an seiner Core Story ausgerichtet ist und dann kann ich mir das System an eben diesen aussuchen und bekomme eben nicht DSA: Die Bauer gegen die Wühlmäuse.
@Thalamus
Beides. Schlimm das es die Fertigkeit gibt, noch schlimmer das sie genausoviel kostet wie ein Punkt in Schwerter.
So und jetzt bin ich raus, sonst muss ich mich wirklich noch mit einer Hartwurst selbst kasteien.
-
@Chrischie
Geht's in DSA nicht eigentlich um Phantastischen Realismus? ::)
-
Ich geb es auf... ::)
Ziel erreicht ;)
Es geht darum, was überflüssig ist. Wenn es überflüssig ist kann ich es wegfallen lassen ja. Aber ich bezahle es und es nimmt Platz im Spiel weg,
Aber andere bezahlen auch die Hexe, die sie nicht spielen wollen. Und sie geben Geld dafür aus und erwarten vielleicht die Sachen, die Du als überflüssig findest. Und glaubst Du das Regelbuch würde günstiger, weil eine einzelne Seite eingespart wird? Damit wird es nicht einmal Dünner, denn in der Regel muß die Seitenzahl beim Druck durch 4 / 8 oder 16 teilbar sein (je nachdem wo man druckt).
Core Story (Ich weiß du freust dich über dieses Wort.)
Weil es das Core Topic wäre. Das ist ein gebräuchliches englisches Wort und wäre die Entsprechung. Core Story wird im Normalfall nicht genutzt, würde aber aus der Übersetzung auch einen anderen Sinn haben. Die Core Story, wäre das worauf sich die Geschichte reduzieren läßt, nicht die Kernthematik (hier Heldentum).
Geht's in DSA nicht eigentlich um Phantastischen Realismus? ::)
Das glaube ich nicht.
Viele Grüße,
Ingo
-
Laut Aussagen vieler DSA-Fans schon. Dann müssen die ja alle falsch spielen. ;)
-
Leute!
Chrischie du hast zwar unrecht damit, dass ein Punkt Schwerter so teuer ist wie ein Punkt Ackerbau (als fast reines Flairtalent ist es nämlich sehr viel günstiger) aber nichtsdestorotz kostet es Punkte. Aber DSA gibt nun mal verdammt viel auf Flair.
Das ist es was die Leute kaufen. Man kauft zwar auch ein über 3000seitiges Kampfregelwerk (MBK+Aventurisches Arsenal) aber im Abenteuer hat man selten Kämpfe. Dafür kann man in ihnen dank 1000 Sonderfertigkeiten brillieren (wenn man gut geskillt hat). Was eher ein Designfehler ist: in normalen Abenteuern kommt man mit Wissenstalenten und gesellschaftlichen Talenten verdammt weit. Und das sind mit die billigsten Talente in DSA, hier also eine Desintechnische Balancingfehlentscheidung...
Außerdem: ereifert euch nicht so drüber, dass DSA seinem Thema nicht gerecht wird. DSA HAT KEIN THEMA, zumindest nicht als Gesamtsystem. Held ist auch keineswegs die Bezeichnung dafür, das die Spielercharaktere besonders toll wären, steht zwar auch im Basisbuch drin ABER wurde später wieder relativiert. Es wurde nach Systemveröffentlichung eh NE MENGE wieder relativiert (mit 12 ist man auch in Kampftalenten meisterlich... pah unter 16 braucht doch keiner mehr anzukommen)
-
Leute!
Jens! :D
Laut Aussagen vieler DSA-Fans schon. Dann müssen die ja alle falsch spielen. ;)
Meinst Du meine Aussage?
Phantasie und Realismus sind antonyme. Das ist wie heiße Kälte, regnerische Trockenheit, eisige Hitze, grünes rot.
Glaubwürdigkeit der Phantasie oder realistische Abbildung / Simulation ok, aber phantatischer Realismus ist ein Widerspruch. ::)
Viele Grüße,
Ingo
-
Leute!
Jens! :D
Hm vielleicht wollte ich dazu sagen, dass dieses Thema, auch wenn es mich gar nicht interessieren sollte, doch emotional irgendwie packt. DSA ist nunmal systemtechnischer Müll, hat aber ein paar schöne und interessante Ansätze. Und irgendwie machts ja auch ne Menge Leute zufrieden...
Achja: dieser Ansatz: "Wenn die Regel nur EINEM Menschen weitergeholfen hat*, hat sie sich gelohnt!" sollte erweitert werden um den Zusatz: "* und sie keinen stört"...
-
Gehts hier eigentlich noch um etwas anderes als Rechthaberei? ::)
-
Ach komm das ist ein DSA-Bashing Thread. Da werden emotionale Diskussionen geführt, ist doch klar. So viele Leute haben damit angefangen...
Und Recht haben ist das wichtigste Talent für DSA-Spieler... ;)
-
@Jens:
Also auch auf die Gefahr hin, dass die Emotionen noch mehr hochkochen und ein neuer Thread extra dafür aufgemacht wird:
Aber warum bezeichnest du DSA4 als systemtechnischer Müll?
Ich kenne mindestens zwei erfahrene DSA Spieler, deren Meinung ich sehr schätze, die sehr angetan von der neuen Edition sind.
Cheers, Evil DM
-
Bevor man nicht bei Twilight 2000 bei einer speziellen Artilleriegranate den Schaden jedes einzelnen Splitters ausgewürfelt hat, weiß man doch noch garnicht was unnütze Regeln sind... ;)
-
Leute, die mir vorschreiben wollen, was mir bei der Ausgestaltung meines Charakters hilft und was nicht, fand ich schon immer zum Weglaufen arrogant.
Ist mir aus dem Herzen gesprochen... Thanks!
Das Hauptproblem mit einem Talent "Töpfern" oder "Viehzucht" ist der: Es soll nur den Hintergrund des Charakters festlegen, bzw. detaillieren. Du wirst aber zustimmen, dass bei fast allen erdenklichen Abenteuern es regeltechnisch nicht zum Zuge kommt.
Ich hatte bisher immer angenommen, dass, was zum Zuge kommt und was nicht, und das, was eine Fertigkeit "soll", zu nicht unerheblichen Teilen vom Spielleiter und den Spielern abhaengt. (Ich gehe davon aus, dass ein Spielleiter prinzipiell wohlwollend darauf eingehen kann, wenn ein Spieler sich erkundigt, ob er in einer gegebenen Situation eine bestimmte Fertigkeit einsetzen kann.)
Trotzdem gehört es zur Core Story die in etwa bei DSa heißt "Sei ein Held."
Und wer darf sich Held nennen? Nur der, der Orks im Dutzend schlachtet?
Vor einigen Jahren ist ein Kind von Journalisten "Held" genannt worden, weil es ein bestimmtes Phaenomen richtig zuordnen konnte: Wenn das Wasser zur Unzeit und ueber merkliche Distanz vom Ufer zurueckweicht, kuendigt das eine Flutwelle an. Es hat mit diesem Wissen einer wohl dreistelligen Zahl an Menschen das Leben gerettet. Ein Held ohne Schwert und tote Gegner, einfach nur auf der Basis von, wenn wir mal bei DSA bleiben, vielleicht am ehesten "Wildnisleben". (Ich haette es auch unter Geographie, Seefahrt, Seefischerei, Sagen und Legenden oder so zugelassen.) "Sei ein Held" ist - auch in DSA, mE - nicht gleichbedeutend mit "sei ein Massenmoerder". Warum nicht mal ein Held auf der Basis von Freundlichkeit, Mitgefuehl und einer Spur von Erfahrung? Der braucht gar keine Kampftalente, wie das erwaehnte Kind (oder, ganz simpel, Feuerwehrleute). DSA laesst das zu - per, wenn man so will, "core story".
-
Was soll man zu diesem ellenlangen Gezanke um den Sinn oder Unsinn der 4. Editionsregeln im allgemeinen und besonderen noch sagen?
Nun eine Sache habe ich erkennen können:
Die Redax wird in der Zukunft noch einige weitere Editionen herausbringen können, solange sie sich nicht allzu weit aus dem Fenster lehnt oder experimentiert.
Zumindest der Markt dafür ist immernoch vorhanden, wie auch hier wieder einige Leute eindrucksvoll demonstrieren.
-
@Jens:
Also auch auf die Gefahr hin, dass die Emotionen noch mehr hochkochen und ein neuer Thread extra dafür aufgemacht wird:
Aber warum bezeichnest du DSA4 als systemtechnischer Müll?
Die Meinung deiner zwei Experten in Ehren, aber meine ist anders. Systemtechnischer Müll ist es von Anfang an gewesen, aber da ich keine "DSA4 ist doch toll"-Diskussion hier haben möchte (und der Tecci als Mod, der das hier freundlicherweise noch nichtmal geschlossen hat, wohl auch nicht) habe ich die wichtigste einmal hier (http://elgor.fantasyhosting.de/blog/?page_id=67) zusammengefasst.
-
Ist mir aus dem Herzen gesprochen... Thanks!
Ich hatte bisher immer angenommen, dass, was zum Zuge kommt und was nicht, und das, was eine Fertigkeit "soll", zu nicht unerheblichen Teilen vom Spielleiter und den Spielern abhaengt.
Quatsch, hast du denn nicht mitbekommen, das das Unabhängige Parlament zur Festlegung guter RollenspieleTM letztens einstimmig entschieden hat, das Rollenspiele nur dann gut sind, wenn sie sich endlich, wie Monopoly und Canasta, auf ein eindeutiges Regelwerk stützen, das dem Spieler nicht noch dazu nötigt sich selbst Gedanken zu machen?
-
@ Thalamus:
*shocked*
Uuuuuupppps... Wie konnte mir das nur entgehen...??????? Na sooooo was aber auch... *ganz rot geworden* Entschuldigt meine Unaufmerksamkeit. Werde wohl alt... :-o Bin hinter der Zeit zurueck... :-( ...
;-)
-
Nur um auch mal meinen Senf zu dem Thema abzugeben:
Ja , ich denke welche Art von Fertigkeit für Spieler wichtig sind, hängt einzig und allein von den Spielern ab. Wenn die Spieler wollen, dass diese dann auch im Regelwerk auftauchen, bitte, warum nicht?
Und jetzt mach in mal einen Kompromissvorschlag zwischen der Fraktion "wir brauchen solche sinnlosen Fertigkeiten im Regelwerk nicht" und "diese Fertigkeiten finde ich toll, weil sie für Stimmung sorgen":
Warum solche Fertigkeiten nicht einfach unter Handwerk und Wissen fallen lassen. Das Herr der Ringe Rollenspiel geht diesen Weg. Da ist die Fertigkeit Wissen sogar recht wichtig (wegen Legenden, Geschichten usw.) Bei Handwerk und Wissen kann sich der Spieler dann beliebige Fertigkeiten ausdenken, wenn er meint, dass diese zu seinem Char passen (ja, auch Töpfern, wenn erwünscht ;)). Handwerk verbraucht also nicht wirklich viel Platz im Grundbuch (da nur mögliche Beispiele drin stehen, den Rest denken sich die Spieler aus) und auf dem Charblatt gerade mal eine Fertigkeitszeile. Im Schnitt hat der Char dann auch nur ein Handwerk, das seine Herkunft grob umreist. Das langt finde ich auch. Das können oft aber auch recht sinnvolle Fertigkeiten fürs Abenteuerleben sein: Handwerk: Bogner...Handwerk: Kaligraphie...
Ich gehe da in den meisten Systemen einen Mittelweg. Ich lass diese Fertigkeiten nicht ganz weg, will mir aber nicht alles aufschreiben, was der Char vielleicht während seiner 20 Jahre als Bauer irgendwann mal gelernt hat.
-
*seufz*
Jungs hier prügelt einfach nur noch die eine Seite auf die andere ein.
Das ist keine Diskussion mehr, das ist nur noch ein Austausch von Gehässigkeiten. ::)
Sollte noch Diskussionsbedarf zu einzelnen Fragen bestehen, dann macht dafür einen neuen Themen gebundenen Thread auf.
*Schlüssel rassel*