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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Thalamus Grondak am 13.06.2007 | 15:08
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In dem Fall würde ja nur der Prozess erfasst, nicht physische Objekt "Spiel X"
Genau! Fein oder?
Nein.
Für mich schon. Da liegen IMHO sogar Welten zwischen.
"Mit 'Breaking the Ice' kann man super Hong-Kong-Martial-Arts spielen und außerdem hat man noch gute Dating-Regeln."
Kann man ganz sicher, vor allem weil Martial-Arts davon leben sehr Frei interpretiert zu werden.
Taktischen 2 Kampf kann man aber IMHO besser mit Regeln machen. Da man sonst keien indikatoren hat, ob ich nun getroffen habe, un dwieviel Schaden ich gemacht habe.
Es kommt immer darauf an, wo man seinen Fokus setzt. Das was ich gerne Frei interrpretieren möchte, braucht keine Regeln. Deshalb heisst das aber noch lange nicht, das es nicht der Fokus meines Spiels sein kann, nur weil ich keien Regeln dazu habe.
D&D hat fast keine Regeln zum Spielen einer Rolle, aber eben nicht, weil es nicht dazu da ist eine Rolle zu spielen, sondern weil man bei D&D das spielen der Rolle frei interpretiert.
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...ich stelle Kampf und Beziehungen auf eine Stufe!
Gibt es da einen Unterschied?
Für mich schon. Da liegen IMHO sogar Welten zwischen.
Gut, dann betrachte ich das mal.
Im Kampf hängt der Erfolg von Begabung (Attributen) und Erfahrung/Training sowie ein Quentchen Glück ab.
Im Kampf versucht man sich in eine günstige Position zu begeben und den Gegner mit taktischen Manövern und gezielten Aktionen zur Strecke zu bringen.
Im Kampf ist ein zweiter Durchgang selten möglich. Hat man einmal richtig verloren, war es das, sofern der Gegner nicht gnädig ist.
Im Zwischenmenschlichen sieht es genauso aus.
Der Erfolg hängt von Begabung (Attributen) und Erfahrung/Training sowie ein Quentchen Glück ab.
Man versucht sich in eine günstige Position zu begeben und den Gegner mit taktischen Manövern und gezielten Aktionen zur Strecke zu bringen.
Ein zweiter Durchgang ist selten möglich. Hat man einmal richtig verloren, war es das, sofern der Gegner nicht gnädig ist.
(Oder hat man schon gesehen, dass jemand der einen totalen Korb bekommen hat, hinterher bei der Frau noch landen konnte [sofern sie nicht gnädig ist], oder jemand der den König beleidigte, danach noch viel zu melden hatte, etc. pp.)
Im Rollenspiel sieht es natürlich ein wenig anders aus... (Warum eigentlich).
Der Kampf wird durch Entscheidungen (ich mach dies und bewege mich dahin) und Würfelglück entschieden. (Speziell bei D&D)
Die Beziehungstasks werden durch Entscheidungen (ich sage dies und verhalte mich so) und Interpretation entschieden.
oder
Die Beziehungstasks werden durch Entscheidungen (ich sage dies und verhalte mich so) und Würfelglück entschieden.
Jetzt kann man darüber sprechen was der Unterschied zwischen Würfeln und SL-Interpretation ist, bzw. wo da Vor- und Nachteile entstehen.
Ich würde da sagen: Das hängt eindeutig vom Spielleiter ab.
Als mögliche Nachteile sehe ich aber, dass bei Spielleiterinterpretation ein Spieler, der selbst in dem betreffenden Bereich unbegabt ist, kaum einen begabten Charakter spielen kann, einfach, weil er das, was der Charakter können sollte, nicht beherrscht. Die Spielleiterinterpretation wird da niemals so positiv ausfallen, als würde ein in diesem Bereich begabter Spieler mit dem gleichen Charakter agieren.
Als liebstes Beispiel bringe ich da das Flirten und Verführen. Da schicke ich den Nerd Oswald und die schicke Sabine ins Feld. Spielleiter Klaus wird immer unwillkürlich Sabine bevorteilen auch wenn beide den gleichen Charakter spielen. Wenn SpL Klaus ein fähiger Spielleiter ist, dann wird er versuchen Oswalds Unfähigkeiten im Ausspielen des Verführungsversuches zu kompensieren. Meine Behauptung: Das gelingt niemals vollständig.
Die schicke Sabine wird immer den Vorteil haben.
Das gleiche würde übrigens im Kampf passieren, wenn wir den Karate-Axel und die schicke (aber pazifistisch eingestellte) Sabine hinsetzen. Da kann Karate-Axel mit seinem Fachwissen prahlen und in Zeitlupe berichten, wie er den doofen Oswald (äh Ork!) verhaut. Sabine wird sagen "ich hau dann auch mal drauf" und der Spielleiter wird wahrscheinlich entweder Karate-Axel die Axel-Schau prämieren oder aber Sabine bevorzugen (weil er verknallt ist). Beides wäre aber ungerecht.
Ganz blöd wird es, wenn man beide Methoden mischt. Kampf würfeln und Zwischenmenschliches interpretieren. Denn dann wird die schöne Sabine sich Powergamer-Paul zum Charaktererschaffen einladen, den Mörder-Kämpfer machen und zwischenmenschlich durch ihre Spielerischen Begabungen punkten. Dann fühlen sich Oswald und Axel voll verarscht. Zu Recht!
Kampfgewürfel und zwischenmenschliche Interpretation funktioniert nur in einer Konstellation: Wenn die Spieler in diesen Kategorien in etwa gleiche Begabungen vorweisen können. Der Spielleiter wird kleine Unterschiede locker kompensieren. Sobald aber große Lücken klaffen, ist es vorbei mit der Fairness...
Das ganze soll nicht bedeuten, dass Thalamus jetzt seine Art zu spielen oder zu leiten ändern muss. Wenn er gute Erfahrungen gemacht hat, soll er bitte dabei bleiben, was er macht. Denn es kann ja durchaus klappen. Vielleicht hat er nur Oswalds oder nur Axels dabei. Ich würde ihm wünschen er hätte nur Sabines dabei... ;)
Zurück zum Thema:
D&D ist kein Rollenspiel!
Denn es gibt gar kein Rollenspiel!
PS: Jegliche in diesem Text referenzierten Sabinen sind frei erfunden und JEGLICHE zufaellige Aehnlichkeit mit noch lebenden oder schon Toten Sabines des oeffentlichen Lebens, Privatpersonen oder Leonie ist REIN ZUFAELLIG und NICHT beabsichtigt.
oder doch? ;D
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...
Da schicke ich den Nerd Oswald und die schicke Sabine ins Feld.
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So, jetzt ist es so weit! Ab heute brauche ich Windeln. Du hast es geschafft das ich inkontinent werde. Verdammt! Ich piss mir vor lachen in die Hose. So! Jetzt geh ich erstmal duschen!
Und was Deine Holzhackermethode angeht - SUPER! Das ist doch mal ein gutes Ergebnis. Allerdings würde ich es gerne darum ergänzen das auch ein Stück Holz eine Intention mitbringt - nämlich ein Baum zu sein, oder sowas ähnliches. Dafür ist er gemacht. Optimal sogar. Für alles andere immer eher schlecht als recht. Und da muß man Verluste hinnehmen. Trotzdem kann man naürlich was anderes daraus machen. Im Fall eines Feuers etwas nützliches, etwa, oder im Fall eines Instrumentes etwas schönes...usw.
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Ich glaube du liegst da Falsch, Boba.
Zwischenmenschliche Dinge hängen eben nicht mal ansatzweise in dem Maße von Attributen ab, wie ein Kampf.
Oswald ist der Soziale Nerd, der aber 3 x in der Woche Schwertkampf trainiert.
Thorsten ist der Schönling, der seine Freizeit damit verbringt seine Haare zu stylen.
Oswald wird irgendwann eine Frau abbekommen, es dauert länger, und er wird nicht soviele "Abenteuer" erleben, aber er wird eine abbekommen. Zusätzlich kann er jeden im Schwertkampf in Grund und Boden stampfen.
Thorsten wird eine Menge Frauen bekommen, aber egal wie oft er es versucht, er wird Oswald nie im Schwertkampf schlagen.
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@ Thalamus
Du vergleichst hier aber auch einen Wettbewerb mit einer ituation, wo man versucht, etwa bestimmtes zu erreichen:
Egal wie häufig Oswald es versucht: Er wird Thorsten niemals im Schönheitswettbewerb schlagen.
Egal wo sie es probieren: Thorsten wird immer mehr Frauen rumbekommen.
Auf der anderenn Seite:
Aber auch Thorsten schafft es, mit einem Schwert die Holzpuppe zu treffen. Bei ihm wird es vielleicht etwas länger dauern, und er wird nicht soviele Wettkämpfe gewinnen. Aber letztendlich schafft auch ere s, mit dem Schwert z.B. einen Holzscheit zu durchtrennen.
Fazit:
- Entweder du machst einen Wettstreit ziwschen Thorsten und Oswald: Dann gewinnt immer derjenige den Wettstreit, der auf diesem Gebiet spezialisiert ist.
- Oder du nimmst eine kosntante Herausforderung. Dann schafft der Spezialist diese Herausforderung fast sofort, während der Nerd etwas länger braucht, um die Herausforderung zu bewältigen. - Aber früher oder später schafft auch er die Herasuforderung.
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Ich glaube du liegst da Falsch, Boba.
Zwischenmenschliche Dinge hängen eben nicht mal ansatzweise in dem Maße von Attributen ab, wie ein Kampf.
Oswald ist der Soziale Nerd, der aber 3 x in der Woche Schwertkampf trainiert.
Thorsten ist der Schönling, der seine Freizeit damit verbringt seine Haare zu stylen.
Oswald wird irgendwann eine Frau abbekommen, es dauert länger, und er wird nicht soviele "Abenteuer" erleben, aber er wird eine abbekommen. Zusätzlich kann er jeden im Schwertkampf in Grund und Boden stampfen.
Thorsten wird eine Menge Frauen bekommen, aber egal wie oft er es versucht, er wird Oswald nie im Schwertkampf schlagen.
Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun?
Vergleiche bitte nicht Äpfel mit Birnen.
Thorsten und Oswald im Kampf - Olswald gewinnt immer. Gut!
Das ist aber ein direkter Wettbewerb. Und der läßt sich nur mit einem direkten Wettbewerb in Thorstens Kategorie vergleichen.
Ob Oswald jemals eine Frau bekommt ist da genau so wichtig, wie dass Thorsten irgendwann mal einen Kampf gewinnt.
Das sind keine direkten Vergleiche.
Wenn beide losziehen und zählen, wieviele Frauen sie in 3 Tagen rumkriegen, das wäre ein direkter Vergleich.
Oder wenn beide die schöne Sabine verführen wollen, wer dann gewinnt...
Also: schlechtes Beispiel!
Und zwischenmenschliche Dinge hängen sehr wohl von Attributen ab:
Ausstrahlung, Aussehen, Persönlichkeit, Empathie, Geistesgegenwart und noch etliche andere.
Die meisten werden bei D&D unter Charisma zusammengefasst.
In zwischenmenschlichen Beziehungen hängt zum Beispiel sehr viel vom ersten Eindruck ab.
Da entscheidet sich, ob man sich auf "mehr" als ein paar Flosken einlässt oder interessiert ist.
Natürlich kann man da auch viel erlernen und trainieren. Aber ein begabter "Zwischenmenschlicher" mit Training und ein Unbegabter sind Welten Unterschied. Und genauso ist es beim Kampf - Training und Erfahrung macht eine Menge aus. Aber zwei Trainierte Kämpfer unterschiedlicher Begabung - da entscheidet dann die Begabung.
Diesbezüglich finde ich D&D sehr toll geregelt, denn die Attribute (Begabungen) gehen ja mit in der Würfel-Resultate ein, rangieren im Normalfall aber irgendwo zwischen 0-5. Die Werte der Erfahrung und des Trainings rangieren aber irgendwo zwischen 0-10. Dementsprechend ist Erfahung und Training ungefähr doppelt so wertvoll (Magie, schlechte Attribute und dergl mal weggelassen - bitte kein Wertehaarspalten).
Und da finde ich D&D auch beim Zwischenmenschlichen sehr gut.
So, das war jetzt ganz ohne Witz für Grimmstorm...
Eigentlich wollte ich ja noch was mit Angie Merkel, Roland Koch und Charisma schreiben, aber denkt Euch einfach was ich sagen wollte.
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Das Vergleiche hinken haben ja sowohl Eulenspiegel als auch Boba schon festgestellt, trotzdem muss ich das eine hier noch anmerken:
Egal wie häufig Oswald es versucht: Er wird Thorsten niemals im Schönheitswettbewerb schlagen.
Egal wo sie es probieren: Thorsten wird immer mehr Frauen rumbekommen.
Das halte ich für Blödsinn.
Wenn Oswald den Thorsten auf einen Cosplaywettbewerb zerrt kann er da eventuell sehr wohl gegen ihn gewinnen, da er womöglich dazu in der Lage ist sich ein Kostüm zu basteln und weis wie man Originalgetreu einen XYZ-Schwertkämpfer darstellt. Thorsten wird aufgeschmissen sein.
Thorsten dagegen muss sich im Kampf nur mal entscheiden zu betrügen, schon hat er extrem gute Chance zu gewinnen. Weil ich glaube kaum das Oswald noch so gut dasteht wenn ihm gerade von Thorstens Freundin in den Rücken geschossen wurde.
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Egal wie häufig Oswald es versucht: Er wird Thorsten niemals im Schönheitswettbewerb schlagen.
Nein, ein Schönheitswettbewerb würde ich ja auch die Würfel entscheiden lassen, aber eben nicht, ob oswald bei meiner NSC Karin landet.
Wenn beide die schöne Sabine verführen wollen, kann kein Würfelwurf der Welt sagen, wer Sabine erobert, da die Regeln für diesen Wettkampf bei Sabine ganz anders aussehen, als bei Karin, und bei Melanie sehen sie nochmal komplett anders aus.
Ich lasse auch oft auf Charisma würfeln, aber ich werte das nie als mehr, als einen kleinen Indikator für die Situation. Bei ausgearbeiteten NSC habe ich soviel im Kopf, das kann ich unmöglich in Werte pressen. Meistens nehme ich mir irgendwelche Realen Personen zum Vorbild und überlege was sie in der entsprechenden Situation machen würden, und ich hab es noch nicht geschaft da irgendeine Regelmäßigkeit zu erkennen, die sich in Regeln pressen ließe.
Thorsten dagegen muss sich im Kampf nur mal entscheiden zu betrügen, schon hat er extrem gute Chance zu gewinnen. Weil ich glaube kaum das Oswald noch so gut dasteht wenn ihm gerade von Thorstens Freundin in den Rücken geschossen wurde.
Dann würden aber die Werte von Thorstens Freundin einbezogen werden (Hinterhältiger Angriff mit einer Schußwaffe).
Das ist es. Bei Kämpfen fällt es mir überhaupt nicht schwer einen Regelmechanismus zu finden, der die Situation abbildet, und ein einigermaßen "realistisches" ergebnis liefert.
Bei zwischenmenschlichen Dingen ist das, zumindest für mich, nicht so leicht. Wie gesagt, viel zu vielschichtig.
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@Stefan: Alle Beispiele hinken irgendwo. Beispiele sind vereinfachte Darstellungen.
Wichtig ist nicht jedes Detail im Beispiel, sondern die Untermauerung der Kernaussage.
Insofern war Eulenspiegels Beispiel nicht gut, wegen Äpfel und Birnenvergleich.
Haarspaltereien helfen da nicht.
Wenn Oswald Thorsten grün und blau schlägt, bevor sie auf Weiberfang gehen, wird Thorsten auch wenig Chancen haben (ausser bei Samariterinnen).
Weiter im Thema.
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Oswald ist der Soziale Nerd, der aber 3 x in der Woche Schwertkampf trainiert.
Hast du ne Ahnung, wie die Puppen auf Schwertkämpfer fliegen. ^^
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Hast du ne Ahnung, wie die Puppen auf Schwertkämpfer fliegen. ^^
auch auf diese?
(http://tbn0.google.com/images?q=tbn:GNgPoOgSswBPaM:http://www.nndb.com/people/441/000031348/star-wars-kid-1.jpg)
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Gepriesen sei das Thumbnail, das uns einen detaillierteren Anblick erspart!
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Melanie? Hey!!!! Lasst meine Frau da aus dem Spiel, ja?! Die steht nicht auf bräsige Schwertkämpfer oder dummbeutlige Schönlinge! Das einzige was sie fasziniert sind Zauberer mit ihren großen...Zauberstäben.
Und ich hör hier immer nur Klaus, Thorsten, Christian und Christina, Manuela und Sabine...wer ist jetzt nochmal Anne? Und ganz ehrlich - was zur Hölle haben meine ehemaligen Mitschüler mit der ganzen Sache zu tun?
~;D
@Boba: Danke das Du mir das erspart hast! :D
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...wer ist jetzt nochmal Anne?
Welche Anne meinst Du?
Anne Theke?
Anne Mütze?
~;D
-scnr-
zurück zum thema
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Also ich kannte mal eine, die nannten wir Anne Fresse!
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Nein, Anne Klatsche...wen denn sonst?! Mensch, ihr seid echt blöd...! :D ;) ~;D
Uh, back to Topic!
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D&D ist genau das, was ne Gruppe draus macht.
Man kann super Powergaming betreiben und Dungeons entorken, erfahrungsgemäß aber ebenso nicht unbedingt starke Charaktere in relativ kampfarmen, atmosphärischen Kampagenen spielen.
Letzteres klappt allerdings nur, wenn alle drauf Bock haben und man eben nicht zwingend ALLES rausholt, was nur geht.
Dann muss es zwangsläufig massig Prügeleien mit heftigem Gesocks setzen.
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Die Frage ist ein ganz andere, um mal Bill Bridges zu zitieren:
"Kampf erhält mehr Gewicht in den Regeln, weil man weniger Freiraum für Interpretation zulassen sollte, wenn das Leben der Charaktere auf dem Spiel steht."
Klingt richtig, ist aber falsch.
Beispiel: Vampire. Ausführliche Regeln für Kampf, wenig für soziale Interaktion.
Aber: bei Vampire ist nicht wichtig den Kampf so detailliert wie möglich zu gestalten, denn wenn man jemand wirklich mächtiges in Rage versetzt, dann wird einen dieser in der Luft zerreissen, egal ob man das auswürfelt oder nicht. Wichtiger wären hier also Regeln (oder zumindest Richtlinien), um zu sehen, ob man diesen in Rage versetzt. Ob man das eigene dreckige, kleine Geheimnis bewahren kann oder des Maskeradebruchs angeklagt und vernichtet wird.
Fazit: Designziel klar verfehlt.
Merke also: wenn ein bestimmter Aspekt (wie Beziehungen) wichtig im Spiel ist, so ist die Wahrscheinlichkeit dass die Charaktere in diesem entprotagonisiert werden um so höher, je unklarer dieser Aspekt geregelt ist.
Es nützt also nichts, wenn man weiß welche Optionen man im Kampf gegen einen Gegner hat, wenn man weiß dass man diesen Gegner nicht besiegen kann und keine Möglichkeit hat den Kampf zu vermeiden.
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Merke also: wenn ein bestimmter Aspekt (wie Beziehungen) wichtig im Spiel ist, so ist die Wahrscheinlichkeit dass die Charaktere in diesem entprotagonisiert werden um so höher, je unklarer dieser Aspekt geregelt ist.
Gibts da auch anhaltspunkte oder gar Belege für?
Ich meine in der Praxis!?
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Das war ja dann ein Beweis für "System does matter", da wär ich auch daran interessiert! :)
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Ihr seid gut, ich kapier nichtmal, was er meint.
Der meint wohl, der kann mir mit seine Fremdworte imprägnieren.
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Er meint, wenn es keine Regeln zu einem Thema gibt, wird auch weniger darauf / damit gespielt.
(Mal ganz salopp paraphrasiert.) :)
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Okay, das hab ich verstanden.
Warum einfach, wenn's umständlich auch geht? ^^
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Nicht unbedingt, dass weniger gespielt wird, sondern dass die Spieler in diesen Bereichen weniger Einflußmöglichkeiten haben. (Natürlich gibt es leider Gottes genug Schummel-eSeL, die auch in den gut geregelten Bereichen das Szepter in die Hand nehmen).
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Hallo Feuersänger,
Merke also: wenn ein bestimmter Aspekt (wie Beziehungen) wichtig im Spiel ist, so ist die Wahrscheinlichkeit dass die Charaktere in diesem entprotagonisiert werden um so höher, je unklarer dieser Aspekt geregelt ist.
ich mußte auch gerade Mal ins Fremdwörterbuch schauen.
Danach würde ich alexandrios Aussage mal folgendermaßen übersetzen:
Wenn ein im Hintergrund wichtiger Aspekt nicht geregelt wird ist es wahrscheinlich das die Charaktere nicht mehr die Hauptpersonen der Geschichte sind sondern gesteuert werden.
Dieser Aussage stimme ich zu. Denn wenn tatsächlich ein wichtiger Aspekt des Hintergrunds nicht geregelt ist werden die Handlungen meines Charakters abhängig von Dingen die ich kaum in der Hand habe.
Sie hängen dann von der Interpretation des Hintergrunds durch den Spielleiter ab.
Sie hängen davon ab was der Spielleiter gerade cool und passend für seine Geschichte findet.
Sie werden abhängig von meinem Durchsetzungsvermögen in Diskussionen.
Sie werden abhängig von meiner sozialen Stellung innerhalb der Rollenspielgruppe.
Wenn mein Kämpfer den Kampf gegen einen Drachen verliert weil eine Niederlage nach Ansicht des Spielleiters den Charakter stählt. Aber Sabines Schurke den gleichen Kampf gewinnt weil der Spielleiter sie reizend findet der Regelkenner mal nicht ins Buch sondern in den Ausschnitt schielt und die lieben Mitspieler den Spielleiter nicht verärgern wollen spiele ich mit meinem Charakter wohl keine Hauptrolle.
Alternativ kann es natürlich auch passieren das der gegebene Hintergrund und das real gespielte Spiel sich unterscheiden.
Der Spielleiter unserer World of Darkness Runde mußte das schmerzlich erfahren. Ihn faszinierte der finstere und chancenlose Hintergrund indem die Charaktere ja keine Chance haben sollten. Die Spieler faszinierte ein System das Powergamers feuchteste Träume möglich machte. - Natürlich ist man als Spieler eines Storytellersystems kein Power- Munchkin- D&D- oder sonstwie negativ belegter Gamer. ;-) ;-) ;-)
"System does matter" gilt für mich alleine schon deshalb weil es eben bedeutend schwieriger ist gute Regeln zu schreiben als sich einen faszinierenden Hintergrund auszudenken. Als Spielleiter sind mir funktionierende Regeln bedeutend wichtiger als ein Hintergrund. Ideen wie ich die Charaktere meiner Spieler an die Grenze zu Tod, Wahnsinn und Verzweiflung und später dann zum Sieg treibe habe ich schon. Ein funktionierendes Regelsystem für Gentechnik das mit maximal zwei Würfen auskommt suche ich noch.
Warum können sich eigentlich D&D Spieler über mehr als fünf Seiten darüber unterhalten ob D&D ein Rollenspiel ist statt einfach "D&D ist ein Rollenspiel." zu sagen?
Eins der Geheimnisse die ich mit diesem Thread klären möchte.
Auch warum bei vielen anderen Systemen selbst Leute die keinen Blick ins Regelbuch geworfen haben - geschweige denn die Regeln gelesen haben Hausregeln vorschlagen aber bei D&D selbst D&D Spieler davon abraten wird mir ein Rätsel bleiben. Vor allen wenn man dann auch noch D20 und "offizielle" Regelanpassungen elementarer Art sieht. Über 20 Jahre optimiertes Regelwerk lassen da natürlich wenig Notwendigkeit zurück aber machen das Regelbuch dann ja auch nicht zu zwei Steintafeln mit den 10 göttlichen Geboten.
Der D&D spielende Rollenspieler das unbekannte Wesen.
Gruß Jochen
Dieser Post ist Sonja, Ulli, Sabine, Michaela, Alexandra, Gina, Helga und allen anderen Mitspielerinnen gewidmet die mir interessanten Einblicke - NEIN NICHT DIESE - zum Thema Rollenspiel und soziale Interaktion ermöglicht haben.
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Dieser Aussage stimme ich zu. Denn wenn tatsächlich ein wichtiger Aspekt des Hintergrunds nicht geregelt ist werden die Handlungen meines Charakters abhängig von Dingen die ich kaum in der Hand habe.
Sie hängen dann von der Interpretation des Hintergrunds durch den Spielleiter ab.
Sie hängen davon ab was der Spielleiter gerade cool und passend für seine Geschichte findet.
Sie werden abhängig von meinem Durchsetzungsvermögen in Diskussionen.
Sie werden abhängig von meiner sozialen Stellung innerhalb der Rollenspielgruppe.
Stimt, das geht ja wohl garnicht, das hört sich ja an, ja wie eigentlich? Wie die Realität! Oh nein, dann geht das natürlich nicht.
Wenn ich die Rolle von Oswald spiele, und ich möchte mit Sabine anbandeln, dann kann ich das versuchen, aber wie im richtigen Leben, kann ich versuchen was ich will, die wirkliche Entscheidung ob es klappt oder nicht liegt nicht bei mir, sondern bei meinem Gegenüber. In diesem Falle repräsentiert durch einen anderen Spieler oder den SL.
Natürlich habe ich nicht bedacht, das der SL mein natürlicher Feind ist, und ich deshalb davon ausgehen muss, das er mir was Böses will, in Anbetracht dessen hast du natürlich recht.
Hier wird ja geradezu so getan, als wäre es genau wie beim Kampf: Wenn Thorsten sein Haar zurückwirft und dabei einen Kritischen Erfolg Würfelt, dann hat Sabine nichts mehr zu sagen obwohl sie garnicht auf langhaarige steht, sie wird ihm sofort in die Arme springen.
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Wobei "Regeln" nicht unbedingt "ausspielen" ausschließen müssen.
Eine klare Vorgabe wie "Der Charakter ist unwiderstehlich- regieren sie wenn sie NSC spielen entsprechend darauf (auch wenn Sie sich vielleicht nicht vorstellen können, dass der Spieler vor ihnen- egal was er sagt oder beschreibt- irgendwie sexy ist)"
Oder "Die Charaktere sind Helden- bei einem Kampf können sie immer beschreiben, wie sie Handlanger ohne Namen verprügeln. Böse Endgegner können ihnen Wunden zufügen, aber sie können die Charaktere weder töten, noch können sie von den Charakteren getötet werden."
...DAS sind klare Regeln, ohne das die "Ausspiel"-Möglichkeiten der Spieler beschnitten werden.
Wenn das jedoch über unausgesprochene Grundannahmen geregelt wird (die nicht so selbstverständlich sind, wie viele Annahmen) und dem Spieler durch diese Annahmen wichtige Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten werden, dann spielt er auf einmal keine Figur (Protagonist) mehr, sondern ist ein Statist der auf das was passiert (und worauf er keinen Einfluss hat) reagiert.
Worauf die Leute gerne Einfluss hätten ist sehr unterschiedlich, allerdings finde ich es persönlich gelinde paradox, dass es als so selbstverständlich empfunden wird, wenn die Entscheidung über Leben und Tod des Charakters nicht in der Hand des Spielers liegt, aber gleichzeitig die Grundeinstellung der Figur gegenüber bestimmten Personen als etwas heiliges hochstilisiert wird, was man niemals antasten sollte.
Dabei kommt diese Trennung nicht etwa daher, dass dies grundsätzlich- unabhängig vom Fokus der Kampagne- für ein besseres Spiel sorgt, sondern einfach daher, dass in den Wargaming-beeinflussten frühen Rollenspielen einfach der Fokus woanders lag als auf der Persönlichkeit des Charakters- egal wie diese aussah: es hatte keine Auswirkungen auf die Befähigung desselben das Dungeon lebend zu verlassen.
Mit der Zeit veränderte sich der Fokus der Spiele, allerdings ohne dass sich die dazugehörenden Regeln mitveränderten (was zu Spielen wie das oben zitierte Vampire führte).
Also: Ja, klar kann man mit D&D Beziehungsdramen spielen. Nein, das macht D&D nicht "überlegen" gegenüber anderen Rollenspielen.
Verständlich?
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P.S.: D&D ist ein Rollenspiel ! (um mal auf das Topic zurückzukommen ~;D)
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P.S.: D&D ist ein Rollenspiel ! (um mal auf das Topic zurückzukommen ~;D)
Agreed.
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Warum können sich eigentlich D&D Spieler über mehr als fünf Seiten darüber unterhalten ob D&D ein Rollenspiel ist statt einfach "D&D ist ein Rollenspiel." zu sagen?
Hmm, ob wirklich alle DnD-Spieler sind?
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Also: Ja, klar kann man mit D&D Beziehungsdramen spielen. Nein, das macht D&D nicht "überlegen" gegenüber anderen Rollenspielen.
DAs hat aber nun doch auch keiner Behauptet.
Die einzige Behauptung die im Raum steht, ist das das spielen von Beziehungsdramen mit D&D nicht schlechter ist, als das ausspielen von Beziehungsdramen mit einem darauf Fokussierten Spiel.
Es ist anders, weil es eine ganz andere Art zu spielen ist, bei der einen Version folgt man den Regeln und weiß so genau, was einen erwartet, man kann also sehr gut eine Story-line aus dem Ganzen machen.
Bei der anderen Version (D&D) spielt man es frei aus, und bekommt frei interpretierte Reaktionen und Ergebnisse. Es ist gut möglich, das am Ende der Begegnung ein Ergebnis herrauskommt, das ich , in hinblick auf den Ablauf nicht erwartet hätte. Dann bin ich evtl enttäuscht, aber das gehört, in dieser Version des spielens, dazu.
Zwei Abläufe:
Beziehungsregeln:
Ich versuche mit einem Mädchen zu flirten, und weiß das ich nach den Regeln eine 80% Chance habe das das klappt. Ich fange an das auszuspielen, und weiß irgendwann, das ich es geschafft habe.
keine Beziehungsregeln:
Ich versuche mit einem Mädchen zu flirten und habe keine Ahnung wie meine Chancen stehen, ich habe in meiner Char beschreibung zwar angegeben, das ich ein Schönling bin, aber das hat ja keine definierten auswirkungen. Ich fange also an das ganze auszuspielen, und bekomme irgendwann eine Korb.
Bei der ersten Version kann es sein, das Ausspielen und Ergebnis für einen Aussenstehenden nicht zussammen passen, weil ich(als Spieler) evtl. der Totale Sozial-versager bin, und absolut nicht Fähig bin glaubhaft zu flirten.
Bei der zweiten Version kann es sein, das das Ergebnis nicht zu den Erwartungen des Spielers passt. Ich bin z.B. der Meinung, das ich voll eingeschlagen habe, bekomme aber einen Korb.
Meine Bevorzugte Art zu spielen ist die zweite. Von besser oder schlechter hat keiner gesprochen.
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P.S.: D&D ist ein Rollenspiel ! (um mal auf das Topic zurückzukommen ~;D)
vor allem..wenn irgendeine Instanz die wrum auch immer dazu befugt wäre verfügen würde
D&D ist kein Rollenspiel
wen zum Geier würde das interessieren?
würde der Spielspaß irgendeines D&D Spielers darunter leiden?
D&D ist für mich vor allem mal eins..ein Spiel das kann was es können will.
Wenn irgendwer seinen Spaß daraus zieht herumzulaufen und zu sagen..'das ist aber kein Rollenspiel'. Soll er doch, interessiert mich soviel wie der berühmte Sack Reis der in China Opfer der Gravitation wird ::)
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Hallo zusammen,
Stimt, das geht ja wohl garnicht, das hört sich ja an, ja wie eigentlich? Wie die Realität! Oh nein, dann geht das natürlich nicht.
Natürlich habe ich nicht bedacht, das der SL mein natürlicher Feind ist, und ich deshalb davon ausgehen muss, das er mir was Böses will, in Anbetracht dessen hast du natürlich recht.
Hier wird ja geradezu so getan, als wäre es genau wie beim Kampf: Wenn Thorsten sein Haar zurückwirft und dabei einen Kritischen Erfolg Würfelt, dann hat Sabine nichts mehr zu sagen...
für mich als Spieler besteht der Spaß am Rollenspiel auch darin das ich innerhalb eines durch die Regeln vorgegebenen Rahmens mit meinem Charakter volle Handlungsfreiheit habe.
Besteht dieser Regelrahmen nicht so kann es zu Mißverständnissen kommen.
Das hat nichts mit dem Spielleiter als Feind zu tuen sondern eher damit das wir beide nur Menschen sind die vielleicht an ganz unterschiedlichen Dingen innerhalb der Geschichte Spaß haben und sich beide ungerne in ihre Nische reinreden lassen.
Der Spielleiter erzählt mir nicht was mein Charakter tut. - Vorschläge und vorher abgeklärte Handlungen sind nach Absprache möglich.
Ich erzähle dem Spielleiter nicht wie die Kampagne aussehen soll. - Vorschläge und Wünsche werden geäußert müssen aber nicht berücksichtigt werden.
Ich weis sehr klassisch aber bisher bin ich damit grundlegend gut gefahren.
Was Sabine macht wenn Thorsten etwas tut und kritisch würfelt, wie legt man die Attribute und Skills von Spielern fest?, könnte so oder so zu deutlichen Ablenkungen am Spieltisch führen. Sie liebten und sie schlugen sich und ich wollte nur spielen.
Was aber Sabines Rollenspielcharakter macht wenn Thorstens Rollenspielcharakter einen kritischen Wurf auf Verführen schafft könnte im Rahmen der Regeln festgelegt sein. - Ich weiß Regeln zu sozialen Dingen Iiiiiii. :-)
:-) :-) :-) Die Machos unter uns fragen sich sicherlich schon lange: :-) :-) :-)
:-) :-) :-) Seit wann haben Frauen am Spieltisch etwas zu sagen? :-) :-) :-)
:-) :-) :-) Die Antwort lautet: Seit diese schnuckelige Elbentussi im Herr der Ringe Film dafür sorgte das die Elben in den Krieg ziehen. :-) :-) :-)
Gruß Jochen - Der hofft genügend Smilies :-) im letzten Teil verwendet zu haben.
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für mich als Spieler besteht der Spaß am Rollenspiel auch darin das ich innerhalb eines durch die Regeln vorgegebenen Rahmens mit meinem Charakter volle Handlungsfreiheit habe.
Besteht dieser Regelrahmen nicht so kann es zu Mißverständnissen kommen.
Richtig. :)
Was macht man z.B. wenn der Spielleiter bei Frauen ein Vollversager ist, weil er bescheuerte Ideen im Kopf hat, worauf Frauen angeblich anspringen? Wenn er versucht, "realistisch"* zu sein, kommt doch automatisch Mist dabei heraus. Wenn man soziale Handlungen ins Zentrum stellen will, sollten die Regeln mMn was Besseres darstellen als "Der Spieler macht einfach mal und Spielleiter entscheidet, ob ers gut findet". Und außerdem sollte man mMn zwischen Spieler und Charakter trennen, sonst kann man gleich anfangen, sich vor der Rollenspielsession zu verkleiden und sich in den Kampfszenen mit Gummischwertern auf den Kopf zu hauen.
Fazit: D&D ist ein Larp :8) ::)
*) Edit: Will man eigentlich überhaupt Realismus? Ist D&D nicht ein heroisch geprägtes Rollenspiel? Entspricht "Realismus" überhaupt der Genrekonvention?
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So. Nach 6 Seiten Thread, von denen ich ca. 2 1/2 gelesen habe(weil es danach nicht mehr wirklich um die Ausgangsfrage geht) kann man folgendes feststellen: Für die einen ist D&D ein Rollenspiel. Für die anderen nicht.
Das war zwar eigentlich schon klar bevor der Thread erstellt wurde, aber gut, dass wir drüber geredet haben
.
Mit dieser Lösung(nämlich o.g. Feststellung) sind alle glücklich, wir können den(wirklich überflüssigen) Thread schliessen und uns mit den wirklich wichtigen Themen&Dingen zum Thema Rollenspiel im Allgemeinen und (da das der D&D-Channel is) D&D im Besonderen beschäftigen. Na, was meint ihr? ::);)
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@ Blizzard
Wenn du diesen Thread für überflüssig hälst, wieso liest du dann hier ganze 2 1/2 Seiten? Wäre das nicht ein bißchen überflüssig?
Und wenn du die Threadfrage für bescheuert hälst, wären dann nicht die restlichen 3 1/2 Seiten viel interessanter für dich? (Immerhin geht es in diesen 3 1/2 Seiten nicht über das von dir als überflüssige bezeichnete Threadthema.)
Falls ih den Thread überflüssig finden würde, sähe das ganze so aus: Ic lese die ersten 2-3 Posts und verlasse dann den thread. - Aber ich würde nicht 2 1/2 Seiten lesen, nur um dann zu schreiben, dass der Thread überflüssig ist.
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DAs hat aber nun doch auch keiner Behauptet.
Die einzige Behauptung die im Raum steht, ist das das spielen von Beziehungsdramen mit D&D nicht schlechter ist, als das ausspielen von Beziehungsdramen mit einem darauf Fokussierten Spiel.
Und das machst Du jetzt mal bitte einem nicht sehr wortgewandten D&D-Spieler (nennen wir in... Oswald) klar, der alle seine Skillpoints auf Diplomacy und Sense Motive verballert. Wenn Ihr solche Sachen ausspielt, erleidet eben jener Spieler einen sehr realen Nachteil. Denn der Typ neben ihm, der den Kämpfer mit der dicken Axt und dem Plattenpanzer spielt, kann im Kampf richtig schön rummoschen und kann auch beim Beziehungsspiel brillieren, obwohl sein Charakter laut Charakterbogen in sowas eine totale Niete ist. Oswald dagegen ist gleich doppelt benachteiligt, weil sein Charakter Skills besitzt, die nie zur Anwendung kommen und ihm die entsprechenden Steigerungen in Skills, die für das Spiel nützlich sind, fehlen.
Nun kannst Du natürlich sagen "Aber bei uns ist es Konsens, dass solche Sachen ausgespielt werden. Da legt keiner Skillpunkte auf so dämliche Fertigkeiten wie Diplomacy." Schön und gut, aber durch solch eine Herangehensweise werden dann leider Klassen wie der Barde völlig überflüssig und Charisma auf einen Spellslotspender für Sorcerer degradiert. Und das sind nur die offensichtlichsten Resultate.
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@Eulenspiegel
Gerade die sinnlosen Dinge sind doch meist die wirklich Amüsanten im Leben. Rollenspiel zB. ~;D
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Dieser Post ist Sonja, Ulli, Sabine, Michaela, Alexandra, Gina, Helga und allen anderen Mitspielerinnen gewidmet die mir interessanten Einblicke - NEIN NICHT DIESE - zum Thema Rollenspiel und soziale Interaktion ermöglicht haben.
Ich wußte es doch - Rollenspiel hat irgendwas mit schweinischen Sachen zu tun! Hah! Ich habs genau gewußt. Von wegen Schwertkampf und so...ich habs durchschaut. Das sind alles nur Code-Worte...genau wie..der Zauberstab!!!!
Und ich fand den Thread nicht überflüssig oder dumm. Ganz im Gegenteil. Habe jeden Post sehr aufmerksam gelesen. Und bin deswegen der Ansicht das D&D ein Tabletop mit Rollenspiel-Einerlei und angedeuteten Sozialen Regeln für die beziehungstechnisch Verklemmten (http://video.google.com/videoplay?docid=7521044027821122670) ist.
...und bevor mich jetzt jemand haut - das war ein SPAß!!! >;D
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Und das machst Du jetzt mal bitte einem nicht sehr wortgewandten D&D-Spieler (nennen wir in... Oswald) klar, der alle seine Skillpoints auf Diplomacy und Sense Motive verballert. Wenn Ihr solche Sachen ausspielt, erleidet eben jener Spieler einen sehr realen Nachteil.
Nein, denn wie gesagt ist der SL nicht mein Feind, und ich kann darauf Vertrauen, das er den Diplomacy Skill meines Chars in die Bewertung mit einbeziehen wird.
Richtig. :)
Was macht man z.B. wenn der Spielleiter bei Frauen ein Vollversager ist, weil er bescheuerte Ideen im Kopf hat, worauf Frauen angeblich anspringen? Wenn er versucht, "realistisch"* zu sein, kommt doch automatisch Mist dabei heraus.
Komisch, mir ist es in meiner Karriere bisher viel öfter passiert, das der SL ganz seltsame Vorstellungen von Physik hatte, und deshalb Regelkonforme, aber sehr Zweifelhafte Boni/Mali/Interpretationen der Ereignisse abgeliefert hat.
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Zwei Abläufe:
Beziehungsregeln:
Ich versuche mit einem Mädchen zu flirten, und weiß das ich nach den Regeln eine 80% Chance habe das das klappt. Ich fange an das auszuspielen, und weiß irgendwann, das ich es geschafft habe.
keine Beziehungsregeln:
Ich versuche mit einem Mädchen zu flirten und habe keine Ahnung wie meine Chancen stehen, ich habe in meiner Char beschreibung zwar angegeben, das ich ein Schönling bin, aber das hat ja keine definierten auswirkungen. Ich fange also an das ganze auszuspielen, und bekomme irgendwann eine Korb.
Bei der ersten Version kann es sein, das Ausspielen und Ergebnis für einen Aussenstehenden nicht zussammen passen, weil ich(als Spieler) evtl. der Totale Sozial-versager bin, und absolut nicht Fähig bin glaubhaft zu flirten.
Bei der zweiten Version kann es sein, das das Ergebnis nicht zu den Erwartungen des Spielers passt. Ich bin z.B. der Meinung, das ich voll eingeschlagen habe, bekomme aber einen Korb.
Meine Bevorzugte Art zu spielen ist die zweite. Von besser oder schlechter hat keiner gesprochen.
Dritte Variante:
"Erst würfeln, dann beschreiben..."
Ich versuche im Spiel mit meinem Charakter zu flirten. Dabei habe ich einen Flirt Skill von 5 und einen Charisma-Bonus von +3.
Der Spielleiter legt insgeheim den Schwierigkeitsgrad fest (Die Frau ist verheiratet und eigentlich treu und steht nicht auf Langhaarige) und teilt ihn mit.
Dann wird erst gewürfelt, das Resultat festgestellt.
DANACH wird gemäß dem Resultat die Szene ausgespielt.
Ich als Spieler weiß bereits, ob mein Charakter Erfolg haben wird oder nicht und kann mich dementsprechend verhalten.
Habe ich einen miserablen Mißerfolg, kann ich mich danebenbenehmen. Habe ich einen knappen Mißerfolg war ich vielleicht gar nicht schlecht, aber die Tatsache, dass die Frau verheiratet ist, oder dass meine langen Haare stören, verdirbt den Flirtversuch.
Die Methode ist fair UND wir haben den Unterhaltungswert des ausspielens.
Und ich habe als Spieler den Vorteil, dass für mich die Schwierigkeit transparent ist. Wenn mir der Spielleiter sagt, dass ich eine unglaublich hohe Zahl zum Erfolg zusammenbekommen muß (sagen wir mal, dass die Frau eine Nonne ist...), dann kann ich auch einen Rückzieher machen.
Dann habe ich halt den Flirtversuch begonnen, aber schnell bemerkt, dass da nichts zu machen ist, und es abgebrochen.
Auch das kann ich entscheiden und danach ausspielen.
Imho die einfachste UND beste Lösung, wie man solche Vorgänge im Spiel abhandelt.
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Bei der Methode 3 haette ich das Problem, das meine Art des Flirtens keinerlei Einfluß auf das Ergebnis hat. Evtl. steht Sabine auf Intellektuelle, und ich lande einen Kritischen Patzer, wenn ich einen auf Cool-Guy mache.
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@ Blizzard
Wenn du diesen Thread für überflüssig hälst, wieso liest du dann hier ganze 2 1/2 Seiten? Wäre das nicht ein bißchen überflüssig?
Und wenn du die Threadfrage für bescheuert hälst, wären dann nicht die restlichen 3 1/2 Seiten viel interessanter für dich? (Immerhin geht es in diesen 3 1/2 Seiten nicht über das von dir als überflüssige bezeichnete Threadthema.)
1. Habe ich nie behauptet, dass ich die Threadfrage für bescheurt halte.
2. Enthielten die 2 1/2 Seiten, in denen es noch(!) um das Topic ging, durchaus einige interessante Posts, in denen die Leute klar gemacht haben, was für sie ein Rollenspiel ist/ausmacht bzw. eben nicht ist/ausmacht. Die folgenden 3 1/2 Seiten hatten aber damit aber überhaupt nichts mehr zu tun und gingen soweit am Thema vorbei, dass jeder Lehrer gesagt hätte " Thema verfehlt,6,setzen!". Sprich: Diese 3 1/2 Seiten sind imho noch überflüssiger als die ersten 2 1/2.
Falls ih den Thread überflüssig finden würde, sähe das ganze so aus: Ic lese die ersten 2-3 Posts und verlasse dann den thread. - Aber ich würde nicht 2 1/2 Seiten lesen, nur um dann zu schreiben, dass der Thread überflüssig ist.
Oh Mann Eulenspiegel. ::) Du würdest es so machen und ich mach es eben so bzw. habe es eben so gemacht. Eigentlich ist dieser Satz überflüssig und eigentlichn auch überflüssig drauf zu anzworten. ::)
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Dritte Variante:
"Erst würfeln, dann beschreiben..."
[...]
Imho die einfachste UND beste Lösung, wie man solche Vorgänge im Spiel abhandelt.
Da gebe ich Dir völlig recht, das Verfahren sollte eigentlich beide "Seiten" zufrieden stellen können und alles ist in Butter. In der Praxis sieht das aber leider nicht so aus. Vom "normalen" Fortune-at-the-end auf das eigentlich viel eher dem Kausalitätsprinzip gehorchenden "Fortune-in-the-middle" zu wechseln ist eine extrem frustrierende Sache, weil man die Spieler aus ihren alten Prinzipien (Entweder am Ende würfeln oder alles nur durch Beschreibungen regeln) einfach nicht raus bekommt. Ich versuche das schon seit einem knappen Jahr hinzubekommen, und erst jetzt zeigt das erste Erfolge... :-[
Bei der Methode 3 haette ich das Problem, das meine Art des Flirtens keinerlei Einfluß auf das Ergebnis hat. Evtl. steht Sabine auf Intellektuelle, und ich lande einen Kritischen Patzer, wenn ich einen auf Cool-Guy mache.
Das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht?
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Hmm.
Bei der Methode entscheidet doch der Wurf(oder welches Mittel auc immer) Ob die Aktion gelingt oder nicht, und ich passe dann meine Beschreibung an das an, was der Wurf sagt.
Aber beim Flirten gibt es so viele Moeglichkeiten, die sich Teilweise Krass unterschiedlich auswirken, das ich mich da nicht mit einem Wrfelwurf zufrieden geben will, ich will das meine Methode, in die Bewertung einfliesst.
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Bei der Methode 3 haette ich das Problem, das meine Art des Flirtens keinerlei Einflu auf das Ergebnis hat.
Evtl. steht Sabine auf Intellektuelle, und ich lande einen Kritischen Patzer, wenn ich einen auf Cool-Guy mache.
Du hast es scheinbar nicht verstanden, oder?
Deine Methode des Flirtens in Form von Ausspielen DARF keinen Einfluß haben.
Denn das wäre unfair gegenüber einem anderen Spieler.
Nimm folgendes Beispiel:
Christina ist SpL und meine Frau, die ich (Frank) sehr gut kenne. Sabine ist der NSC, mit dem ich flirten will.
Ich weiss aber sehr gut, worauf Christina steht, also habe ich gute Chancen, bei Sabine zu landen.
Mein Mitspieler Axel (Spielername, nicht SC Name) hat aber überhaupt keine Chance, beim Sabine NSC zu landen, denn Christina findet ihn widerlich.
Dementsprechend ist das unfair.
Anderes Beispiel:
Christina ist SpL und meine Frau, die ich (Frank) sehr gut kenne. Sabine ist der NSC, mit dem ich flirten will.
Ich weiss aber sehr gut, daß Christina es nicht leiden kann, wenn ich mit anderen Frauen flirte,
deswegen weiss ich, dass ich keine Chancen habe.
Mein Mitspieler Axel (Spielername, nicht SC Name) hat aber gute Chancen,
beim Sabine NSC zu landen, denn Christina ist das egal, mit wem er flirtet.
Auch das ist unfair.
Drittes Beispiel:
Oswald ist Spielleiter und einer meiner besten Kumpel. Er spielt den Sabine NSC, mit dem ich flirten will.
Er ist aber der typische Nerd, der liebend gern vor dem PC sitzt und war seit Jahrzehnten nicht mehr auf der Pirsch.
Dementsprechend ist seine Erfahrung in Sachen flirten extrem theoretischer Natur.
Jetzt fange ich an zu flirten, aber Oswald hat so gar keine Triebe drauf, mit einem männlichen Spieler in eine romantische Szene zu gehen.
Keine Chance für mich!
Dann kommt meine Frau Christina, die ausnahmsweise mal einen männlichen Charakter spielt und fängt an, mit Sabine (respektive mit Oswald) rumzuschäkern. Und hat erfolg, weil Oswald eben nicht mehr die Abneigung verspürt, weil Christina ja kein Kerl ist, sondern nur einen spielt.
Auch das wäre unfair.
Viertes Beispiel:
Christina ist SpL und meine Frau, die ich (Frank) sehr gut kenne.
Thorsten ist ein Spieler und ist in unserer Clique der aufreisser schlechthin.
Oswald ist ein Spieler und nach wie vor Nerd und in Sachen Flirten unbedarft.
Sabine ist der NSC, mit dem beide flirten wollen. Beide spielen es aus.
Wer hat da wohl den Vorteil ganz ungeachtet der Charaktere die sie spielen???
Den Erfolg ungeachtet der Spielwerte der Charaktere und eines Glücksfaktors von dem Ausspielen des Charakters zu machen KANN nur unfair sein.
Denn in diesem Fall ist immer die Interpretation des Spielleiters das entscheidende Maß und der wird niemals völlig neutral sein.
Genau das habe ich in diesem Thema schon mal beschrieben, aber ich wiederhole mich gern auch noch mehrfach.
Wenn Du anderer Meinung bist, dann widerlege mir das bitte.
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In der Praxis sieht das aber leider nicht so aus. Vom "normalen" Fortune-at-the-end auf das eigentlich viel eher dem Kausalitätsprinzip gehorchenden "Fortune-in-the-middle" zu wechseln ist eine extrem frustrierende Sache, weil man die Spieler aus ihren alten Prinzipien (Entweder am Ende würfeln oder alles nur durch Beschreibungen regeln) einfach nicht raus bekommt. Ich versuche das schon seit einem knappen Jahr hinzubekommen, und erst jetzt zeigt das erste Erfolge... :-[
Bei uns klappt das eigentlich ganz gut und wir haben damit erst vor cirka 8 Monaten angefangen.
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P.S.: D&D ist ein Rollenspiel ! (um mal auf das Topic zurückzukommen ~;D)
weil man mit den Würfeln Rollen muss ?
mit Grinsetanz
Medizinmann
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Du hast es scheinbar nicht verstanden, oder?
Deine Methode des Flirtens in Form von Ausspielen DARF keinen Einfluß haben.
Denn das wäre unfair gegenüber einem anderen Spieler.
Ich hab es schon verstanden: Aber ich WILL das es Einfluß hat.
Meine Mitspieler sind nicht meine Gegner, also gibt es keine Unfairen Dinge zwischen uns.
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Ich hab es schon verstanden: Aber ich WILL das es Einfluß hat.
Meine Mitspieler sind nicht meine Gegner, also gibt es keine Unfairen Dinge zwischen uns.
In Sachen "Screen Presence" und Chancengleichheit sind die Spieler durchaus Mitbewerber (um den Begriff "konkurrenten" mal zu vermeiden) im Spiel.
Wenn ein Spieler im Kampf immer einen Nachteil hätte, weil der Spielleiter bei ihm ständig die Angriffswerte um einen nach oben setzt, dann wäre das offensichtlich und Protest wäre berechtigt. Der Protest wäre auch berechtigt, wenn dies unwillkürlich geschehen würde und diese Chancenungleichheit gar nicht absichtlich passieren würde (Sagen wir, der Spielleiter positioniert den heftigsten Gegner immer bei einer bestimmten Person oder ein bestimmter SC bekommt immer den hinterhältigen Angriff ab, egal warum - sind nur Beispiele).
Passiert das aber bei interaktiven Situationen (und ich habe oben gezeigt, wie schnell das passieren kann), dann muss das in Ordnung sein.
Das finde ich falsch und bis auf "ich will das aber so" hast Du mir noch keinen Grund genannt.
Aber ich gebe Dir sogar noch eine Alternative:
Die von mir oben beschriebene Methode (http://tanelorn.net/index.php/topic,35460.msg660706.html#msg660706) hat noch die Option, dass der Spieler vor dem Wurf seine Intention und sein genaues Vorgehen bekannt macht und dass dieses Vorgehen mit in den Wurf einfließt. Das nennt man dann "Fortune in the middle".
Vielleicht gefällt Dir diese Option ja.
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Die letzte Option hoert sich schon passender an.
Aber es ist trotzdem nichts fuer mich. Ich kann diese ganze "Der SL koennte mir ja Boeses wollen" einfach nicht nachvollziehen, liegt vllt daran, das ich zu 95% SL bin, und nie versuche irgendeinen Spieler zu Aergern.
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Aber es ist trotzdem nichts fuer mich. Ich kann diese ganze "Der SL koennte mir ja Boeses wollen" einfach nicht nachvollziehen, liegt vllt daran, das ich zu 95% SL bin, und nie versuche irgendeinen Spieler zu Aergern.
Es geht nicht darum, dass der Spielleiter einen Spieler bewusst und willkürlich benachteiligt (von Ärgern mal ganz zu schweigen).
Es geht darum, dass diese Benachteiligung ganz unwillkürlich und unbewusst passiert.
Davon kann sich auch der beste Spielleiter nicht freisprechen.
Diese Methode (Fortune in the middle) ist einfach fairer und gerechter.
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Wodurch wird denn dann der Modifikator entschieden? Ist das nicht auch wieder Willkuer?
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Klar ist das Willkür. Aber wenn Du als SL sagst "Nette Beschreibung, +2 auf den Wurf", dann wissen alle Spieler, was Du von der Sache hältst (und können notfalls meckern). Zudem kommen immer noch die Spielwerte des Charakters zum Einsatz. Bei Deiner Methode läuft der gesamte Entscheidungsprozess nur im SL-Gehirn ab und die Black Box spuckt zum Schluss ein Ergebnis aus.
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Wodurch wird denn dann der Modifikator entschieden? Ist das nicht auch wieder Willkuer?
Dazu lassen sich recht einfach Regeln finden. Zwei Beispiele, wie sie in unseren Runden angewendet werden: 1. Für jedes passende Detail oder jede gute Idee bekommt man +1 auf den Wurf bis maximal +4. 2. Für eine unterhaltsame Komplikation gibts +2 und für einen gewagten Stunt ebenfalls +2 auf den Wurf.
Was in den jeweiligen Situationen passend/unterhaltsam/gut ist, wird im Konsens entschieden - sprich, wenn niemand dagegen ist, gehts in Ordnung.
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@Haukrinn Ja, aber jeder ist sich darber Bewusst, das das eine SL Bewertung ist, und koennte genauso meckern.
Dazu lassen sich recht einfach Regeln finden. Zwei Beispiele, wie sie in unseren Runden angewendet werden: 1. Für jedes passende Detail oder jede gute Idee bekommt man +1 auf den Wurf bis maximal +4. 2. Für eine unterhaltsame Komplikation gibts +2 und für einen gewagten Stunt ebenfalls +2 auf den Wurf.
Was in den jeweiligen Situationen passend/unterhaltsam/gut ist, wird im Konsens entschieden - sprich, wenn niemand dagegen ist, gehts in Ordnung.
Und das für alle möglichen Sozialen Interaktionen? Sorry aber Nein Danke.
Hört sich für mich an wie "Wir fahren jetzt alle mit angezogener Handbremse, weil es könnte ja einer vors Auto laufen"
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Und das für alle möglichen Sozialen Interaktionen?
Nein, für alle Aktionen.
Wieso angezogene Handbremse?
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Wodurch wird denn dann der Modifikator entschieden? Ist das nicht auch wieder Willkuer?
Doch theoretisch ist auch das immer noch Willkür und deswegen finde ich das auch nicht so gut.
Aber diese Methode ist transparent, denn jeder Spieler kann fragen, wie sich die Modifikatoren zusammensetzen und begründen.
Außerdem sieht jeder seine Chance UND WENN der Wurf gelingt, MUSS der Spielleiter darauf eingehen.
Selbst wenn man dann noch eine Veto-Option für den SpL vorsieht,
kann man schnell erkennen, wenn ein Spieler unnötig oft mit Veto "bestraft" wird.
Ausserdem könnte man ein Veto auch mit einem Ausgleich (Karmapunkte oder sowas) versehen.
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Wieso angezogene Handbremse?
Vergleiche mal eine Monarchie und eine Demokratie in ihrer Geschwindigkeit zu Handeln.
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Du gehst davon aus, dass es problematisch sein kann den von mir erwähnten Konsens zu erreichen, nehme ich an.
Das ist ganz und gar nicht so. Da wir ja alle keine Gegner sind, wie Du so schön schreibst, wird nur ein Veto eingelegt (sprich der Konsens gebrochen) wenn es wirklich notwendig erscheint. Ich kann mich im letzten Jahr an zwei längere Diskussionen zu dem Thema erinnern, im gleichen Zeitraum gab es in unseren Runden, in denen der Prozess verborgen im Hirn des SLs abläuft wesentlich mehr Unklarheiten und Auseinandersetzungen.
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verstehe ich nicht. Meine Spieler legen auch so ein Veto ein, wenn ihnen etwas nicht passt. Ich muss ihnen dieses Recht nicht explicit einraeumen.
Mich aber stndig mit irgendwelchen aus der Nase gezogenen Modifikatoren zu beschaeftigen, nur damit ja keiner auf die Idee kommt, es wuerde etwas nicht Basisdemokratisch laufen find ich einfach Banane.
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Ich hab es schon verstanden: Aber ich WILL das es Einfluß hat.
Meine Mitspieler sind nicht meine Gegner, also gibt es keine Unfairen Dinge zwischen uns.
In der Theorie ist das eine tolle Sache. In der Praxis ist es aber nur schwer umsetzbar.
Vor allem wird es dann schwer umsetzbar, wenn Spieler1, einen Womanizer spielen möchte, aber nicht so gut mit Worten umgehen kann, sieht sein Charakter bei dem schwachen Geschlecht meist alt aus.
Wenn Spieler2 nun den brutalen abgefuckten Wüstling spielt, wobei der Spieler aber richtig gut im Flirten ist, dann hat der Spieler, wenn die Art des Flirtens Einfluß auf den IT-Erfolg hat, auch einen Vorteil gegenüber Spieler1 und dieser wird natürlich nicht glücklich darüber sein, daß ein anderer Charakter, der gar nicht darauf ausgelegt ist, in dem Spezialfeld des Charakters von Spieler 1 besser ist.
Zu Recht, wie ich finde!
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Aber das weiss ich doch als SL, also gehe ich entsprechend darauf ein. Wenn man den SL als einen von 5 Spielern sieht, der weder weitergehende Rechte noch Pflichten hat, kann ihc dir zustimmen, aber ich sehe das nicht so.
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Und wie gehst Du als SL darauf ein?
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Ich bewerte nicht die genaue Ausfuehrung des Flirts, sondern nur die Intention die dahinter steckt.
Ich behaupte einfach das ich das unterscheiden kann, udn sowas zu den Faehigkeiten eines SL gehoeren sollte.
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Sollte man das nicht eigentlich mal absplitten? Irgendwie gehts hier nämlich nur noch um Thalamus' Vorlieben. Ich glaub da gabs sogar schon mal einen Thread wo das diskutiert wurde und wo es bestimmt gut reinpassen würde.
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Gute Idee.
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Intention beim Flirten von Spieler 1 und Spieler 2 und einem Haufen anderer Menschen in der Realität: "Ich will mit ihr eine heiße Nacht verbringen."
Wie kann man das bewerten? :o
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Aber das weiss ich doch als SL, also gehe ich entsprechend darauf ein. Wenn man den SL als einen von 5 Spielern sieht, der weder weitergehende Rechte noch Pflichten hat, kann ihc dir zustimmen, aber ich sehe das nicht so.
Wenn Du das weißt und kannst, dann ist das schön. Wie ich schon sagte:
Das ganze soll nicht bedeuten, dass Thalamus jetzt seine Art zu spielen oder zu leiten ändern muss. Wenn er gute Erfahrungen gemacht hat, soll er bitte dabei bleiben, was er macht. Denn es kann ja durchaus klappen.
Aber ehrlich gesagt, glaube ich Dir nicht, dass das immer klappt.
Es geht darum, dass diese Benachteiligung ganz unwillkürlich und unbewusst passiert.
Davon kann sich auch der beste Spielleiter nicht freisprechen.
Wenn dem doch so ist, dann nagel Dir bitte die Bundes-Spielleiter-Verdienst-Kreuz-Plakette an den Türrahmen, denn dann bist Du ein außergewöhnlicher Spielleiter und wirst sicherlich täglich von Spieler-Horden belagert. ;)
Ich bin aber ein Spielleiter, dem auch mal nach langer Arbeitswoche was schief geht, der auch mal Fehlentscheidungen trifft, oder der einfach etwas vergisst. Ich mache mir auch nicht mehr die Arbeit, die Charakterdokumente meiner Spieler auswendig zu kennen oder deren Lebensläufe (zumal diese ohnehin nur Stichworte sind, wenn überhaupt).
Deswegen ist mir eine Regelung, auf die ich mich verlassen kann, lieber, als eine bei der sich die Entscheidungsfindung auf meine Unparteilichkeit verläßt. Und das nicht, weil ich mutwillig parteilich bin, sondern weil ich mir bewusst bin, nicht perfekt zu sein.
So, das wars von meiner Seite zu diesem Thema.
Ich habe nämlich eigentlich keine große Motivation mehr, den Don Quichotte zu mimen und gegen die "ich will das aber so" Windmühlen zu stürmen.
Ich denke, dass die Lösung eine sehr gute ist und habe bisher damit nur positive Erfahrungen gemacht.
Sie ist hier ausführlich und mit allerlei Optionen vorgestellt worden.
Wer meint, ohne sie besser auskommen zu können, dem sei das gegönnt.
Wer meint, alle Mechanismen ohne Test sofort beurteilen und ablehnen zu können, der darf sich in Erwin umtaufen lassen.
Abschließend sei erwähnt, dass es keinen Oswald und auch keinen Thorsten in meiner Runde gibt. Leider auch keine schöne Sabine.
Wobei die schöne Sabine doch ihre Vorlage im wahren Leben hat... Oswald und Thorsten sind aber rein fiktiv.
Mit Christina bin ich verheiratet, aber Christina spielt kein Rollenspiel. Und das ist auch gut so. ;)
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verstehe ich nicht.
Ich versuchs noch mal zu erklären. Das Black Box Verfahren (Spieler "spielen aus", SL bewertet nach gutdünken, daraus ergibt sich ein wesentlicher Anteil am Erfolg oder Mißerfolg einer Aktion) hat einige Nachteile, wie u.a. Boba und Ludovico schon zur Genüge belegt haben.
Ersetzt man die Black Box durch ein einfaches Verfahren, in dem die Spieler (außerhalb der harten Werte ihrer Charaktere) Einfluß auf den Verlauf der Aktion ihres Charakters nehmen können, gewinnt man Transparenz (die Spieler können ihre Aussichten besser abschätzen), Fairness (keine unterschwelligen Vor- und Nachteile für bestimmte Spieler) und man erleichtert dem SL die Arbeit, da der sich nicht dauernd als neutrale Instanz vom Spiel distanzieren muss.
Ich bewerte nicht die genaue Ausfuehrung des Flirts, sondern nur die Intention die dahinter steckt.
Also ist das "Ausspielen" im Grunde völlig irrelevant?
Und übrigens - D&D by the book ist natürlich ein Rollenspiel.
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Sollte man das nicht eigentlich mal absplitten? Irgendwie gehts hier nämlich nur noch um Thalamus' Vorlieben. Ich glaub da gabs sogar schon mal einen Thread wo das diskutiert wurde und wo es bestimmt gut reinpassen würde.
Neee, lieber ein ganz neuer Thread, der alte (http://tanelorn.net/index.php/topic,23681.0.html) hatte auch schon 12 Seiten... ;D
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@Boba Nein, das ist Quatsch. Ich halte mich nicht fuer was besonderes, ich kenne viele SL bei denen das ohne Probleme klappt.
Das es neuerdigns Modern geworden ist, das man sich als SL aller moeglichen unzulaenglichkeiten selbst bezichtigt aendert da auch nichts dran.
Immer bei diesem Thema komme ich zu dem Schluss das die ganzen Rollenspielfaschisten dieser Welt scheinabr einfach an mir vrorueber gehen.
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Intention beim Flirten von Spieler 1 und Spieler 2 und einem Haufen anderer Menschen in der Realität: "Ich will mit ihr eine heiße Nacht verbringen."
Wie kann man das bewerten? :o
Als denken mit einem anderen Körperteil, als mit dem Gehirn. Ich würde einen Befangenheitsantrag stellen... ~;D
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Sollte man das nicht eigentlich mal absplitten?
schon erledigt
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Ach, mein eigener Thread. Ich danke meinen Eltern und meinen Mitspielern, und Gary Gygax.
Wenn dem doch so ist, dann nagel Dir bitte die Bundes-Spielleiter-Verdienst-Kreuz-Plakette an den Türrahmen, denn dann bist Du ein außergewöhnlicher Spielleiter und wirst sicherlich täglich von Spieler-Horden belagert. ;)
@Boba Nein, das ist Quatsch. Ich halte mich nicht fuer was besonderes, ich kenne viele SL bei denen das ohne Probleme klappt.
Das es neuerdigns Modern geworden ist, das man sich als SL aller moeglichen unzulaenglichkeiten selbst bezichtigt aendert da auch nichts dran.
Immer bei diesem Thema komme ich zu dem Schluss das die ganzen Rollenspielfaschisten dieser Welt scheinabr einfach an mir vorueber gehen.
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Mehr als eine Seite in diesem Thread am frühen Morgen. Ihr spinnt doch. oO
Ich bin sehr für Bobas Methode, und habe diese auch in meiner aktuellen Runde eingeführt. Früher haben wir es leider nicht so gemacht. Da hab ich z.B. mal mit meinem SR-Char einen genialen Einschüchterungsversuch hingelegt, den der SL zwar toll fand, aber trotzdem "Würfel mal" sagte und da kamen nur 2er und 3er raus. So hat's halt nicht gefunzt und es hat uns alle gewurmt. Hätte ich zuerst gewürfelt, hätte mein Char halt nur sowas wie "Ausm Wech oder ich schneid dir durch" gesagt.
Im Übrigen habe ich als SL auch schon meine Spieler ermahnt, wenn sie ihren Chars völlig unpassende Worte in den Mund legten. Es muss ja keine mißbräuchliche Absicht sein, wenn der Troll mit Minimalintelligenz so geschwollen daherredet, vielleicht war der Spieler ja in Gedanken auch noch bei seinem Mantel-und-Degen Stutzer aus nem anderen Spiel.
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@Boba Nein, das ist Quatsch. Ich halte mich nicht fuer was besonderes, ich kenne viele SL bei denen das ohne Probleme klappt.
Das es neuerdigns Modern geworden ist, das man sich als SL aller moeglichen unzulaenglichkeiten selbst bezichtigt aendert da auch nichts dran.
Immer bei diesem Thema komme ich zu dem Schluss das die ganzen Rollenspielfaschisten dieser Welt scheinabr einfach an mir vorueber gehen.
Also ich bin jetzt immer noch neugierig darauf, wie man die Intention bewertet? Kannst Du mal ein Beispiel geben, wie Du vorgehst?
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Ich bin sehr für Bobas Methode, und habe diese auch in meiner aktuellen Runde eingeführt. Früher haben wir es leider nicht so gemacht. Da hab ich z.B. mal mit meinem SR-Char einen genialen Einschüchterungsversuch hingelegt, den der SL zwar toll fand, aber trotzdem "Würfel mal" sagte und da kamen nur 2er und 3er raus. So hat's halt nicht gefunzt und es hat uns alle gewurmt. Hätte ich zuerst gewürfelt, hätte mein Char halt nur sowas wie "Ausm Wech oder ich schneid dir durch" gesagt.
Hättest der Wurf Deinen Char und eure Gruppe dann nicht um eine Tolle Szene gebracht?
Also ich bin jetzt immer noch neugierig darauf, wie man die Intention bewertet? Kannst Du mal ein Beispiel geben, wie Du vorgehst?
Ich geb später mal ein detailiertes Bsp. Geht jetzt auf der Arbeit schlecht.
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@Boba Nein, das ist Quatsch. Ich halte mich nicht fuer was besonderes, ich kenne viele SL bei denen das ohne Probleme klappt.
Das es neuerdigns Modern geworden ist, das man sich als SL aller moeglichen unzulaenglichkeiten selbst bezichtigt aendert da auch nichts dran.
Immer bei diesem Thema komme ich zu dem Schluss das die ganzen Rollenspielfaschisten dieser Welt scheinabr einfach an mir vrorueber gehen.
Hurra, da haben wir den Begriff... Faschismus... Faschisten... faschistisch...
Hängen wir noch einen dran: Rollenspielnazis... (hast Du nie gesagt, aber der kommt sonst bestimmt gleich von irgendwem).
Und ich weiss, Du hast auch nicht mich, oder sonst jemanden bestimmten, als Rollenspielfaschisten bezeichnet, auch wenn man das hier rauslesen könnte, wenn man wollte. Will ich aber nicht, denn sonst müsste ich kontern, dass man neue Vorschläge und Ideen nur durch eine Art und Weise an sich vorrübergehen lassen kann: durch Ignoranz!!!
Aber das sag ich ja gar nicht, denn dann würdest Du daraus lesen wollen / können, dass ich Dich Ignorant nennen würde, oder für einen solchen halte. ;)
Denn im Moment will ich grad diesen F-Begriff ad absurdum führen, bevor die nächsten 5 Seiten nur noch über die Fetischisten-Definition gesprochen wird. Fetischisten? Faschisten? Fanatisten? Fanaltisten? Donaldisten?
Superkalifragilisticexpialigetisch!
Superkalifragilisticexpialigetisch!
Superkalifragilisticexpialigetisch!
So, ich glaube, jetzt dürfen wir weitermachen.
Bitte kein Beitrag zum F wort.
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Hm, findet ihr das nicht langsam alles zu albern hier?
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@Boba: gilt das nun als Godwin's Law?
@Thalamus: ne tolle Szene wäre es gewesen, wenn es funktioniert hätte. Damals hätte ich erwartet, daß es einfach ohne Würfeln funktioniert (wäre auch beim Erscheinungsbild und von den Werten meines Chars her glaubwürdig gewesen). So aber war es halt lame, weil die Szene einfach verpufft ist.
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Mir ist grad noch was konstruktives eingefallen:
Das schöne an "Fortune in the Middle" ist, dass man es nicht nur für zwischenmenschliches anwenden kann, sondern für alle Fertigkeitsproben. Im prinzip sogar für alles auch den Kampf.
Auch die Schloß öffnen Probe oder was auch immer kann so gemacht werden.
Und in vielen Fällen geschieht dies sogar unwillkürlich, in dem der Spielleiter sagt "würfel mal auf ...", das Resultat abwartet und dann den Ablauf beschreibt.
Der einzige Unterschied, der dann besteht, ist, dass der Spieler seine Intention kurz ansagt und seine Aktion erst hinterher beschreibt.
Wobei man sich auch da einigen kann, wer das Resultat dann beschreibt. In der klassischen Version ist man ja gewohnt, dass der Spielleiter es macht. Alternativ könnte auch der Spieler immer, oder bei Erfolg der Spieler und bei Misserfolg der Spielleiter das Resultat dann in Szene setzen und beschreiben.
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auf Anregung habe ich das Thema umbenannt.
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@Thalamus: ne tolle Szene wäre es gewesen, wenn es funktioniert hätte. Damals hätte ich erwartet, daß es einfach ohne Würfeln funktioniert (wäre auch beim Erscheinungsbild und von den Werten meines Chars her glaubwürdig gewesen). So aber war es halt lame, weil die Szene einfach verpufft ist.
Aber warum ist sie den Mißlungen, doch nur weil auf eine Soziale Szene gewürfelt wurde, und dieser Wurf 100% der Entscheidung getroffen hat. Das ist doch genau das wogegen ich mich ausspreche.
@Boba (zu deinem vorletzten Post)
Bist du heute mit dem Falschen Fuß aufgestanden?
Mit den Rollenspielfaschisten meine ich solche Spieler/Spielleiter die viele von euch scheinbar dazu bringen be iallem immer den Worst Case anzunehmen.
Und mit ein bischen guten willen sollte man das auch erkennen.
"Fortune in the Middle" für Fertigkeitsproben mache ich sogar hin und wieder.
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@Boba (zu deinem vorletzten Post)
Bist du heute mit dem Falschen Fuß aufgestanden?
Mit den Rollenspielfaschisten meine ich solche Spieler/Spielleiter die viele von euch scheinbar dazu bringen be iallem immer den Worst Case anzunehmen.
Und mit ein bischen guten willen sollte man das auch erkennen.
Nein, mir geht es gut. Und ich habe Dich auch richtig verstanden.
Das Problem ist nur, dass, sobald der Fasch*- oder der Naz*- Begriff erstmal im Spiel ist, jede Diskussion absurd wird.
Damit lässt sich jeder Thread kippen.
Deswegen habe ich mir da den Kasper getippt.
Ansonsten finde ich Deine Reaktion ehrlich gesagt, etwas ignorant, ja, auch wenn das ein hartes Wort ist.
Die "FitM" Methode war ein gut gemeinter Vorschlag - eine Alternative.
Und genau so war sie gemeint. Und sie wurde sogar mit dem expliziten Hinweis präsentiert, dass man (speziell Du) das auch gar nicht nutzen muss, wenn Du auch anders gut kannst.
Bisher lässt sich Deine Antwort aber auf "ich will das nicht" oder "ich brauch das aber nicht" zusammenfassen.
Das finde ich dann ignorant.
Eigentlich ging ich davon aus, dass wir hier zusammenkommen und ein bisschen drüber schreiben, wie man / wir spielen können.
Insbesondere auch, um vielleicht mal auf eine neue Idee gebracht zu werden.
Vor allem werden hier teilweise wirklich gute Ideen und Möglichkeiten präsentiert.
Allein der von Alexandro eingebrachte Satz "Merke also: wenn ein bestimmter Aspekt (wie Beziehungen) wichtig im Spiel ist, so ist die Wahrscheinlichkeit dass die Charaktere in diesem entprotagonisiert werden um so höher, je unklarer dieser Aspekt geregelt ist." (http://tanelorn.net/index.php/topic,35504.msg660553.html#msg660553)
hat mich weitergebracht. Nicht dass die Aussage revolutionär neu wäre, aber sowas bringt einen zu dem Punkt, über gewisse Aspekte einfach mal mit neuer Perspektive nachzudenken.
Natürlich kann man auch von allen Vorschlägen unbeeinflusst durchs Leben gehen.
Nur finde ich das dann ignorant, einfach weil man viel ignoriert.
Zum Einen weiss ich dann nicht, warum ich dann überhaupt Vorschläge machen soll und wir über irgendwas reden...
Einerseits sind meine Vorschläge sinnlos, weil Du sie ja doch ignorierst und
andererseits kann ich von Dir nichts neues erfahren, weil Du ja doch nur "will ich nicht" oder "brauch ich nicht" bringst.
Das bringt mich nicht weiter und Dich wohl auch nicht.
Sowas kann frustrieren.
Deswegen wäre es mir lieb und teuer, wenn konstruktive Erwiderungen kämen.
Damit kann man arbeiten. Das dürfen auch Bedenken oder Kritik sein.
Aber so hat es mir irgendwann gereicht.
deswegen die Windmühlen...
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An Windmühlen habe ich lustigerweise bei Thalamus Beiträgen in diesem Thread auch denken müssen! :d
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Gibt es Regeln für Windmühlen? Und wenn ja werden diese benutzt, oder werden Windmühlen einfach nach Ermessen des SL ausgespielt? ;D *SCNR*
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So unterschiedlich kann man Diskussionen sehen.
Für mich war das hier nie eine Diskussion über "FitM".
"FitM" halte ich für ein Probates Mittel um Beschreibung und Ergebnis einer Aktion im Rollenspiel in Einklang zu bringen.
Mir ging es hier zu jederzeit darum, ob es Sinn macht Soziale Interaktion in Regeln zu fassen.
Vor allem aber um die Behauptung, das ein Spiel dessen Regeln nicht auf Soziale Interaktion Fokussiert sind, schlechter geeignet ist um diese Interaktion zu Spielen.
Leider hat mir noch immer niemand einen vernünftigen Weg genannt, wie man die ganzen Möglichkeiten der Sozialen Interaktion Sinnvoll in Regeln verpackt, die dauerhaft nachvollziehbar und nicht Willkürlich sind.
Ich halte alexandros Statement zur entprotoganisierung für Kollosal Falsch. Allein das ist mein Knackpunkt.
Ich habe versucht zu erklären, warum ich das anders sehe.
z.B. Habe ich geschrieben, das für mich Soziale Interaktion und ein Kampf völlig verschiedene Sachen sind.
Das sind dann Antworten wie "Ja, ich stelle Kampf und Flirten auf eine Stufe" nichts anderes als mein "Für mich ist das nichts".
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Leider hat mir noch immer niemand einen vernünftigen Weg genannt, wie man die ganzen Möglichkeiten der Sozialen Interaktion Sinnvoll in Regeln verpackt, die dauerhaft nachvollziehbar und nicht Willkürlich sind.
Im Gegenzug erkennen aber auch deine Diskussionskontrahenten nicht, wieso die Lösung, jede soziale Interaktion einfach auszuspielen und mit Fairness und GMV zu bewerten, nachvollziehbarer und weniger willkürlich sein soll.
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Ich hab ja nie gesagt, das sie weniger Willkrlich sind. Sie sind absolut Willkuerlich, aber ich behaupte, das Regeln in diesem bereich die Willkuer entweder zu 100% auf einen Wuerfel schieben, oder sie einfach nur verschleiert wird. Willkuerlich bleiben bewertungen fr Soziale Interaktion IMHO immer.
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Leider hat mir noch immer niemand einen vernünftigen Weg genannt, wie man die ganzen Möglichkeiten der Sozialen Interaktion Sinnvoll in Regeln verpackt, die dauerhaft nachvollziehbar und nicht Willkürlich sind.
Es wurden jede Menge Möglichkeiten genannt, die Du alle mit einem argumentativ in keinster Weise untermauerten "Bäh mag ich nich!" abgeschmettert hast.
Ich halte alexandros Statement zur entprotoganisierung für Kollosal Falsch. Allein das ist mein Knackpunkt.
Alexandros Aussage ist ein brauchbares Postulat, für das sich sicherlich mit etwas Mühe reichlich Belege finden lassen. Das macht es nicht zur absoluten Wahrheit, kann aber Deine Aussage, dass eben dieses Postulat kolossal falsch ist, zumindest falsifizieren. Ich habe da letztens in meinem Blog, sofern ich mich an dieser Stelle selbst zitieren darf, im Rahmen eines etwas anderen Themas folgendermassen mit ähnlichem Inhalt, aber vielleicht etwas praxisbezogener zur Deprotagenisierung geäussert:
Der Einbrecher muss [damit die Story weiter gehen kann] unbedingt durch die Tür, also verzichten wir auf die Probe und bestimmen einfach, dass er das schafft. Problem aus der Welt geschafft? Seien wir doch einfach mal pessimistisch und behaupten: Mitnichten! Im normalen Spiel, wo es piepegal ist, ob eine Tür sich öffnen lässt oder nicht, kommen die Spielregeln voll zur Anwendung. Da, wo es wirklich bedeutsam ist, werden die Spielregeln ausgesetzt. Denken wir das noch etwas weiter: Bedeutet ein derartiges Vorgehen dann nicht letztendlich, dass die Werte auf meinem Charakterbogen im Rahmen der eigentlichen Geschichte völlig bedeutungslos sind? Wenn ja, wozu brauche ich dann überhaupt Spielwerte?
Ich habe versucht zu erklären, warum ich das anders sehe.
z.B. Habe ich geschrieben, das für mich Soziale Interaktion und ein Kampf völlig verschiedene Sachen sind.
Ja, das hast Du. Du hast aber nicht geschrieben, warum dem so ist und das macht Deine Aussagen sehr schwer nachvollziehbar.
Das sind dann Antworten wie "Ja, ich stelle Kampf und Flirten auf eine Stufe" nichts anderes als mein "Für mich ist das nichts".
Dummerweise haben Deine meisten Diskussionspartner aber nicht so wie Du gesagt "Für mich ist das nichts", sondern "Für mich ist das nichts, weil ..." und dann entsprechende, in aller Regel sogar recht objektive Argumente gebracht.
Sie sind absolut Willkuerlich, aber ich behaupte, das Regeln in diesem bereich die Willkuer entweder zu 100% auf einen Wuerfel schieben, oder sie einfach nur verschleiert wird. Willkuerlich bleiben bewertungen fr Soziale Interaktion IMHO immer.
Wenn ich etwas den Würfel erledigen lasse, dann ist die Entscheidung nicht willkürlich, sondern vom Zufall abhängig. Willkür setzt eine (un-)bewusste Entscheidung für einen bestimmten Ausgang der Situation voraus. Sollten Deine Würfel mittlerweile zu solchen Entscheidungen fähig sein, dann schenke ihnen die Freiheit oder bezahl ihnen ein Philosophie-Studium, aber kauf Dir besser neue Würfel für's Rollenspiel. ;)
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Ich hab ja nie gesagt, das sie weniger Willkrlich sind. Sie sind absolut Willkuerlich, aber ich behaupte, das Regeln in diesem bereich die Willkuer entweder zu 100% auf einen Wuerfel schieben, oder sie einfach nur verschleiert wird. Willkuerlich bleiben bewertungen fr Soziale Interaktion IMHO immer.
Grundsätzlich sind alle Entscheidungen im Rollenspiel willkürlich, sie beruhen ja ausschliesslich auf Verhandlungskompromissen der Spieler.
Wenn es Sinn macht "nicht-soziales" Aktionen in Regeln zu fassen, macht das bei sozialen Aktionen ebenfalls Sinn. Die Ausgangslage ist die gleiche - Menschen mit unterschiedlichen Erfahrungen, Standpunkten und Motiven versuchen zu einer Einigung darüber zu kommen, was im Spiel passiert.
Regeln sollen mehr Transparenz bringen und Neutralität (die auch Du ja immer vom SL verlangst) sichern. Außerdem können sie helfen, die Abläufe in den Verhandlungen zu strukturieren und zu vereinfachen.
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okay, dann haben wir wirklich aneinander vorbeigeredet.
Sorry dafür von meiner Seite!
Reden wir also ab jetzt (es ist ja Dein Thread) über den Sinn, soziale Interaktionen in Regeln zu fassen...
Fangen wir also nochmal an:
Soweit ich das zusammenfassen kann, möchtest Du die soziale Interaktion freier gestalten, um den Spielern die Möglichkeit zu geben,
dies freier und dynamischer zu gestalten. Die Spieler sollen selbst ihre Vorgehensweisen in der sozialen Interaktion entscheiden können
und Du möchtest als Spielleiter dies und ihre Intention bewerten dürfen und davon ausgehend entscheiden, wie die Reaktion Deiner NSCs aussieht.
Ist das korrekt? Wenn nein berichtige mich bitte...
Wenn ja, dann begründe bitte, warum dem so ist.
Ich mache mal weiter, davon ausgehend, dass dies ungefähr den Kern trifft:
Als Gegenkritik steht hier ersteinmal die mögliche Ungerechtigkeit im Raum, dass einzelne Spieler mit besonderen Fähigkeiten oder Mankos im interaktiven Bereich bevorzugt oder benachteiligt werden.
Ich denke, dass kann man erstmal so stehen lassen. Ich glaube aber ehrlich gesagt auch, dass dies in der "Stammrunde" wohl kaum vorkommt.
Denn da kennt man ja seine Pappenheimer und weiß, dass der eine vielleicht etwas stiller und der andere draufgängerischer interagiert und kompensiert das als Spielleiter entsprechend.
Von daher trifft diese Kritik also meist dann zu, wenn man seine Runde nicht kennt, jemand mal was ganz anderes spielen möchte oder man nicht genau weiss, wie jemand seine Rolle (seines SCs) angelegt hat.
Letzteres ist vor allem dann ein Problem, wenn nicht grad große Absprachen bei der Charakterisierung bzw. der Charaktererschaffung gemacht werden. Das findet aber leider, nach meiner Erfahrung, zu häufig statt. ("Redet mit einander" ist ja das meistgepredigte Wort hier)
So kann man die Kritik stehen lassen, finde ich.
Wenn Du Gegenargumente oder Einwände hast, dann freue ich mich drauf.
Ansonsten fällt mir dazu ein, dass dieser Wunsch die Interaktionen frei gestalten zu können, bei anderen Aktionen (zB im Kampf) auch gilt.
Gerade im Kampf steht oft der Wunsch im Raum, dass man Dinge tun möchte, die von den Regelkonventionen nicht vorgesehen sind.
Das fing ganz ganz früher mit "ich will ihn entwaffnen!" "Dafür gibt es aber keine Regeln" an und lief dann zu "Ich will ihn aber am Kopf treffen, dann geht er k.o." und ging immer weiter. Meist steht dann die Frage "wieso kann ich nicht..." im Raum.
Und das ist eigentlich lustig, denn Rollenspiel wirbt ja letztendlich damit, dass man eben nicht eine Begrenzte Auswahl an aktionen hat, wie im Computeradventure, sondern, dass nur die Fantasie der Beteiligten die Möglichkeiten beschränkt...
Meistens werden diese Flausen "ich würde aber lieber" den Spielern schnell ausgetrieben und sie fügen sich dann schnell in die Regelkonventionen - und schauen sich dann nach neuen "realistischeren" Regeln um, die mehr nach ihren Vorstellungen sind... ;)
Ein völlig freies System dazu kenne ich nicht. Vielleicht ist Wushu da in die richtige Richtung. Aber das ist grad gar nicht Kern der Diskussion...
Wenn man sowas umsetzen möchte, müsste man auf eine völlig freie Gestaltung des Spielers und danach auf völlug freie Interpretation des Spielleiters bauen. Und dazu gehört natürlich das Vertrauen in den Spielleiter, dass er verantwortungsvoll agiert.
So wie bei der von Dir favorisierten Konzeption für Interaktion auch.
Worauf ich hinaus möchte, ist folgendes:
Nach diesem Absatz kann ich sagen: In diesem Bezug (wunsch nach freier Gestaltung und Interpretation durch den Spielleiter) sind Interaktion und andere Handlungen (zB Kampf) also doch nicht verschieden. Auch bei den anderen Handlungen wäre es toll, wenn man da völlig frei agieren kann.
Es gibt also keinen Unterschied.
Jetzt meine Frage:
Warum laßt Ihr Euch dann bei dem einen darauf ein, dass es einschränkende Regelkonventionen gibt, und bei der Interaktion bestehst Du auf freie Gestaltung und Interpretation?
Das mangelnde Vertrauen und mögliche fehlende Gerechtigkeit kann es nicht sein, denn bei der Interaktion vertrauen die Spieler auch dem Spielleiter und mangelnde Fairness scheint ja nicht zu beklagen sein.
Der Nervenkitzel des Würfelns kann es auch nicht sein, denn das wäre sonst ja auch ein Anreiz für das "auswürfeln" bei der Interaktion gegeben.
Ich behaupte also:
Es gibt keinen Unterschied, denn auch andere Dinge als Interaktion lassen sich via "freie Gestaltung und Interpretation" lösen und das kann genauso reizvoll sein, wie bei der Interaktion
und ich frage:
1. Warum wollt Ihr freie Gestaltung und freie Interpretation in der Interaktion?
2. Wenn Du/Ihr das bei der Interaktion so reizvoll finde(s)t, wieso macht Ihr dass dann nicht generell so?
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Gibt es Regeln für Windmühlen?
Bei DSA bestimmt. Zu finden in der Box "Dumme Bauern, dicke Kartoffeln - Das Handbuch für den aventurischen Landwirt", 2. revidierte Auflage, dort S. 117-123 (Stichwort Mahlguttabelle) und Expertenregeln S. 124f.
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Ich gehe heute Abend auf deinen Post ein, Boba.
Würde jetzt zuviel Zeit in Anspruch nehmen.
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Vor allem aber um die Behauptung, das ein Spiel dessen Regeln nicht auf Soziale Interaktion Fokussiert sind, schlechter geeignet ist um diese Interaktion zu Spielen.
...
Ich halte alexandros Statement zur entprotoganisierung für Kollosal Falsch. Allein das ist mein Knackpunkt.
Nicht für Interaktion an sich, sondern für Spiele, bei denen Interaktion der Kern des Spiels sein soll.
Ist ganz einfach: wenn ich eine Kampagne spielen will, in denen es nur um politische Intrigen, Verführungen etc. geht (und diese Elemente nicht nur Aufhänger für anderen Sachen drin sind), dann nehm ich dafür kein D&D.
Wäre für mich Verschwendung.
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Ich gehe heute Abend auf deinen Post ein, Boba.
Würde jetzt zuviel Zeit in Anspruch nehmen.
Ich bin gespannt!
Vielen Dank erstmal für die Info.
Heute Abend bin ich beim Rollenspiel,
aber ich schau entweder sogar heut nacht nochmal rein,
oder morgen.
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möchtest Du die soziale Interaktion freier gestalten, um den Spielern die Möglichkeit zu geben,
dies freier und dynamischer zu gestalten.....
Das ist Korrekt.
Warum:
Für mich ist das der Kern des rollenspielens. Es ist nicht so, das wir großartig bewußt fokussiert auf Soziale Interaktion spielen. Wir spielen meistens recht klassische Abenteuerszenarien.
Aber ein Rollenspielabend ohne Kampf ist für mich absolut ok, ein Rollenspielabend ohne Interaktion ist für mich nichts. Deshalb haben wir den WLD ziemlich schnell wieder abgebrochen, weil der schon wirklich extrem sozialarm ist.
Diese Interaktion möchte ich möglichst Frei halten, weil ich die Erfahrung gemacht habe, das alles was in Regeln gedrängt wird sehr schnell zu einem Automatismus führt.
Regeln sind in der Regel relativ einfach gestrickt. Unter diesen Begriff der einfachheit fallen bei mir auch die recht detailierten D&D Regeln, denn im Vergleich zur Realität wird auch da noch stark abstrahiert.
Das ergebnis dieser Abstraktion ist meiner Erfahrung nach ein "sich selbst auf die Bandbreite der Regeln Einschränken". Das führt dann häufig dazu, das die Spieler immer das selbe machen, weil sie sich dort in Sicherheit wiegen, wo sie sich auskennen.
Sehr schön beobachten kann man das beim Arkanasystem für "Engel". Dort werden plötzlich viel interessantere Manöver gewagt. Zum einen natürlich, weil es nicht, wie bei D&D, durch Mali bestraft wird, wenn man mal was anderes Probiert. Das ist aber meiner Beobachtung zufolge nicht der einzige Grund, ein wichtiger Grund ist es IMHO auch, das die Regeln nicht einschränken, sondern völlig offen zu allen Seiten sind. Und selbst beim Arkanasystem weiche ich bei der Interaktion noch weiter auf, und sage meinen Spielern, sie sollen eine Negativ gezogene Karte nicht unbedingt negativ werten, wenn ihnen was besseres einfällt.
Der zweite Punkt ist die Einschränkung des Handlungsablaufs. Bei einem Kampf kommt es nicht so sehr darauf an, ob dieser eine Treffer jetzt 5 oder 10 Schadenspunkte macht. Bei einer interaktion kann ein einzelner Fehltritt aber schon einen Weg versperren, den jeder beteiligte gerne gegangen wäre.
Jetzt kann man natürlich sagen man kann auch einen Flirtversuch in einzelschritte aufbröseln, so das nichtmehr jeder einzelne Wurf entscheidend ist, wie es z.B. bei DitV abläuft. Hier habe ich aber das Problem (auch wenn mir das spielen von DitV sehr viel Spaß gemacht hat, aber eben auf andere Weise), das dieses aufbröseln mich aus der Immersion reißt.
Kämpfe sind was technisches (ich bin kein Fan von MArtial Arts) und dort stört mich eine technische betrachtungsweise nicht. Immerhin mache ich beim Schaukampf im Kopf nichts anderes, ich gehe Bewegungsabläufe durch, und versuche bestimmte geübte Abläufe auszuführen.
Beim Unterhalten, oder gezielt beim Flirten gehe ich aber anders vor. Auch da hat man sich vllt Sätze zurechtgelegt, die man passend zu Platzieren versucht, aber das läuft nicht auf einer Technischen sondern auf einer Emotionalen Ebene ab. Und hier sitzt mein Knackpunkt, ich bin nicht fähig, vllt ist es ja ein defizit von mir, dann seis drum, aber ich bin nicht fähig diese Emotionale Ebene in Boni und Mali zu bewerten.
Mal ein ganz simples Bsp.
Wenn ein Mann auf Schwarzhaarige Frauen steht, werden ihm trotzdem immer wieder Frauen mit anderer Haarfarbe über den Weg laufen, die er anziehend findet. Steht er zugleich auf mädchenhafte Frauen, wird die wahrscheinlichkeit natürlich geringer, das er auf Olga, das Vollweib mit Blonden Locken steht. Aber genau diese Wahrscheinlichkeit in wiederverwertbare Zahlen zu fassen, halte ich für nicht möglich.
Ich könnte natürlich eine Zahl nennen: sagen wir 30% aber es ist wahrscheinlich, das ich nächste Woche mit diesen selben Infos 70% sage.
Das bedeutet also, das die verlangte Berechenbarkeit für die Spieler so oder so (obich nun ohne Wert entscheide oder ob ich einen Wert sage) nicht gegeben ist.
Wenn das jetzt alles um einen einzelnen Aspekt ginge, sagen wir nur das Flirten, dann wäre das ja noch machbar, da könnte ich mich drauf einstellen, und mir Bewertungskriterien überlegen, die eine Bewertung erleichtern.
Aber es geht nichtum einen einzelnen Aspekt, sondern um die ganze Bandbreite der Sozialen Interaktionen.
Ich kann hier auf keinen Nenner kommen, der eine Neutrale Bewertung ermöglicht, also bleib tfür mich meine verlässlichste Bewertungsmaschinerie: Mein Kopf.
Ich bin mir Bewußt, das die Entscheidungen die ich da so willkürlich treffe keiner Neutralen Bewertung auf Ausgeglichenheit und Gradlinigkeit standhalten, aber ich bin mir auch bewußt, das ich frei nach bestem Wissen und Gewissen zum Wohl jedes Spielers und des gesamtspiels besser entscheiden kann, als jeder Regelmechanismus.
Klingt nach völlig freiem Spiel, warum also nicht gleich ganz Regellos? Wird man sich fragen.
Es ist eine Sache Soziale Interaktionen zu bewerten, und eine andere Technische Details zu Bewerten.
Ich habe keine Ahnung, wie sich ein Pfeil ind er Brust auswirkt, ich habe keine Ahnung, wie schwer oder leicht es ist einen anderen Menschen wirklich mit einem Schwert verletzen zu wollen, ich kenne das nur aus Spaßkämpfen, in denen weder ich , noch mein Gegner ALLES geben. Demenstsprechend, und der Tatsache Rechnung tragend, das wir ein Abenteuerspiel spielen, und keinen echt Realistischen Kampf ausführen wollen, finde ich es Hilfreich hier neutrale Bewertungen zu haben, die schlicht und ergreifend meinen Kopf schonen, und den Spielern Anhaltspunkte geben.
Es ist einfach so, das jeder der Spieler sich schonmal mit einem Mädchen unterhalten hat, das heißt hier brauche ich ihnen keien Anhaltspunkte geben. In Zeiten Medialer Überfltung kann auch jeder meiner Spieler sich in alle möglichen Rollen, zumindest Gedanklich hineinversetzen und ganz Grob abschätzen wie eine bestimmte Interaktion abläuft.
Ein SChloß geknackt haben jedoch die wenigsten, ein Brot gebacken ebenfalls, und auch wie ich einen Feuerball auf jemanden zu fliegen lassen soll weiß ich nicht.
Deshalb finde ich hier Regeln Sinnvoll.
Wer meine bisherigen Meinungen in ähnlichen Threads verfolgt hat, dürfte wissen, das ich es aber auch mit diesen Regeln nicht so genau nehme, und Play-By-Book für eines der größten Rollenspielverbrechen halte.
Für mich ist das Grundsätzliche Prinzip eines Rollenspiels: Nutze die Regeln wo sie dir und/oder der Geschichte/den Spielern weiterhelfen und ignoriere sie da wo sie stören.
Bei Sozialer Interaktion stören sie mich eben Grundsätzlich.
Ich glaub das war jetzt wieder ein bisschen "So seh´ ich das"-mäßig, aber so ist das eben. Und wenn ich mir meine Gruppen angucke, dann ist das keine Spinnerei von mir, sondern das ist wie die Große Merheit(die ich kenne!!) Rollenspiele spielt, auch wenn sich die wenigsten aktiv darüber Gedanken macht.
Klar, wenn man anfängt Akademisch über Rollenspiel nachzudenken kommt man schnell an Punkte wo man sagen kann "He, hier ist aber ein Loch im Dach". Dann setzt man sich schnell hin und zimmert das Loch zu, und dabei merkt man nicht, wie es immer Dunkler im Zimmer wird.
Ich mache mal weiter, davon ausgehend, dass dies ungefähr den Kern trifft:
Als Gegenkritik steht hier ersteinmal die mögliche Ungerechtigkeit im Raum, dass einzelne Spieler mit besonderen Fähigkeiten oder Mankos im interaktiven Bereich bevorzugt oder benachteiligt werden.
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Letzteres ist vor allem dann ein Problem, wenn nicht grad große Absprachen bei der Charakterisierung bzw. der Charaktererschaffung gemacht werden. Das findet aber leider, nach meiner Erfahrung, zu häufig statt. ("Redet mit einander" ist ja das meistgepredigte Wort hier)
Da ist bestimmt was dran. Mein einziges Gegenargument hier ist, das man, wenn man wohlwollend ist, und davon gehe ich Grundsätzlich aus wenn man miteinander spielt, das man das dann geregelt bekommt.
Redet miteinader ist natürlich wichtig, und wenn ich mich mit 5 Wildfremden an einen Tisch setze und anfange ohne mir die Chars vernünftig vonjedem einzeln erklären zu lassen, dann gebe ich dir Recht, dann klappt das nicht. Aber so habe ich noch nie gespielt, und ich denke auch nicht das man Rollenspiel auf diese Weise spielen sollte.
Ist vllt etwas mager, aber wenn ich kurzweil will ohne mich Großartig tiefergehend damit zu beschäftigen, dann solte ich lieber ein Brettspiel wählen. Wobei man die meisten Rollenspiele auch Prima als Brettspiel oder Tabletopvariante spielen kann, man darf dann nur eben nicht so hohe Ansprüche stellen.
Ansonsten fällt mir dazu ein, dass dieser Wunsch die Interaktionen frei gestalten zu können, bei anderen Aktionen (zB im Kampf) auch gilt.
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Ein völlig freies System dazu kenne ich nicht. Vielleicht ist Wushu da in die richtige Richtung. Aber das ist grad gar nicht Kern der Diskussion...
Wenn man sowas umsetzen möchte, müsste man auf eine völlig freie Gestaltung des Spielers und danach auf völlug freie Interpretation des Spielleiters bauen. Und dazu gehört natürlich das Vertrauen in den Spielleiter, dass er verantwortungsvoll agiert.
So wie bei der von Dir favorisierten Konzeption für Interaktion auch.
Ziemlich Frei ist hier das Arkana System, und so wie wir es spielen ist es völlig Frei, denn niemand verbietet dem anderen auch eien "negative" Karte im Endeffekt Vorteilhaft zu nutzen.
Aber das ist eine andere Art zu spielen, und die meisten meiner Speiler wollen schon auch gerne das Gamistische, also die Werte, die vergleiche usw.
Worauf ich hinaus möchte, ist folgendes:
Nach diesem Absatz kann ich sagen: In diesem Bezug (wunsch nach freier Gestaltung und Interpretation durch den Spielleiter) sind Interaktion und andere Handlungen (zB Kampf) also doch nicht verschieden. Auch bei den anderen Handlungen wäre es toll, wenn man da völlig frei agieren kann.
Es gibt also keinen Unterschied.
Da habe ich ja weiter oben was zu geschrieben. Der große Unterschied liegt für mich in den Erfahrungswerten der Spieler, und der sowieso schon technischen Natur von Kämpfen (solange man nicht auf Martial Arts steht) Wenn jemand Bruce Lee style spielen will, würde ich ihm auch vom D&D system abraten.
Ich hoffe es war einigermaßen verständlich und nicht zu Substanzlos.
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Danke Thalamus, also für mich ist es so klarer geworden was genau du willst. 2 Sachen fallen mir aber gerade noch ein:
1.: Bei der Sozialen Interaktion ist dir ja "Realismus" sehr wichtig, also ich meine damit das du eine genau Einteilung von "realisgtischem" Verhalten in Regeln für nicht möglich/nicht gut hälst.
Für mich hingegen ist Spiel erstmal Fikition und wie jede Fiktion in Genres unterteilt. In der Fiktion ist es wesentlich leichter das Verhalten von Leuten zu klassifizieren als es in der Realtität ist.
z.B. handeln in Indiana Jones Charaktere anders als in Leon der Profi und dort handeln sie wieder anders als in der klassischen "Anime-love-comedy".
In der "Anime-love-comedy" kann ich dir zum Beispiel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen wie sich das Mädchen mit den 2 Zöpfen(sogenannte twin tails) verhalten wird.
Wieso sperrst du dich gegen Genres und gehst immer nur auf "Simulation der Realität" ?
2: Das du fair bist/ sein willst, mit deinen Spielern redest und immer versuchst soziale Situationen nach bestem Wissen und Gewissen zu beurteilen glaub ich dir gerne, doch Sind wir eben alle Menschen und auch du machst a. Fehler und kannst b. nicht in die Köpfe deiner Mitspieler gucken egal wie gut du sie kennst.
Ist dir daher noch nie der Fall von "Das Kind hat sich ein Fahrrad zu Wiehnachten gewünscht, aber einen Computer bekommen" untergekommen?
Also ich meine damit, dass ein Spieler irgendwas einleitet und du das ganze auch richtig positiv bewertest und ihm einen Erfolg geben willst, er aber etwas bekommt was er eigentlich garnicht so wollte und das ganze als nuetralen Ausgang, vllt. sogar als Niederlage wertet.
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@Thalamus:
Okay, das war gut und verständlich.
Danke für die umfassende Antwort.
Viel kann ich dazu nicht mehr sagen.
Wir spielen halt unterschiedliche Arten der Rollenspiels.
Du müsstest mal zum Treffen kommen, denn ich würd gern mal Deine Art zu spielen, anschauen und testen. ..
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In der "Anime-love-comedy" kann ich dir zum Beispiel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen wie sich das Mädchen mit den 2 Zöpfen(sogenannte twin tails) verhalten wird.
Wieso sperrst du dich gegen Genres und gehst immer nur auf "Simulation der Realität" ?
Ich sperre mich nicht Grundsätzlich gegen Genres, aber ich spiele sehr sehr selten so, das ich vorher sagen könnte, das ich ein bestimmtes Genre bedienen will. Natürlich gibt es Abenteuer und Szenen in denen man ganz Problemlos regeln finden könnte, für ganz spezifische Situationen, aber da hätte ich das Problem, das ein Rollenspiel sich (IMHO) um mehr drehen sollte, als ein ganz stark abgegrenztes Problem.
Also ich meine damit, dass ein Spieler irgendwas einleitet und du das ganze auch richtig positiv bewertest und ihm einen Erfolg geben willst, er aber etwas bekommt was er eigentlich garnicht so wollte und das ganze als nuetralen Ausgang, vllt. sogar als Niederlage wertet.
Doch, sicher kommt sowas vor. IMHO aber weitaus seltener, als wenn ich das durch einen Regelmechanismus bewerten ließe.
@Boba
Irgendwann wird man sicher mal zusammen spielen. Vllt im winter, vllt aber auch erst nächstes Jahr, aber ich hab auf jedenfall vor mal mitzukommen.
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Prinzipiell sehe ich das wie Boba (Ansichtssache, verschiedene Hobbies etc.), allerdings muss ich Thalamus in einem entscheidendem Punkt widersprechen:
Kämpfe sind was technisches (ich bin kein Fan von MArtial Arts) und dort stört mich eine technische betrachtungsweise nicht. Immerhin mache ich beim Schaukampf im Kopf nichts anderes, ich gehe Bewegungsabläufe durch, und versuche bestimmte geübte Abläufe auszuführen.
Gegenbeweis: Feng Shui, Hong Kong Action Theatre- die beiden besten Martial Arts Systeme auf dem Markt (Wushu zählt nicht, weil man ja damit alles machen kann)- sehr technische Kampfmechaniken, aber trotzdem keine Behinderung für coole, over-the-top Beschreibungen.
Ähnlich sehe ich das bei Regeln für Beziehungen: gute Regeln funktionieren, aber schränken die Kreativität nicht ein, aber das ist immer Ansichtssache (zwischen komplett verregelten Spielen und komplett würfellosen gibt es da viele Grauzonen).
Viel interessanter ist die Frage, ob man überflüssige Elemente im Spiel belassen sollte. Wenn ich eine Beziehungsdrama D&D Runde spiele, würde ich mir z.B. ernsthaft überlegen, ob ich die komplexen Kampfregeln etc. wirklich dafür brauche, schließlich spielt dieser Aspekt nur eine untergeordnete Rolle im Spiel.
Und letztlich unterstreicht das was du gesagt hast nur "System matters". System sei in diesem Sinne das, was der SL tatsächlich im Spiel macht, nicht das, was in irgendeinem Buch steht.
"Ich vergleiche einfach die relevanten Werte der SC und treffe darauf aufbauen (und basierend auf ihrem Rollenspiel, der Einstellung der NSC etc.) eine Entscheidung." ist eine legitime Regel, aber das ist nicht mehr D&D- das System.
Es müsste also nicht heißen: "Mit D&D kann man super Beziehungsdramen spielen", sondern "Meine Erfahrungswerte und Vorlieben haben mich zu der Entscheidung gebracht XY an D&D zu verändern und damit das zu erreichen, was ich von Beziehungsdramen erwarte."
Wenn du nur den ersten Satz sagst, dann bringt das einer Person die mit dir diskutiert nicht wirklich was, da sie nur die Regeln aus dem Buch als Referenzquelle hat und nicht weiß, wie deine Runden in der Praxis aussehen.
Das wäre ähnlich hilfreich, wie jemand, der sagt "Kämpfe in Rolemaster sind viel schneller und detailreicher als bei Wushu" (Und nicht: "Ich hab ein Computerprogramm geschrieben, welches mir einen Großteil der Rechenarbeit abnimmt und in sekundenschnelle Ergebnisse ausspuckt, deshalb sind unsere Rolemaster-Kämpfe schnell und detailreich.")
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Prinzipiell sehe ich das wie Boba (Ansichtssache, verschiedene Hobbies etc.), allerdings muss ich Thalamus in einem entscheidendem Punkt widersprechen:Gegenbeweis: Feng Shui, Hong Kong Action Theatre- die beiden besten Martial Arts Systeme auf dem Markt (Wushu zählt nicht, weil man ja damit alles machen kann)-
Da musst du shcon präziser werden, ich kenne die Feng Shui Regeln nicht.
Viel interessanter ist die Frage, ob man überflüssige Elemente im Spiel belassen sollte. Wenn ich eine Beziehungsdrama D&D Runde spiele, würde ich mir z.B. ernsthaft überlegen, ob ich die komplexen Kampfregeln etc. wirklich dafür brauche, schließlich spielt dieser Aspekt nur eine untergeordnete Rolle im Spiel.
Da stellt sich dann die Frage ob es Sinn macht jedesmal eine Dijskussionrunde zu starten, in wie weit man die Regeln für ein spezielles Abenteuer ändert.
Zumal das ja auch noch vorraussetzen würde, das ein Abenteuer so stark fokussiert ist, das man klare grenzen ziehen könnte. Das ist ist es bei meinen Spielen selten.
Und letztlich unterstreicht das was du gesagt hast nur "System matters". System sei in diesem Sinne das, was der SL tatsächlich im Spiel macht, nicht das, was in irgendeinem Buch steht.
Wenn du "system matters" so auslegst, dann hast du recht.
Aber auch nicht ganz, denn bei D&D muss ich ja nichts ändern. D&D hat zwar Charisma und Diplomatie Würfe, aber überall wo deren verwendung geschreiben steht, wird davon gesprochen, das man dies und jenes kann, nicht das es oll.
Und auch die darauf liegenden Modifikatoren liegen ziemlich im Ermessen des SL. Also was das angeht, spiele ich D&D so, wie es im Buche steht.
nur soviel, bevor hier noch eine "system matters" Diskussion entfacht. "System Matters" sagt aus, das das System die Art des spiels "Entscheidend" beeinflußt. Das tut es IMHO nicht, da es IMHo zu 30% am Setting, zu 65% an den Spielern und vllt gerdemal zu mickriegen 5% am System liegt. Es würde mein Spiel wahrscheinlich nichtmal großartig kaputt machen, wenn ich ausgeklügelte Soziale Regelmechanismen benutzen würde. Aber es würde es IMHO eben auch nicht besser machen, also frag ich mich schlicht: Warum mit etwas belasten, das das Spiel nicht berreichert.
Mechanische Regeln bereichern das Spiel, weil sie mir das Nachdenken über Dinge ersparen über die ich mir während des Spiels keine Gedanken machen will, was können Soziale Regeln für mich tun?
Wenn du nur den ersten Satz sagst, dann bringt das einer Person die mit dir diskutiert nicht wirklich was, da sie nur die Regeln aus dem Buch als Referenzquelle hat und nicht weiß, wie deine Runden in der Praxis aussehen.
Ehrlich gesagt geht es mir umgekehrt so, denn ich kann mir überhaupt nicht vorstellen wie wohl jemand D&D mit Sozialen Regeln spielt. Die einzigen Sozialen Regeln die D&D hat sind "Würfle auf Charisma, wenn du soundsoviel würfelst bessert sich die Einstellung um ein bzw. 2 Stufen" Diese Stufen gehen aber(meiner Meinugn nach Bewußt) nur bis freundlich und nicht bis verliebt oder ähnliches, weil das bei D&D nicht mehr in den Regelbedürftigen Bereich fällt. In D&D 3 Regelwerken habe ich da zwar noch keine explizite Stellungnahme zu gefunden, aber bei AD&D stand es zumindets noch im SL-Buch, das der SL bei NSC seinem Urteilsvermögen folgen sollte.
Es ging hier ja sogar ursprünglich darum, das D&D kein Rollenspiel sei, weil es keine Regeln zum ROLLENspielen beinhaltet.
Wobei mir mal ganz nebenbei auf 5 einfällt, das es die doch besitzt, nämlich durch das Gesinnungssystem.
Grob, aber es besitzt Regeln dazu.
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Da stellt sich dann die Frage ob es Sinn macht jedesmal eine Dijskussionrunde zu starten, in wie weit man die Regeln für ein spezielles Abenteuer ändert.
Zumal das ja auch noch vorraussetzen würde, das ein Abenteuer so stark fokussiert ist, das man klare grenzen ziehen könnte. Das ist ist es bei meinen Spielen selten.
Ersetze Abenteuer durch Kampagne, dann hast du das, was ich eigentlich gemeint habe. ;)
Und warum Diskussionsrunde? Wenn man sich klar der Möglichkeiten bewußt ist, dann gibt es meißt eine (für dich) ideale Methode und alle anderen sind nicht attraktiv.
Wenn man nicht weiß, wofür das Loch im Dach eigentlich da ist, dann fällt die Entscheidung ob man es zunagelt oder nicht natürlich schwerer.
EDIT: Mehr dazu morgen.