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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Tourist am 10.06.2008 | 13:53
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Moin,
erstmal: falls es darüber schon eine Diskussion gibt, her mit dem Link ich hab nichts gefunden :)
Situation: Klassisches Rollenspiel: Der Run ist beendet, die Prinzessin gerettet und Darth Vaders Lichtschwert geklaut.
Der SL vergibt nach seinem Empfinden und/oder über Tabellen bzw. Hilfestellungen Erfahrungspunkte.
Danach können sich die Spieler noch einbringen und Situationen vorschlagen die Extra XP wert waren.
Danach ist man durch und schreibt sich die XP auf.
These: Das ganze kostet Zeit und unter Umständen Nerven.
Alternative: Man vereinbart vor Kampagnenbeginn wieviele Erfahrungspunkte es denn geben soll:
z.B.
100 * Stufe * Spielstunde
oder
je zwei Situngen steigt man eine Stufe auf
oder
pro Spielabend 4 Karma
etc.
alternativ könnte ich mir auch vorstellen dass der SL lässig fragt "okay.. Abenteuer beendet, wie wär es mit 2000 XP ?"
SP1: "hm.. ne, 1500 reichen auch"
SP2 "komm mach ma die Mitte 1750"
Habt ihr Erfahrungen mit solchen Punktvergaben?
Klappt es ?
Nachteile, Vorteile, Meinungen ?
Bitte! Danke!
Schönen Tag
Markus
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An sich fester Wert für alle Spieler, gegebenenfalls wird dieser korrigiert.
Als Richtlinie dient hierbei: Der Wert ungefähr so hoch sein, das sich die Spieler nach jeder Runde verbessern können oder zwei Runde in zwei Sachen.
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Ich bin für SL Willkür.
Der soll einfach sagen: "Ihr steigt auf" wenns in die Kampagne passt oder er das meckern der Spieler nicht mehr erträgt :D
Als SL führt für mich immer die Kampagne. Je nachdem, wie weit die Gruppe da ist, gebe ich die EP, damit sie zu bestimmten Meilensteinen auch eine entsprechende Stufe haben.
Wenn sich die Gruppe besonders geschickt anstellen (und so ggf einige Wendungen der Story auslassen) dann bekommen sie mehr EP was aber passt ja, weil sie auch schneller durch die Kampagne stürmen.
Deswegen beteilige ich die Spieler aber nicht oft an der Entscheidung (sie kennen ja den weiteren Verlauf der Kampagne nicht) der XP sondern binde sie eher in Diskussionen ein, was sie mit ihren Charakteren erreichen wollen. Also welche Klassen und Fähigkeiten sollen aufgebaut werden, welche politischen Fraktionen sind interessant und welche magischen Gegenstände wären wünschenswert. Da können Spieler auch besser mitreden finde ich. Aber die Ressourcen (EP, Geld, Gegenstände, NSCs) verwaltet letztlich der SL
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Ich vergebe in den meisten Systemen eigentlich nen festen Satz an XP für die Spielsession (meist noch an die gespielte Zeit geknüpft, da gibt es halt für 8 Stunden doppelt so viele XP, wie für 4). Wenn es einen Bonus gibt (weil heute was ganz supertolles passiert ist, ein wichtiges Zwischenziel erreicht wurde usw. usf. dann ist der auch einheitlich für die ganze Gruppe.
Sylandryl
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Ich vergebe in den meisten Systemen eigentlich nen festen Satz an XP für die Spielsession (meist noch an die gespielte Zeit geknüpft, da gibt es halt für 8 Stunden doppelt so viele XP, wie für 4). ...
Dem stimme ich zu, nur spielen wir nie doppelte Sessions. ;D
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Was Vash gesagt hat. Ich gehe sogar so weit, Spielern, die abwesend sind, auch die gleichen XP zu geben, wobei ich eigentlich nicht spielen will, wenn nicht alle da sind.
Mit der Zeit wird sich die Punktezahl pro Session erhöhen, weil die meisten Systeme immer höhere Preise fürs Aufstufen verlangen und das Tempo, bis man sich etwas Neues leisten kann, nicht zu sehr abnehmen soll.
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Idealerweise ist die XP - Vergabe mechanisch im System verankert und somit unabhängig von irgendwelchen Mitspielern und deren Launen. Zusätzlich kann man natürlich noch Fanmail vergeben, die temporär Spielvorteile geben kann; ob die Vergabe zentral durch den SL oder gemeinsam ist egal.
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Ich bin für SL Willkür.
Der soll einfach sagen: "Ihr steigt auf" wenns in die Kampagne passt oder er das meckern der Spieler nicht mehr erträgt :D
Als SL führt für mich immer die Kampagne. Je nachdem, wie weit die Gruppe da ist, gebe ich die EP, damit sie zu bestimmten Meilensteinen auch eine entsprechende Stufe haben.
So machen wir es auch in den meisten Fällen. Auf Buchhaltung für indivuelle EP hat niemand Bock.
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Was Vash gesagt hat. Ich gehe sogar so weit, Spielern, die abwesend sind, auch die gleichen XP zu geben, ...
Was Crimson King sagt. Ich gebe nicht anwesenden Spielern die gleiche XP. Gastspieler erhalten sogar die bisher erspielte Gesamtanzahl der XP. Hat gut funktioniert und wird auch beibehalten. ;)
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These: Das ganze kostet Zeit und unter Umständen Nerven.
Soweit würd ich nicht gehen. Es ist nur kein Highlight und z.B. nichts, was ich in ein Spiel einbauen würde.
alternativ könnte ich mir auch vorstellen dass der SL lässig fragt "okay.. Abenteuer beendet, wie wär es mit 2000 XP ?"
SP1: "hm.. ne, 1500 reichen auch"
SP2 "komm mach ma die Mitte 1750"
Was soll damit erreicht werden? Warum nicht gleich ein Regelwerk ohne XP?
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Was Crimson King sagt. Ich gebe nicht anwesenden Spielern die gleiche XP. Gastspieler erhalten sogar die bisher erspielte Gesamtanzahl der XP. Hat gut funktioniert und wird auch beibehalten. ;)
Was Vash sagt. :)
Edit: ich gehe sogar so weit, dass ich die Erschaffungs- und Aufstufungsregeln von Systemen so modifiziere, dass die Preise für die selbe Ware zu jedem Zeitpunkt gleich sind. Systeme wie Shadowrun und 7te See haben da z.B. beträchtliche Lücken, weil sie bei Charaktererschaffung und Aufstufung mit zwei verschiedenen Systemen arbeiten.
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@1of3
Weil es Leute gibt die gerne klassische Rollenspiele spielen aber keine Lust drauf haben sich mit XP Vergabe zu 'stressen' (Sei es nun im Sinne von im Buch nachschlagen wofür man XP vergeben kann und das auszuklamüsern noch ein SL der es sich antun weil einzuschätzen wieviel das Abenteuer jetzt 'wert' war.)
Markus
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Aber das ist doch mit Sicherheit stressiger als ein Standard-Kontigent für jeden Spielabend festzusetzen.
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Absolut!
Da hast du natürlich recht, ein Zwischending also ;)
Markus
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*gg* In unserer D&D3.5-Runde sagt der Spielleiter irgendwann: Der, der und der Char steigen einen Level auf.
Haette ich, bis ich das Vorgehen am eigenen Leibe erlebt habe, als grauenvoll empfunden. Als der SL es einfach so gemacht hat, habe ich es als praktisch empfunden. Wird zwar schwierig, wennn man Zauber wirkt, die XP kosten (weil wir ueber die einzelnen XP eben kein Buch mehr fuehren), aber bisher stoert das keinen.
Bis dahin kannte ich nur individuelle XP- (ehe AP-) Vergabe und habe die genossen. Was ich schlussendlich besser finde? Weiss ich nicht :-[.
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irgendwie kenne ich aus Erfahrung nur zwei Varianten:
1) Pauschal je Abend/bzw. je Stunde
2) zu wenig
zu 2)
wenn man eh sehr selten spielt und dann in einem halben Jahr gerade mal eine Fertigkeit steigern kann, dann mag in der Spielwelt verankert sein, ist mir aber oft zu wenig... Ich will auch mal die WÜrfe schaffen und trotzdem noch was "außergewöhnliches" reißen..
Wenn man mit den Startchrs auskommen muss, dann gibt es immer diese eine sinnvolle Verteilung auf die Fertigkeiten, die man haben muss...man kann sich die nicht nachher dazu holen.
mir macht es halt mehr Spaß, wenn man mit EP etwas rumschleudern kann/muss.
sers,
Alex
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Jede der hier vorgestellten Methoden hat ihre Vor- und Nachteile. Letztendlich muss sich jeder SL einfach nur darüber klar werden, was er denn lieber will:
Ob man bestimmte Spieleraktionen oder rollenspielerisch ideales Verhalten belohnen will oder nicht - eine Pauschalsumme bzw. ein Pauschalaufstieg alle paar Stufen ist weitaus verwaltungsunlastiger, dennoch vergibt man als SL dadurch das Instrument der gesteuerten Belohnung.
Ich selbst bin eher ein Punkteberechner, statt jemand, der sagt, alle paar Abende eine Stufe drauf. Dennoch finde ich es nicht immer leicht, dabei "fair für alle" zu bleiben.
Trotzdem bevorzuge ich die individualisierte Punktevergabe (ob nun ein Gesamt-EP-Paket für alle oder Einzelberechnungen für jeden einzeln), da ich so immer noch etwas den Aufstieg lenken und schlechtes/unaufmerksames/ätzendes Spiel ahnden kann.
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Ob man bestimmte Spieleraktionen oder rollenspielerisch ideales Verhalten belohnen will oder nicht - eine Pauschalsumme bzw. ein Pauschalaufstieg alle paar Stufen ist weitaus verwaltungsunlastiger, dennoch vergibt man als SL dadurch das Instrument der gesteuerten Belohnung.
Instrument der gesteuerten Belohnung? Nicht ideales Rollenspiel ahnden?
Wer bin ich denn, zu entscheiden, was "richtiges Rollenspiel" ist?
Wenn meine Spieler auf "Rollenspiel" keinen Bock haben, ist es doch nicht mein Job, sie dazu zu zwingen oder schlimmer noch ihnen meine Auffassung überzustülpen.
Ich bereite die Bühne auf der sich die Spieler austoben können. Wenn die eine Spielsitzung ausspielen wollen, wie sich ihre Chars die Kante geben, bitte. Dann macht das Spass und ich lass die Sitzung eben aus meiner XP Betrachtung raus, wenn sie die Story extrem vorantreiben, gibts halt wieder mehr. Aber EPs sind kein Prügelstock und mEn spielt es sich ungezwungener, wenn sich Spieler darüber keinen Kopf machen müssen.
Und sowas wie "Mir fehlen noch 3 EP! Hatte er nicht noch einen Hund?" vermeide ich auch noch ;)
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Nun, meine Spieler haben Bock auf Rollenspiel, sonst würden sie nicht kommen, sondern WoW zocken, ist weitaus weniger aufwendig ;)
Ich meinte klare Rollenverstößen und destruktives Teamgaming, welches überhaupt nicht zur Motivation eines Chars passen kann. Da kann sich ein SL sehr wohl ein Urteil erlauben, sollte es sogar. Von Meinung überstülpen war hier nie die Rede.
Vor allem aber habe ich es in all den Jahren, in denen ich spiele, immer mal wieder erlebt, dass berufstätige Spieler zu allzu später Stunde einfach mal abratzen - und wenn einer ein Drittel einer beispielsweise sehr rätsel- oder dialoglastigen Session abpennt, sehe ich nicht ein - egal wie man sonst damit umgeht - ihm genausoviele Punkte zu geben wie dem aktiven Rest der Spieler.
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Ich will jetzt nicht der Spielverderber sein, aber das ist eigentlich nicht das was ich in Thread haben will!
Wofür man nun XP verdient hat oder nicht und ob ein SL sowas gut beurteilen kann und der ganze Rattenschwanz der da mit dranhängt gehört IMHO in einen eigenen Thread. Bzw. ich bin mir recht sicher dass es dafür schon einen alten gibt.
Dankeschön
Markus
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Ich wollte Joe nur kurz erläutern, was ich mit meinem Posting meinte, wir wollten sicher keinen Hin-und-Her-Postingmarathon veranstalten ;) Du hast im Erstpost nach Meinungen gefragt, um mehr ging es nicht.
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Wenn ein Spieler während der Rollenspielsitzung einschläft, dann sollte nicht der Spieler EP Abzug wegen schlechten Rollenspiels bekommen, sondern der SL sollte EP Abzug wegen schlechten&langweiligen Leitens bekommen.
Noch eine Methode, die es anstatt EP Vergabe gibt, ist das Learning-by-Doing System: Immer, wenn ein Spieler auf eine Eigenschaft proben muss, darf er sich ein Häkchen hinter der Eigenschaft machen. Wenn er genügend Häkchen bei einer Eigenschaft zusammen hat, dann darf er eine Stufe aufsteigen. (Der SL entscheidet jedoch, ob der Spieler eine Probe würfeln muss, oder ob es ihm einfach so gelingt.)
Eine Alternative: Immer, wenn dem Spieler ein kritischer Erfolg oder ein Patzer widerfährt, darf er das Talent steigern.
Das hat natürlich den großen Nachteil, dass die Steigerung nicht mehr direkt in der Hand des Spielers liegt und sich der Char recht willkürlich entwickelt.
Ansonsten gibt es bei uns auch immer die gleiche Menge EP für alle. (Da wir nur stufenlose Systeme spielen, gibt es die Möglichkeit nicht, dass unser SL alle paar Abende sagt: "So, ihr steigt eine Stufe auf.")
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Wenn ein Spieler während der Rollenspielsitzung einschläft...der SL sollte EP Abzug wegen schlechten&langweiligen Leitens bekommen.
Es soll tatsächlich Leute geben, die arbeiten jeden Werktag dicke 12 Stunden oder müssen zu unmöglichen Zeiten aufstehen, wollen aber trotzdem immer noch mit ihrer alten Gruppe danach am Feierabend spielen, der es egal ist, ob der alte Kumpel irgendwann dann doch von seinem Körper in den StandByModus gezwungen wird. Aber man kann es sicher flauschiger sagen: Da werden niemanden EP abgezogen, aber die tatsächlich spielenden Spieler bekommen einen Bonus.
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Pilger, du siehst es.. es entwickelt sich eine paralelle Diskussion...
@Eulenspiegel, mhm.. bei CoC ist das ja der Standard und gefällt mir auch gut. Hier ist mein Problem allerdings dass Leute die von sich aus zu den Würfeln greifen belohnt werden obwohl es das Spiel eher verlangsamt.
So: Selbstfindung, ich denke ich kann meine Frage präzisieren:
Welche Erfahrungen habt ihr mit Erfahrungspunktvergabe unabhängig vom Abenteuerverlauf (also unabhängig davon was erreicht wurde oder wie 'gut' man rollengespielt hat. (etc.))
Außerdem, danke für eure bisherigen Antworten :)
Markus
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Noch eine Methode, die es anstatt EP Vergabe gibt, ist das Learning-by-Doing System: Immer, wenn ein Spieler auf eine Eigenschaft proben muss, darf er sich ein Häkchen hinter der Eigenschaft machen. Wenn er genügend Häkchen bei einer Eigenschaft zusammen hat, dann darf er eine Stufe aufsteigen. (Der SL entscheidet jedoch, ob der Spieler eine Probe würfeln muss, oder ob es ihm einfach so gelingt.)
Eine Alternative: Immer, wenn dem Spieler ein kritischer Erfolg oder ein Patzer widerfährt, darf er das Talent steigern.
Ich fand Lernproben und Learning by doing schon immer bescheiden. Selten verwendete, aber interessante Sachen können nur schlecht gestaltet werden. Das Lernen ist sehr glücksabhängig, der Spieler hat dementsprechend wenig Kontrolle über die Charakterentwicklung.
Ein Spieler sollte meines Erachtens den Charakter spielen können, den er sich vorstellt. Das geht nur, wenn er selbst steuern kann, was der Charakter lernt. Der Simulationsansatz des Learning by doing, der auf mehr Objektivität beim Lernen abzielt, ist den Spielzielen, die ich verfolge, ziemlich abträglich.
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XP kriegen gehört für mich zum Spass am RPG dazu. Würde ich nicht drauf verzichten wollen. Systeme, in denen man nur 1-2 Pünktchen sammeln kann, mag ich auch nicht sonderlich. In Tausenderbereichen ist schon in Ordnung :)
bei D&D Runden werden die XP berechnet. Zum Teil auch (und in allen anderen Systemen die wir spielen) fragt der SL meisstens nach und macht einen Vorschlag. Also die Alternative aus Post1.
Die XP gibts dann am Ende des Abends, nicht mittendrin.
ich will schon lange mal mit BonusXP für einzelne Spieler spielen, denn eigentlich sehe ich keinen Sinn darin, sich XP aufzuschreiben, wenn sowieso jeder gleich viel kriegt. Meisstens vergesse ich auch meinen Wert und frage dann einfach wo wir gerade stehen und mache dann ein update ;)
Das BonusXP System, das ich benutz(t)e funktionierte vereinfacht gesagt, so: Jeder Spieler(auch SL) vergibt spontan während des Abends kleine XP Beträge nach persönlichen Kriterien an einen Mitspieler. Dieser Wert wird anteilig von allen anderen Spielern auf den Belohnten "verlegt" (mit Hilfe einer unproblematischen Formel am Ende des Abends verrechnet). Als Verschiebepool dienen die AbenteuerXP, die, wie oben erwähnt ausgehandelt werden. Man kann also keine XP generieren (höhö ich geb dir jetzt 100.000 und du mir auch) und man verzichtet selber freiweillig auf XP und nimmt sie gleichzeitig auch den anderen weg. Das sicherte das System gegen Mißbrauch ab und garantierte das die Spieler wirklich nur belohnten, wenn es sich ihrer Meinung nach rechtfertigte.
Das scheitere in einer Runde an einem Egomanen Spieler (O-Ton: "ich behalte immer alles selber") und in anderen leider an unentschlossenen Spielern. Wobei ich zugebe, daß ich diese Belohnungsysteme als SL auch oft vergesse (z.b. wenn es um Fatepoints,Bennys usw. geht)
in meiner neuen D&D4 Runde führe ich das vielleicht mal wieder ein.
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Welche Erfahrungen habt ihr mit Erfahrungspunktvergabe unabhängig vom Abenteuerverlauf (also unabhängig davon was erreicht wurde oder wie 'gut' man rollengespielt hat. (etc.))
Sehr gute mit meiner Methode. Der Fokus lag auf Story und Charakteren. Ich habe nach jedem Abschnitt einfach EPs verteilt nach meinem Plan, wann die Gruppe welche Stufe haben sollte und eben manchmal ein Auge zugedrückt und mal 200-600 mehr gegeben, damit man zur nächsten Sitzung die Chars steigern konnte.
Für eine gute RPG Session wurden die Spieler ja schon durch den Spass belohnt den sie hatten und manchmal hab ich dann halt einen Pauschalbonus für jeden rausgehauen (Hei, ich hatte heute echt Spass, wir runden die 3600 EP für jeden mal auf 4000 auf!).
EPs sind für mich eher eine Steuerungsmöglichkeit meiner Kampagne als ein Belohnungsinstrument. Aber beide Aspekte müssen sich die Waage halten
Es war viel eher eine Herausforderung jedem die Entwicklungsmöglichkeiten zu geben, die er wollte, aber das ist eine andere Geschichte.
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Ein Spieler sollte meines Erachtens den Charakter spielen können, den er sich vorstellt. Das geht nur, wenn er selbst steuern kann, was der Charakter lernt. Der Simulationsansatz des Learning by doing, der auf mehr Objektivität beim Lernen abzielt, ist den Spielzielen, die ich verfolge, ziemlich abträglich.
Kann er doch, er muss dann halt innerhalb des Spieles die richtigen Weichen stellen, d.h. seine Rolle entsprechend spielen.
EP für Würfelproben haben natürlich das Problem dass die Steigerungsrate von der "Anfragefrequenz" abhängt, die nicht unbedingt mit der Lernrate übereinstimmt.
Eine Abhängigkeit von der spielweltinternen Zeit und deren Verwendung finde ich aber gut.
Neben Lernen (und Vergessen) würde ich aber auch noch die geknüpften sozialen Kontakte einfließen lassen und neben den förmlich gelernten auch die informell aufgegriffenen Fertigkeiten berücksichtigen wollen.
Bezgl. EP als Belohnung wirken aber letztendlich nur, wenn es eben Differenzierungen gibt und diese an von den Spielern nachvollziehbaren udn beeinflussbaren Faktoren liegen. Dann ist es aber z.B. in eher gamistisch angehauchtem Spiel auch eine maßgebliche Qualle von "Spaß".
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Ich bin der Meinung, dass es XP nur für absolvierte Story geben sollte. XPs sind für mich das Maß, in dem die SCs mit der Geschichte wachsen. Daher halte ich nichts von solchen entkoppelten Pauschallösungen. Sehe auch nicht den Vorteil gegen über XP/Meilenstein.
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Ich bin der Meinung, dass es XP nur für absolvierte Story geben sollte.
Wird es doch. Letztendlich ist jede Handlung erst einmal Story. ::)
Qualität liegt dann im Auge des Betrachters und ist damit Geschmackssache.
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Wenn die Spieler ihre SCs nur in der Kneipe oder auf dem Marktplatz rumhängen lassen wollen, dann brauchen sie auch keine XP.
Wenn sie Abenteuer erleben wollen, warum sollen dann die Spieler bestraft werden, die sich zielgerichtet dem Abenteuer widmen? Andersrum, warum soll Bummeln belohnt werden? Hat auch so etwas von Auflevelzwang in CRPGs.
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XP kriegen gehört für mich zum Spass am RPG dazu. Würde ich nicht drauf verzichten wollen. Systeme, in denen man nur 1-2 Pünktchen sammeln kann, mag ich auch nicht sonderlich. In Tausenderbereichen ist schon in Ordnung :)
Dann hänge doch an den kleinen EP-Summen einfach drei Nullen an.
Anstatt, dass der SL bei Shadowrun 5 Karma verteilt, verteilt er einfach 500 Zenti-Karma oder 5.000 Millikarma.
Das ändert im Prinzip nichts, aber du hast deine größeren Zahlen. ;)
Man kann also keine XP generieren (höhö ich geb dir jetzt 100.000 und du mir auch) und man verzichtet selber freiweillig auf XP und nimmt sie gleichzeitig auch den anderen weg. Das sicherte das System gegen Mißbrauch ab und garantierte das die Spieler wirklich nur belohnten, wenn es sich ihrer Meinung nach rechtfertigte.
Damit hätte ich keine Probleme. Wenn die Spieler sich gegenseitig 10.000 EP geben, dann zeigt es doch, dass sie keine Lust mehr auf Low-Level haben und gerne eine High-Level Kampagne starten wollen.
Und dann stelle ich mich als SL auch darauf ein.
Zu Beginn einer Kampagne frage ich sowieso, mit wieviel EP sie starten wollen und wie schnell sie einen Machtzuwachs wünschen.
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@Lieutenant Ein: Ich weiß nicht so recht, wenn meine Gruppe 4 Stunden in der Kneipe sitzt und nichts passiert, oder wenn wir auf andere weise es schaffen an einem ganzen Spielabend keine Geschichte zusammen zu spielen, dann haben wir in meinen Augen andere Probleme, als uns über XP Vergabe Gedanken zu machen. XP als Erziehungmittel würde da wahrscheinlich auch nur schlecht bis garnicht helfen. ABER: Wie gesagt wenn die Gruppe einen großen Sprung gemacht oder etwas spektakuläres gerissen hat, gebe ich halt gerne nocheinmal einen Bonus, aber halt auch für die ganze Gruppe, obendrauf.
Sylandryl
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Wenn die Spieler ihre SCs nur in der Kneipe oder auf dem Marktplatz rumhängen lassen wollen, dann brauchen sie auch keine XP.
Wenn sie Abenteuer erleben wollen, warum sollen dann die Spieler bestraft werden, die sich zielgerichtet dem Abenteuer widmen? Andersrum, warum soll Bummeln belohnt werden? Hat auch so etwas von Auflevelzwang in CRPGs.
Wenn sie nichts tun, dann haben sie auch (im Grundannahmefall) wenige Erfahrungen gemacht, aber das hat nicht unbedingt mit etwas mit Story zu.
Man stelle sich eine solche Kneipen/Markttour einmal in folgender Form (Gruppe aus anderem Kulturkreis kommt in große Stadt, mieten sich ggf. einen Führer und erkunden Land und Leute - es passiert eigentlich nichts, außer dass der Spielleiter Gelegenheit hätte die Infos aus dem regionalen Hintergrudnsband vorzulesen, bzw über Antworten auf Fragen der Chars an den Führer oder durch eigene Beobactungen einzelner Szenen zu erläutern) und als Kontrast zu einem Ritterturnier vor, wo ein Char durch eine gute Leistung der Gruppe die Gelegenheit gibt bei der Siegerehrung eine wichtige Person zu treffen und von ihr eine bestimmte wichtige Gunst zu erlangen (ein entscheidender Wendepunkt in der Handlung, aber letztendlich eher das punktgenaue Nutzen sich bietender Gelegenheiten aber ohne die große Einzelherausforderung oder neuen Einsichten, man hat alles in ähnlicher Form schon oft genug gemacht, aber heute sagen die Sterne das wird womöglich einmal Geschichte schreiben).
Ersteres würde den Horizont derChars erheblcih erweitern, das zweite sollte doch eher in Form der sozialen Ingameeffekte zu bewerten sein (Ruhm, Beziehungsänderungen und natürlich besagte Gunst)
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@Syl
Es ist kein Erziehungsmittel, es ist leistungsbezogene Bezahlung. Die Meilensteine sind für jeden Spieler klar ersichtlich (anders als dieses Gute-Rollenspiel-Geseier). Wenn die Spieler keine Leistung bringen wollen, sondern lieber rumgammeln, dann ist das fein, aber dafür gibt es keine XP. Wenn die Spieler aber Leistung bringen wollen, dürfen sie nicht dafür bestraft werden, wenn sie nicht rumtrödeln, sondern den Plot aktiv vorantreiben.
@Maar
XP ist für mich ungleich Lebenserfahrung. Ich simuliere nicht, ich will Geschichten erzählen. XP sind für mich (als Storyspieler) ein Bonus für absolvierten Plot. Der Bonus wird ausgezahlt, damit die SCs im Sinne der Heldensagen mit der Geschichte wachsen. Nicht mehr und nicht weniger.
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Eulenspiegel schrieb:
Damit hätte ich keine Probleme. Wenn die Spieler sich gegenseitig 10.000 EP geben, dann zeigt es doch, dass sie keine Lust mehr auf Low-Level haben und gerne eine High-Level Kampagne starten wollen.
Und dann stelle ich mich als SL auch darauf ein.
Nein nein, wir reden hier von einem ganz anderen Klientel. Die kritischen Rollenspieler. Das wird nicht gemacht als Andeutung man wolle höhere level haben sondern um zu zeigen, daß das System nicht funktioniert. Dadurch kam es ja überhaupt zu diesem vergleichsweise gut durchdachten Bonussystem. Und genau so handele ich ja auch, ich nehme die Systeme auseinander, die die dann noch stehen werden benutzt. Vorteile und Regellücken werden ausgenutzt. Die Systeme müssen schon was aushalten, ohne Willkürerei. Und alles was sich schnell kitten lässt wird dann gehausregelt.
In meinem Umfeld war das größtenteils immer normal.
Schlussendlich gehts um Produkte.
@Nullen dranhängen: klar kann man schon machen. Allerdings tuts nicht allen Rollenspielen gut den Levelrhythmus raus zu nehmen, Wenn ich also bei SavageWorlds statt 5 auf einmal 5000 XP brauche und nur 500 Pro Abend kriege...
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@Maar
XP ist für mich ungleich Lebenserfahrung. Ich simuliere nicht, ich will Geschichten erzählen. XP sind für mich (als Storyspieler) ein Bonus für absolvierten Plot. Der Bonus wird ausgezahlt, damit die SCs im Sinne der Heldensagen mit der Geschichte wachsen. Nicht mehr und nicht weniger.
Und du bestimmst dann was eine entsprechend belohnenswerte Geschichte ist, bzw was unter im Sinne der Heldensagen zu verstehen ist?
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Ja, tue ich.
Ja, das ist SL-Willkür.
Nein, bisher hat sich daran noch keiner gestört.
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Kleine ggü. große Beträge: größere Summen haben schon ihre Berechtigung, weil man da halt z.B. bei D&D-artigen Maßstäben auch mal eben 50XP oder 75XP oder so vergeben kann, auch wenn der nächste Aufstieg erst in 10.000XP dran ist.
Bei kleinen Maßstäben wie bei Shadowrun ist 1 Punkt halt das Minimum -- und das ist dann schon wieder ziemlich wertvoll. Ich kenne zumindest niemanden, der schonmal einen halben, viertelten, zehntel Karmapunkt bekommen hätte, oder gar "anderthalb". Ganz oder gar nicht.
Wir sind damals zwar auch damit zurecht gekommen (hab jetzt jahrelang kein SR mehr gespielt), aber manchmal hätt ich mir als SL doch gewünscht, kleinere Belohnungen feiner abstufen zu können.
Zum eigentlichen Thema:
ich vergebe XP in meiner Conan-Runde grob gesagt so, wie es mir in den Kram passt. Generell aber immer zum Ende einer Sitzung, manchmal auch zwischendurch. Die XP on the fly zu vergeben, hat den Vorteil, dass der Spieler genau merkt, für welche Aktion er nun genau belohnt wird, also quasi positives Feedback.
So oder so, XP vergebe ich unter anderem:
* nach Fortschritt der Story, entsprechend dem Engagement/Beitrag des SCs
* für bestandene Kämpfe (aber nicht pingelig berechnet, sondern nach Gutdünken und gefühlter Härte des Kampfs)
* für bemerkenswerte Einzelaktionen.
Schönes Rollenspiel oder besonders witzige Szenen belohne ich inzwischen nicht mehr mit XP, sondern mit Fate Points oder ähnlichen Bennies.
Unterm Strich kommt dabei raus, dass ich die XP so verteile, dass die Charaktere dann aufsteigen, wenn ich es so haben will.
Allerdings gebe ich nicht zwingend jedem Spieler die gleiche Summe, wie in obigen Stichpunkten schon angedeutet. So steigen die Charaktere unter Umständen etwas zeitversetzt auf. Ist aber nicht so tragisch.
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Eulenspiegel schrieb: Nein nein, wir reden hier von einem ganz anderen Klientel. Die kritischen Rollenspieler. Das wird nicht gemacht als Andeutung man wolle höhere level haben sondern um zu zeigen, daß das System nicht funktioniert.
Wieso? Das System funktioniert doch: Wenn jemand 10.000 EP haben will, soll er sie bekommen.
Und wenn keiner Lust auf 10.000 EP hat, dann bekommt er eben weniger.
Ich sehe darin noch kein Problem.
Dadurch kam es ja überhaupt zu diesem vergleichsweise gut durchdachten Bonussystem.
Das Problem an deinem System sehe ich darin, dass immernoch der SL bestimmt, wie schnell die Gruppe insgesamt aufsteigt und die Spieler hier kein Mitspracherecht haben. (Wenn jedoch jeder Spieler sagt, wieviel Gruppen-XP es gibt, und man davon einen geeigneten Mittelwert bildet, hat jeder Spieler ein Mitspracherecht.)
@Nullen dranhängen: klar kann man schon machen. Allerdings tuts nicht allen Rollenspielen gut den Levelrhythmus raus zu nehmen, Wenn ich also bei SavageWorlds statt 5 auf einmal 5000 XP brauche und nur 500 Pro Abend kriege...
Nein, du hängst ja überall drei Nullen an:
Das heißt, anstatt 5 XP brauchst du 5000 Milli-XP.
Und anstatt 500 XP pro Abend, bekommst du 500.000 Milli-XP pro Abend. (Bzw. du darfst 1 Xp in 1000 Milli-XP umwandeln.)
So etwas halbwegs ähnliches gibt es zum Beispiel in DSA 4: Dort kann man 1 GP in 50 EP und wieder zurück umwandeln: Je nachdem, ob man lieber große oder kleine Einheiten bevorzugt.
Bei kleinen Maßstäben wie bei Shadowrun ist 1 Punkt halt das Minimum
Du kannst auch halbe Karmapunkte vergeben. (Oder du splittest halt einen Karmapunkt in 10 Dezi-Karmapunkte oder 100 Zenti-Karmapunkte auf.)
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@Eulenspiegel: ich habe es schon oben gelesen. Aber ich habe es wie gesagt noch nie erlebt, oder auch nur davon gehört, dass es irgendwer so gemacht hätte.
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Ich habe es zum Beispiel bei D&D oder bei DSA auch noch nie erlebt, dass jemand weniger als 10 EP bzw. 10 XP vergeben hat.
Das liegt einfach daran, dass diese Einheiten so klein sind, dass sie für die meisten Leute irrelevant sind.
(Ob ich nun 200 EP oder ob ich 207 EP bekomme, ist doch eigentlich egal. - Der Unterschied ist sowieso nicht wahrnehmbar.)
Und zumindest bei DSA habe ich schon mehrmals erlebt, dass man halbe GP benutzt hat, einfach, weil GP eine so große Einheit ist.
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Eulenspiegel schrieb:
Wieso? Das System funktioniert doch: Wenn jemand 10.000 EP haben will, soll er sie bekommen.
Und wenn keiner Lust auf 10.000 EP hat, dann bekommt er eben weniger.
Und wenn ich jetzt sage 100 Milliarden, einfach weil es geht? Das funktioniert nur wenn man es will, sprich es funktioniert NICHT. Du denkst da offenbar anders. Ist aber auch kein Problem. Die meissten Leute machen ohnehin lieber alles selber statt Regeln zu benutzen.
Für uns funktionierte es nicht. Aus demselben Grund würde auch niemals Wushu funktionieren.
der Rest hat aber Mitspracherecht, da ich ja schon schrieb, daß wir die Diskutiervariante aus Post1 benutzen.
eulenspiegel schrieb:Das heißt, anstatt 5 XP brauchst du 5000 Milli-XP.
Und anstatt 500 XP pro Abend, bekommst du 500.000 Milli-XP pro Abend.
ich verstehe deine Rechnung nicht. 500.000 milliXp wären bei 1000:1 also 500XP. Für Savage Worlds ziemlicher Wahnsinn.
bei DSA kann es sich schon bemerkbar machen ob man jetzt 10EP mehr oder weniger kriegt. Zumindest am Anfang.
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Also in meiner DSA-Runde vergebe ich eine stundenabhängige Pauschale plus einen Wert nach Gefahr, Story etc.
Bei Fading Suns zwischen 3 und 5 ja nach Abenteuer.
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Und wenn ich jetzt sage 100 Milliarden, einfach weil es geht?
Dann bekommt dein Mitspieler eben 100 Milliarden EP. Wo liegt das Problem? (Ob er die 100 Milliarden EP ausgibt oder sie zurückhält, ist natürlich seine Entscheidung. - Aber da du ihm 100 Milliarden EP gegeben hast, darf er sie theoretisch verwenden. - Und weder du noch er hat einen Grund, sich zu beschweren. Und ich als SL habe noch weniger Grund, mich zu beschweren.)
Also gehen wir in deiner Gruppe mal von dem Fall aus:
Spieler 1 gibt Spieler 2 jetzt 100 Milliarden EP.
So, wer sollte sich jetzt darüber beschweren? Wer ist deiner Meinung nach mit dem Ergebnis unzufrieden? Spieler 1, Spieler 2 oder der SL? (In meinen Augen wäre Spieler 1 und Spieler 2 zufrieden und dem SL wäre es egal.)
ich verstehe deine Rechnung nicht. 500.000 milliXp wären bei 1000:1 also 500XP. Für Savage Worlds ziemlicher Wahnsinn.
Ich kenne Savage Worlds nicht. Ich weiß nicht, wie hoch eine normale XP Vergabe bei Savage Worlds ist.
Aber du schriebst: "Wenn ich also bei SavageWorlds statt 5 auf einmal 5000 XP brauche und nur 500 Pro Abend kriege..."
Daher bin ich davon ausgegangen, dass 500 XP pro Abend normal sind.
Aber falls das nicht der Fall sein sollte: Nehme einfach die XP pro Abend, die normal sind, und multipliziere sie mit 1000.
bei DSA kann es sich schon bemerkbar machen ob man jetzt 10EP mehr oder weniger kriegt. Zumindest am Anfang.
Wiegesagt: 10 EP ist die kleinste Einheit, die ich dort kenne. (Ich kenne aber keine Einheit, die kleiner ist.)
Ich habe zum Beispiel noch nie einen SL erlebt, der gesagt hat: "Du bekommst jetzt noch 8 EP extra wegen ..."
Klar machen sich 8 EP bemerkbar. - Genau so, wie sich ein halber Karmapunkt bei Shadowrun bemerkbar macht. (In dieser Hinsicht unterscheiden sich 8 DSA-EP nicht von 0.5 SR-EP.)
Aber ich kenne keinen SL, der mal 8 extra EP vergibt. (In dieser Hinsicht unterscheiden sich 8 DSA-EP ebenfalls nciht von 0.5 SR-EP.)
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Gerade wollte ich eigentlich schreiben, dass man die D&D-XP problemlos durch 10 teilen könnte, also Aufstiege bei 100, 300, 600 etc., dann fiel mir aber gerade noch ein Punkt ein, der dagegen spricht: für Items und Scrolls muss man ja XP investieren, und das kann bei Lowlevel-Gegenständen durchaus schonmal 1XP sein.
Bei Savage Worlds kann man seinen Char glaube ich so etwa alle 10XP verbessern (es sind aber keine Stufen in dem Sinne), und pro Abend sollte man um die 5XP bekommen. Ganz sicher bin ich mir da nicht, weil ich das Buch nur einmal kurz in der Hand hatte, aber ungefähr so ist der Maßstab.
Soviel dazu. Die "freie XP-Selbstzuteilung nach Gusto" ist mal wieder ein Vorschlag, wie er nur von Eulenspiegel kommen kann. ^^ Also mal ganz ernsthaft drauf eingestiegen: wo bleibt da die Gruppenbalance? Was soll ich mit einer Runde anfangen, in der ein Spieler Stufe 3 ist (weil er sich gerne von klein auf hocharbeiten will) und der andere, kraft eigener Entscheidung, Stufe 39? Das geht einfach nicht. Das wäre ja, als ob in unsere rustikale Sword&Sorcery Runde auf einmal eine Ariadne mit einem ihrer Uber-Epic-Kewl-Powerz-Demigods einsteigen würde. Ich glaube nicht, dass da noch irgendjemand Spaß am Spiel hätte.
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dann fiel mir aber gerade noch ein Punkt ein, der dagegen spricht: für Items und Scrolls muss man ja XP investieren, und das kann bei Lowlevel-Gegenständen durchaus schonmal 1XP sein.
Dann würde der Lowlevel gegenstand im neuen System nur noch 0,1 XP kosten.
Soviel dazu. Die "freie XP-Selbstzuteilung nach Gusto" ist mal wieder ein Vorschlag, wie er nur von Eulenspiegel kommen kann.
Du hast mich falsch verstanden: Es geht nicht darum, dass sich jeder selber EP gibt, sondern es geht darum, dass man den anderen EP gibt.
Wie ich weiter oben schon mal schrieb: In meiner Gruppe handhaben wir es auch so, dass alle Spieler die gleichen EP bekommen. (Hier würde man als Spieler sozusagen der gesamten Gruppe EP geben.)
Aber es gibt nunmal Gruppen, bei denen bekommen einige Spieler mehr EP als andere. Und hier gibt man nicht sich selber völlig frei EP, sondern man gibt anderen Spielern EP.
Also mal ganz ernsthaft drauf eingestiegen: wo bleibt da die Gruppenbalance? Was soll ich mit einer Runde anfangen, in der ein Spieler Stufe 3 ist (weil er sich gerne von klein auf hocharbeiten will) und der andere, kraft eigener Entscheidung, Stufe 39?
Das Problem kann nur auftreten, wenn der SL die EPs vergibt. Dann gibt er dem einen armen Knilch immer wenig EP, so dass er auf Stufe 3 herumkrepelt und dem anderen aktiven Spieler gibt er viele EP, so dass er bereits auf Stufe 39 ist.
Mein Ansatz verhindert gerade dieses Problem:
Ich gebe schließlich meinem Mitspieler EP. - Und wenn ich nicht will, dass mein Mitspieler auf Stufe 39 ist, während ich selber auf Stufe 3 bin, dann gebe ich meinem Mitspieler einfach weniger EP. (Aber falls ich meinem Mitspieler tatsächlich 100 Milliarden EP gebe, dann darf ich mich auch nicht beschweren, dass er auf Stufe 39 ist.)
In der Regel gibt man seinem Mitspieler doch nur so viel EP mehr, dass man keine Probleme mit dem Machtunterschied hat.
Also nochmal in Kurzform:
Falsch: "Ich bestimme, wie viele EP ich selber bekomme."
Richtig: "Ich bestimme, wie viele EP meine Mitspieler bekommen."
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Anektode aus meiner Rollenspiel-Frühzeit.
Ende des Spielabends, SL vergibt EP (in der Größenordnung Paarhundert). Spieler jammer rum, weil er (seiner Meinung nach) zu wenig EP gekriegt hat.
SL: "Gut, wenn du meinst, du hast zu wenig EP gekriegt, schreib dir halt nochmal 1.000.000 EP auf."
Spieler: labert irgend was rum.
SL: "Ich mein das Ernst, wenn du meinst, du kriegst zu wenig EP, dann darfst du dir gerne mehr aufschreiben!"
Spieler: "Nö, so hab ich das nicht gemeint."
SL: "Ja wie denn sonst?"
Merke: Die meisten Spieler wollen nicht nur Erfahrungspunkte, sie wollen sie sich verdienen.
Ich selbst vergeb eigentlich nur noch Pauschal-Erfahrungspunkte für die ganze Gruppe, alles andere wäre zu viel Arbeit für zu wenig Effekt.
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dieses "anderen XP geben" lässt sich ja auch ganz leicht aushelben, wenn man sich nur mit seinem Mitspieler abspricht. Den dritten Spieler, der etwas dagegen hat, beissen dann die Hunde. Klar kann man das sozial untereinander regeln, aber wozu gibt es fertige Regeln, die einen so etwas abnehmen? Dazu nehmen wir die Bücher ja in die Hand.
wenn du solche Schutzregeln nicht brauchst, Eulenspiegel, waurm schreibt sich bei euch nicht einfach jeder die Stufen auf, die er gerade haben möchte, und fragt natürlich höflich in die Runde obs für alle ok ist?
Eulenspiegel: Dann bekommt dein Mitspieler eben 100 Milliarden EP. Wo liegt das Problem? (Ob er die 100 Milliarden EP ausgibt oder sie zurückhält, ist natürlich seine Entscheidung. - Aber da du ihm 100 Milliarden EP gegeben hast, darf er sie theoretisch verwenden. - Und weder du noch er hat einen Grund, sich zu beschweren. Und ich als SL habe noch weniger Grund, mich zu beschweren.)
Doch klar ist das ein Problem. Niemand will soviel, das ist doch hohl und unverdient. (also in meinem Beispiel, sprich meiner Runde). Ich wäre derjenige der die Unmengen EP vergeben würde und ich würde es Scheisse finden. Es geht darum, daß das System es zulassen würde. Das ist doch nicht so kompliziert. Beim Schach könnte der Bauer z.b. nicht beim ersten Zug die Königin schlagen. Die beiden Spieler könnten sich nicht darauf einigen ohne die Regeln zu brechen, selbst wenn sie es ganz toll fänden, wenn die Schachregeln aber vorsehen, daß sich die Spieler darauf einigen wo die Figuren hinziehen dürfen, na dann würde ich es nicht spielen......und komm mir nicht mit dem "beim Schach spielt man aber gegeneinander"-Argument.
Aber, ach ich geb's auf. Warum verwendet ihr überhaupt Regeln ;) ?
hätte ich Feuersängers Wanrung früher gehabt wäre ich auf die Diskussion nicht eingestiegen ;D
Eulenspiegel: Aber du schriebst: "Wenn ich also bei SavageWorlds statt 5 auf einmal 5000 XP brauche und nur 500 Pro Abend kriege..."
Daher bin ich davon ausgegangen, dass 500 XP pro Abend normal sind.
Ahso, sorry. Bei SW kriegt man 1-3XP/Abend, 500 wäre bei 1:1000 also 1/2 XP. Alle 5XP ist eine Stufe, und zwar eine vollwertige Ottonormalstufe, wie in vielen anderen RPGs auch, denn da vertut sich Feuersänger.
Das zielte auf das Argument ab, warum man eben mal nicht so einfach Nullen dranhängen kann. Denn es ist nicht dasselbe.
Ich kann die hohen Werte bei D&D ja viel besser variieren. Ich kann mal 600 geben, mal 800, oder 550 und das System sieht das auch vor.
Bei GURPS (vielleicht kennst du das besser), kann ich aus den 3CP pro Abend zwar 3000 machen, aber wenn ich dann nur 500 vergebe wird das Spiel sehr verlangsamt (wobei das schon wieder ein doofes Beispiel ist, weil G ja keine Stufen hat und man ja die Kosten einfach für Skills einfach multiplizieren kann aber vielleicht ists jetzt verständlicher).
Im SW Beispiel würde sich bei den Chars über 10-20 Abende auf einmal nichts mehr tun, weil sie die Stufe nicht kriegen. Ich habe genau 5XP und es ist vorgesehen, daß diese in 2-3 Abenden überbrückt werden. Da gibts nicht viel Variation weil die Zwischentöne nicht vorgesehen sind. Und dann finde ich XP sammeln langweilig.
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@Eulenspiegel: ich hatte das entsprechend deiner Antwort auf "Höhö, ich geb dir 100000XP und du mir auch" so verstanden, dass es dir egal ist, wenn sich die Spieler auf egal welches Powerniveau setzen.
Aber Tobias bringt hier auch einen wichtigen Punkt, dem ich zumindest mich anschließen kann: man will sich die Belohnung verdienen.
Das mit dem "Spieler geben sich gegenseitig XP" ist für meinen Geschmack viel zu neumodisch. Aber ich bin ja auch nicht der Ansicht, dass der SL nur ein weiterer Mitspieler ist. Schnauze voll von diesem Primus inter pares Geschwafel!
EDIT: danke Falcon für die SW-Korrektur ^^
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jap verdienen ist ein ganz wichtiger Punkt. Aber eigentlich kenne ich nur Runden und Abenteuer in denen die Spieler sich genaugenommen alle naselang ausknipsen würden, wenn da kein SL wäre, der die Konsequenzen etwas lascher setzen würde.
Andererseits ist es bei fantastischen Settings auch sehr schwer Konsequenzen abzuschätzen (ist schliesslich nicht unsere Welt). Aber ich kenne z.b. keinen Spieler der eine NPC Aussage wie: "Wenn wir euch kriegen töten wir euch sofort" wirklich ernst nehmen würde. leider :(
Man begibt sich da in ein sehr gefährliches Lager zwischen zu schwerer Herausforderung (der SL ist Schuld) und zu laschem Spiel (Langeweile: der SL ist Schuld).
der SL ist immer Schuld: altes RPG Gebot.
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Haha 10% mehr wenn man eine 17 oder 18 hatte, so ging das doch..
ob wirklich jemand jemals mit dieser Regel gespielt hat?
Mit 14, als die größten Rollenspiel-Noobs überhaupt war uns schon klar dass sowas ja gar nicht geht.
Verdammt, offtopic
Schöne Nacht
Markus
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@ Tobias
Ja, genau so sehe ich das auch.
Und seitdem ich dieses "Schreib dir ruhig 1 Mio EP auf"- Therapie mal gebracht habe, ist das Spielergejammere gleich viel geringer geworden.
Eulenspiegel: Doch klar ist das ein Problem. Niemand will soviel. Ich wäre derjenige der die EP vergeben würde und ich würde es Scheisse finden. Es geht darum, daß das System es zulassen würde.
Das System lässt es auch zu, dass du Kampffertigkeiten steigerst, obwohl du einen Pazifisten spielst.
Das System lässt es auch zu, dass du Kampffertigkeiten steigerst und sie während des Kampfes niemals einsetzt.
Das System lässt es auch zu, dass ihr den ganzen Abend ausspielt, wie ihr in einer Bar sitzt und euch langweilt. Oder wie ihr den ganzen Abend ausspielt, wie ihr Durchfall auf dem Klo habt.
Das System lässt es auch zu, dass du Selbstmord begehst und von der Klippe springst.
Aber nur weil das System es zulässt, muss ich es noch lange nicht tun.
Natürlich könnte ich jetzt sagen: "Ich habe keine Lust, dass mein SC Selbstmord begeht. Also bin ich dafür, dass das System Selbstmord verbietet." Aber so eine Regel halte ich für überflüssig: Wenn ich laut Regeln etwas machen darf, obwohl ich keine Lust darauf habe, dann mache ich es nicht.
Verbotsregeln sind nur dafür da, dass man den Mitspielern nicht den Spaß versaut. Aber wenn ich mir nur selber den Spaß versauen würde (zum Beispiel durch den Selbstmord meines Chars. - Oder, anstatt auf Abenteuer auszuziehen, die ganze Zeit beschreiben würde, wie mein Char auf dem Klo hockt), dann brauche ich keine Regeln, die mir das verbieten, sondern ich verzichte freiwillig darauf.
Beim Schach könnte der Bauer z.b. nicht beim ersten Zug die Königin schlagen. Die beiden Spieler könnten sich nicht darauf einigen ohne die Regeln zu brechen, selbst wenn sie es ganz toll fänden....
Nein, aber man kann den König bereits nach eineinhalb Zügen (also drei Halbzügen) Matt setzen.
Man muss hierzu nicht die Regeln beugen. - Wenn sich beide Spieler darauf einigen, ist das Spiel bereits nach drei Halbzügen zu Ende. (Weiß muss zwei Züge machen und Schwarz macht nur einen Zug.)
Ist Schach jetzt ein blödes Spiel, weil die Regeln es erlauben, bereits nach 3 Halbzügen fertig zu sein? - Nein, weil selbst ein Anfänger nicht so blöd ist und diese Zugfolge benutzt. (Gegen Anfänger gibt es die schöne Eröffnung "Matt in 3 Zügen.", wo man den Gegner nach 6 Halbzügen Matt setzt. - Aber selbst darauf fallen Anfänger meistens nur einmal herein und verzichten beim 2. Spiel freiwillig auf die Möglichkeit, so schnell das Spiel zu beenden.)
Nicht falsch verstehen: Natürlich kann es beim Schach Spaß machen, sich hinzusetzen und sich zu überlegen: "Wenn ich jetzt strunzdämlich und mein gegenüber schlau spielt: Wie lange bräuchte er, um mich fertig zu machen?"
Und natürlich wäre Schach schnell langweilig, wenn ich immer dämlich spielen würde und mein Gegenüber immer schnell gewinnen würde. - Aber das ist doch kein Fehler des Regelwerkes!
Ach ich geb's auf. Warum verwendet ihr überhaupt Regeln ;) ?
Regeln werden dazu verwendet, um den Spielspaß der anderen nicht zu stören.
Regeln werden bei uns NICHT verwendet, um zu verhindern, dass man sich selber den Spielspaß raubt.
(Es gibt natürlich auch noch einige andere Arten von Regeln. - Aber bei der XP Vergabe läuft es im Prinzip darauf hinaus.)
Ahso, sorry. Bei SW kriegt man 1-3XP/Abend, 500 wäre bei 1:1000 also 1/2 XP. Alle 5XP ist eine Stufe, und zwar eine vollwertige Ottonormalstufe, wie in vielen anderen RPGs auch, denn da vertut sich Feuersänger.
OK, damit ich es richtig sehe:
Original: Man bekommt pro Abend 1-3 XP und alle 5XP steigt man eine Stufe auf.
Nach meinen Vorschlag würde man einfach 100-300 cXP bekommen und alle 500 cXP aufsteigen.
Falls dir das zu klein ist, könnte man auch machen:
Pro Abend erhält man 1.000-3.000 mXP und man steigt alle 5.000 mXP auf.
Wiegesagt: Du musst ja überall wo XP steht 1 XP durch 1000 mXP ersetzen. (Ist genau so wie bei Maßeinheiten: Da ist es ja auch egal, ob du schreibst:
- Der Kerl ist 1,82 m groß.
- Der Kerl ist 18,2 dm groß.
- Der Kerl ist 182 cm groß.
- Der Kerl ist 1820 mm groß.
Alle 4 Sätze drücken exakt das gleiche aus.)
Du hattest den Fehler gemacht und geschrieben, dass man mXP braucht, um aufzusteigen. Aber du hast den Chars nach wie vor nur XP gegeben. (Die XP, die die Spieler erhalten, müssen aber in mXP umgewandelt werden, um zu sehen, ob sie eine Stufe aufsteigen. (Das ist im Prinzip wie mit Einheitenrechnen im Physikunterricht.))
Das mit dem "Spieler geben sich gegenseitig XP" ist für meinen Geschmack viel zu neumodisch.
Ja, neumodisch auf alle Fälle.
Aber probier es in deiner Runde einfach mal aus: Alle Spieler (inclusive natürlich dem SL) diskutieren darüber, wieviel EP die Gruppe bekommen sollte. (Jeder Spieler bekommt gleich viel EP.)
Falls man sich nicht einigen kann, schreibt jeder seinen EP-Vorschlag heimlich auf einen Zettel. - Den größten und den kleinsten Vorschlag wirft man weg. Vom Rest bildet man das Mittel. Du wirst sehen, es müsste ziemlich gut klappen. (Für Leute, die mit Mathe auf dem Kriegsfuß stehen, würde ich das arithmetische Mittel empfehlen. Leuten, die auch einen Taschenrechner dabei haben, würde ich das logarithmische Mittel empfehlen, da es Ausreißer nach oben noch besser abfängt.)
Klar, die Methode ist nicht für jederman. Und man kann auch problemlos die EP Vergabe dem SL überlassen. (Ich habe auch einige Gruppen, wo die EP Vergabe vom SL geregelt wird.) Aber die eben vorgeschlagene Methode funktioniert überraschend gut. - Und vor allem hat es den schönen Nebeneffekt, dass die Spieler aufhören, sich über zu wenig EP zu beklagen.
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Ahja, was ich auch noch sagen wollte:
WENN man eine Gruppe mit engagierten Spielern hat, die sich auch tatsächlich Mühe geben und ordentlich spielen, dann kann man sich XP-Micromanagement wirklich getrost sparen und allen pauschal den gleichen Betrag gutschreiben. Das ist glaub ich auch so mehr oder weniger der Regelfall; auch ich kann, wenn ich leite, meistens sagen "1000XP für jeden" oder was halt gerade ansteht.
Aber wenn man halt nen Spieler dabei hat, der die meiste Zeit nur im Sessel fleezt, Chips frisst und Comics liest, grundsätzlich nur in Kampfsituationen "aufwacht", dabei womöglich noch verpeilt, dass man inzwischen nicht mehr im Turm des Magiers sondern auf der Insel der Nymphen rumstolpert, oder wahlweise durch seine sporadischen Aktionen mittlere Katastrophen verursacht, DANN nehme ich mir als SL durchaus das Recht heraus, demjenigen die XP-Ration zu kürzen. Auch wenn er deswegen vermutlich seinen Spielstil nicht verbessert (obwohl ja Wunder immer wieder geschehen sollen), sollen die anderen Spieler doch erkennen, dass sich ihre Leistung beim Spiel auszahlt.
Und ich möchte mal vermuten, wenn sich die Spieler gegenseitig XP zuteilen, würde so einer auch ziemlich leer ausgehen.
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1) Ich denke, "Leistung" ist hier der falsche Begriff. - Die Spieler spielen schließlich kein Rollenspiel, um Leistung zu erbringen, sondern um Spaß zu haben.
Wieviel "Leistung" ein Spieler erbringt, ist mir vollkommen egal. Wichtig ist mir nur, ob er dazu beiträgt, dass die anderen mehr Spielspaß haben oder ob er Aktionen (ingame sowie outtime) unternimmt, die den Spielspaß der anderen Spieler stören.
2) Es geht mir wiegesagt nicht um Leistung, sondern um Spielspaß: Leistung ist unwichtig und Spielspaß ist wichtig.
Demzufolge ist es wichtig, dass ein Spieler bemerkt, dass es sich auszahlt, wenn er den Spielspaß erhöht, und es schlecht ist, den Spielspaß zu senken.
Woran erkennt ein Spieler so etwas:
a) Spieler, die den Spielspaß erhöht haben, werden lobend erwähnt. (Also eigentlich weniger die Spieler selber, sondern vielmehr ihre coolen Aktionen, die sie getätigt haben.)
Sowohl nachd er Sitzung als auch beid er nächsten Sitzung wird darauf eingegangen.
b) Spieler, die den Spielspaß senken, mit denne rede ich ein ernstes Wörtchen. - Wenn er sich beim nächsten Mal wieder Scheiße benimmt, dann fliegt er raus. - Kein niedrige EP-Vergabe, kein Chartod, sondern Rauswurf des Spielers aus der Gruppe.
So, kommen wir nun zu einigen konkreten Fällen und wie ich sie bewerte:
1) Spieler kommt zum Rollenspiel, aber schläft regelmäßig ein.
Er trägt sicherlich nichts zum Spielspaß bei. (Außer, man kann in der Pizzapause lustige Bärte in sein Gesicht malen.)
Aber solange er nicht schnarcht, senkt er auch nicht den Spielspaß.
Er ist also neutral und ich lasse ihm daher gewähren.
Allerdings würde ich mich fragen, warum er so müde ist. - Wenn er pennt, weil er den ganzen Tag gearbeitet hat, wäre es vielleicht sinnvoller, den Termin an irgendeinen Tag zu verschieben, an dem er weniger Arbeiten muss. (Das ist imho wesentlich sinnvoller, als ihm die EP zu streichen.)
2) Spieler, die die ganze Zeit im Regelwerk blättern und dem SL nicht zuhören.
Hier liegt in meinen Augen auch weder ein spaßförderndes noch ein spaßhemmendes, sonderne in neutrales Verhalten vor.
Und die Schuld würde ich nivht beim Spieler, sondern beim Verhältnis SL-Spieler suchen.
Oder um es anders auszudrücken: Der SL präsentiert Abenteuer, für die sich der Spieler nicht begeistert.
Hier kann es hilfreich sein, mal ein offenes Gespräch mitd em Spieler zu führen und ihn zu fragen, welche Art von ABs, ihm Spaß machen würden. Und wenn die restliche Gruppe nichts dagegen hat, einfach mal so eine Art von ABs spielen.
Eine weitere Art von Menschen, die regelmäßig in Regelwerken lesen, sind Menschen mit ADS. Hier empfiehlt es sich einfach, das Lesen in Regelwerken komplett zu verbieten und alle Bücher und Spielsachen außerhalb der Reichweite dieser Person zu setzen.
Außerdem hat es sich als hilfreich erwiesen, auf "unbequemen" Stühlen zu sitzen und nicht zu viele Fressalien auf dem Tisch liegen zu haben. (Jedenfalls war das hilfreicher als eine EP-Senkung.)
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Eulenspiegel:
Aber nur weil das System es zulässt, muss ich es noch lange nicht tun.
Nein, natürlich nicht, das kann jeder halten wie ein Dachdecker. I.d.R. verzichten meine Mitspieler und ich ja auch darauf. Die meissten Lücken sind ja auch offensichtlich, es reicht völlig das Potential dafür zu erahnen.
Aber wenn ich ein System vor mir habe, daß von sich aus den Mief der Willkür und Weichspülerei verströmt, dann mag ich es nicht. Ich muss nicht alles tun, was nicht verboten ist, es zieht sich schon alles bei mir zusammen, daß ich es könnte. Und dabei gehts häufig um elementare Dinge (wie XP Vergabe) und nicht um jede unwichtige Aktion die möglich wäre, DAS kann natürlich niemand kontrollieren.
Dir steht natürlich trotzdem frei so zu spielen. Deine Toleranz für Freifahrtscheine geht offensichtlich weiter.
und mein Schachbeispiel hast du völlig auf den Kopf gestellt.
Ich schrieb nicht "in drei Zügen nach REGELN" sondern "in einem Zug GEGEN die Regeln".
Was soll uns das weiter bringen, daß wir wissen nach Regeln können ein Spieler nach 3 Runden verlieren? DAS ist wirklich ein Bereich wo man sagen muss: Die Spieler spielen natürlich gegeneinander.
Meinetwegen kann man das auch bei dem freien Schachregelbeispiel sagen: Dann würde nämlich gar nichts mehr gehen ("mein Bauer kann jetzt deine Königin schlagen - nö kann sie nicht - kann sie doch....").
um die Sache mit den SW- XP nochmal von einer anderen Richtung aufzuziehen. Die meissten Systeme, die ich kenne, die große XP Werte benutzen, gehen in viel kleineren Schritten damit um. Bei D&D 3.5 muss man z.b. kleine XP Beträge für Items ausgeben. Allein solche Regeln würden bei SW schon völlig fehlen, denn es gibt ja keine 0,001 XP bei SW, die man für irgendetwas ausgeben könnte. Bei DSA kann man, wie erwähnt 10EP vergeben, man kann aber auch 500EP vergeben (oder 510). Und das macht dann auch einen Unterschied. Bei SW würde es keinen Unterschied machen. Ich kann das zwar alles Faken aber im Endeffekt ziehe ich nur das Spiel damit in die Länge.
für Aufsteigen hast du natürlich Recht, daß man das Komma immer verschieben kann, wie man will.
Regeln werden dazu verwendet, um den Spielspaß der anderen nicht zu stören.
Ja, dankesehr. 100Mlrd. XP zu vergeben stört meinen Spielspass wenn das in meiner Runde passiert und es keine Regel gibt, die das verhindert ausser, daß ich es mit den Spielern ausdiskutieren muss.
Jetzt klar geworden?
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Die meissten Lücken sind ja auch offensichtlich, es reicht völlig das Potential dafür zu erahnen.
Nein, es sind keine Lücken. Es sind Optionen für Leute, die es gerne extra-vagant wollen.
Oder um mal ein Beispiel zu bringen: Bei DSA 4.0 wird dem Anfänger empfohlen, 100 GP in Attribute zu investieren. - Er wurde aber nicht dazu gezwungen.
Wer will, darf auch wesentlich weniger GP in Attribute investieren. - Aber es wird dem Anfänger dringend davon abgeraten, da er sich damit den Spielspaß zerstört. (Aber ein Experte, der weiß, was er tut, dem steht die Option natürlich offen. - Und wenn ein Anfänger es sich zutraut, dann darf er auch gerne probieren, seinen Char mit weniger Attributspunkten zu erstellen.)
Oder nehmen wir D&D:
Du hast die Möglichkeit, alle Talentpunkte, die du hast, in ein Nichtklassentalent zu stecken und deine Klassenfertigkeiten überhaupt nicht zu steigern. (Es ist eine sehr sehr blöde Idee und ich würde einem Anfänger dringend davon abraten. Aber ich sehe keinen Sinn, es ihm zu verbieten.)
Oder nehmen wir das Brettspiel GO:
Früher waren die ersten 4 Halbzüge fest vorgegeben und man musste sie so und nicht anders spielen.
Es hats ich für den Spielspaß aber als zuträglich erwiesen, wenn man den Spielern die Wahl lässt, wie sie jetzt genau spielen.
Einem Anfänger würde ich natürlich dazu raten, einen Standardzug zu machen. Aber es ist dem Anfänger halt nicht verboten, mal einen extravaganten Zug auszuprobieren. Und es ist dem Anfänger ncihtmal verboten, einen saudummen Zug zu machen und seinen Stein in die Ecke oder auf eine Kante zu setzen. Aber das ist keine Lücke im Regelwerk.
Ebenso sieht es beim Schach aus: Es gibt Standarderöffnungen, die man Anfängern empfiehlt. - Aber trotzdem dürfen sie gerne auch mal blöde Züge ausprobieren.
Genau so sieht es bei der XP-Vergabe aus:
Ich würde so etwas schreiben wie: "Für Anfänger empfehle ich, die XP-Vergabe in den Bereichen x bis y EP pro Abend zu belassen." Aber es ist ihnen nicht verboten, diese Bereiche zu verlassen und mal etwas extravagantes auszuprobieren.
Ich lebe halt in einer liberalen Gesellschaft und spiele meistens mit mündigen Bürgern. Ich kann Regelsysteme auf den Tod nicht austehen, die versuchen, mich zu bevormunden und wo die Autoren behaupten, sie wüssten, was mir am meisten Spaß macht. Empfehlungen sind ja gut und schön und werde ich meistens auch beachten. - Aber wenn man mir unnötigerweise etwas vorschreibt, halte ich das für falsch. (Disclaimer: Wenn mir eine Regel etwas vorschreibt, damit mein Mitspieler keinen Spaßverlust erleidet, ist das in meinen Augen ein sinnvolle Vorschrift und KEINE unnötige Vorschrift.)
und mein Schachbeispiel hast du völlig auf den Kopf gestellt.
Ich schrieb nicht "in drei Zügen nach REGELN" sondern "in einem Zug GEGEN die Regeln".
Nein. Ich habe dein Beispiel nicht auf den Kopf gestellt.
Natürlich kann man den Gegner nicht in einem Zug besiegen. Aber das hat andere Ursachen:
Denn das würde dazu führen, dass Weiß immer gewinnen würde und Schwarz nicht die geringsten Chancen hätte.
Das ist der einzige Grund, dass man nicht in einem Zug gewinnen kann.
Aber darum geht es ja nicht. Es geht ja um die Frage: "Sollte man etwas verbieten, dass demjenigen, der es tut, den Spaß versaut?"
Und hier ist das "Matt in einem Halbzug" Beispiel denkbar schlecht geeignet:
Begründung: Wenn Weiß den Schwarzen in einen Zug Matt setzen könnte, hätte Weiß die Möglichkeit, Schwarz den Spaß zu versauen. Daher ist es sinnvoll, so einen Zug zu verhindern.
"Matt in drei Halbzügen" ist jedoch wunderbar geeignet, um die Frage "Sollte man etwas verbieten, das demjenigen, der es tut, den Spaß versaut?" zu beantworten.
Begründung:
Schwarz hat die freie Wahl: Er tut den einen Zug und ist dann im nächsten Zug Matt. Schwarz weiß also: Wenn er den Zug tut, dann versaut er sich selber den Spielspaß.
Ist es also notwendig, diesen Zug zu verbieten? (Um zu verhindern, dass sich Schwarz selber den Spielspaß raubt?)
Nein! Denn Schwarz ist ein mündiger Spieler. Er weiß, dass ihm dieser Zug den Spielspaß rauben würde. Also tut er diesen Spielzug nicht.
So, das sollte erklären, wieso "Matt in einem Halbzug" nicht bei der Fragestellung weiterhilft und ich dieses Beispiel daher für ungeeignet halte und wieso ich das Beispiel "Matt in drei Halbzügen" dagegen für sehr geeignet halte.
Falls du anderer Meinung bist, kannst du mir ja gerne erklären, wieso du das "Matt in einem Halbzug" Beispiel für geeigneter hältst und das "Matt in drei Halbzügen" Beispiel für ungeeignet.
Oder ganz kurz:
Würden die Regeln "Matt in einem Halbzug" erlauben, hätten wir eine Regel, die es erlaubt, dass ein Spieler dem anderen Spieler den Spielspaß raubt. (Dass so etwas schlecht ist, steht wohl außer Frage.)
Die Regeln erlauben jedoch "Matt in drei Halbzügen". Damit haben wir eine Regel, die es erlaubt, dass ein Spieler sich selber den Spielspaß raubt. (Aber darin sehe ich und die Schacherfinder scheinbar keine Probleme.)
Meinetwegen kann man das auch bei dem freien Schachregelbeispiel sagen: Dann würde nämlich gar nichts mehr gehen (mein Bauer kann jetzt deine Königin schlageb - nö kann sie nicht - kann sie doch....)
Auch hier hätten wir wieder das Problem: Weiß kann einen Spielzug machen, der den Spielspaß von Schwarz raubt.
Es geht hier aber um Spielzüge/Aktionen, die einem selber den Spielspaß rauben. Und die Frage, ob es sinnlos oder sinnvoll ist, so etwas zu verbieten.
Die meissten Systeme, die ich kenne, die große XP Werte benutzen, gehen in viel kleineren Schritten damit um. Bei D&D 3.5 muss man z.b. kleine XP Beträge für Items ausgeben. Allein solche Regeln würden bei SW schon völlig fehlen, denn es gibt ja keine 0,001 XP bei SW, die man für irgendetwas ausgeben könnte.
Hmm. Glaubst du denn ernsthaft, SW wäre interessanter, wenn man jetzt auch 0,001 XP für einen Gegenstand ausgeben könnte?
Ich sehe darin jetzt nicht so den Vorteil.
Bei DSA kann man, wie erwähnt 10EP vergeben, man kann aber auch 500EP vergeben (oder 510). Und das macht dann auch einen Unterschied. Bei SW würde es keinen Unterschied machen. Ich kann das zwar alles Faken aber im Endeffekt ziehe ich nur das Spiel damit in die Länge.
Nein, bei SW würde es den gleichen Unterschied machen.
Der Unterschied zwischen 500 EP und 510 EP bei DSA 3 ist exakt der gleiche, wie bei 500 mXP und 510 mXP bei SW. (Disclaimer: Falls wir uns bei DSA auf Stufe 4 befinden.) Falls du mir nicht glaubst, rechne es nach.
Der einzige Unterschied ist, dass bei DSA 3 die EP, die man für den Stufenanstieg benöigt, linear ansteigen, während sie bei SW ja konstant zu sein scheinen.
Aber ansonsten mal für dich ein kleines Rechenbeispiel:
Wenn ich bei DSA 3 zwei Spieler habe, von denen einer immer 200 EP und der andere immer 210 EP bekommt, dann würde es sich zum ersten Mal beim 11. Spielabend bemerkbar machen: Spieler 1 hat dann mit 2000 EP Stufe 6 und Spieler 2 hat mit 2100 EP Stufe 7.
Der nächste Unterschied wäre erst wieder beim 23. Spielabend: Spieler 1 hat dann mit 4400 EP Stufe 9 und Spieler 2 hat mit 4620 EP Stufe 10.
Der dritte Unterschied ist dann beim 28. Spielabend.
Der vierte Unterschied am 33. Spielabend.
Nehmen wir jetzt bei SW zwei Spieler, von denen einer immer 200 mXP bekommt und der andere immer 210 mXP. Dort tritt der erste Unterschied am 13. Spielabend auf: Spieler 1 ist mit 2400 mXP auf Stufe 5 und Spieler 2 ist mit 2520 mXP auf Stufe 6.
Der zweite Unterschied ist am 18. Spielabend: Spieler 1 ist mit 3400 mXP auf Stufe 7 und Spieler 2 ist mit 3570 mXP auf Stufe 8.
Der dritte Unterschied ist dann beim 23. Spielabend.
Der vierte Unterschied beim 25. Spielabend.
Ab dem 28. Spielabend existiert sogar bei mindestens jedem 2. Spielabend ein Unterschied.
Ab dem 47. Spielabend ist bei SW sogar ein permanenter Levelunterschied vorhanden.
Oder kurz tabellarisch:
| | DSA 3 | SW |
| 1. Unterschied: | | 11 | 13 |
| 2. Unterschied: | | 23 | 18 |
| 3. Unterschied: | | 28 | 23 |
| 4. Unterschied: | | 33 | 25 |
Bei SW ist der Unterschied sogar geringfüg größer als bei DSA 3.
Bei SW und DSA 4 sind nicht miteinander vergleichbar, da SW scheinbar ein Stufensystem ist, während DSA 4 ein stufenloses System ist.
Ja, dankesehr. 100Mlrd. XP zu vergeben stört meinen Spielspass wenn das in meiner Runde passiert
Wer bist du? Der SL? Derjenige, der die 100 Mrd. verteilt? Oder derjenige, der die 100 Mrd. erhält?
In allen drei Fällen würde mich interessieren, weshalb es deinen Spielspaß stört. (Weiter oben hast du angedeutet, dass du derjenige wärst, der die XP verteilen würde.)
BTW:
Es würde mich stören, wenn mein SL einem SC 100 Mrd. SP gibt und die einzige Möglichkeit, den SL davon abzuhalten, ist, das mit ihm auszudiskutieren.
Da habe ich es lieber selber in der Hand, wieivele XP mein Mitspieler bekommt. Nach deiner Methode gibt es keinerlei regeltechnische Handhabe gegen den SL.
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Ist es also notwendig, diesen Zug zu verbieten? (Um zu verhindern, dass sich Schwarz selber den Spielspaß raubt?)
Oder, um denen, die zwar die Regeln, aber noch nicht alle Finessen kennen, einen gewissen Schutz zu bieten? Du argumentierst immerhin mit anscheinend allwissenden Schachspielern, die die Konsequenzen ihrer Züge im Vorhinein schon kennen. Ich bezweifle allerdings die Allwissenheit der Schachspieler, und noch mehr die der Rollenspieler.
Wiegesagt: Du musst ja überall wo XP steht 1 XP durch 1000 mXP ersetzen. (Ist genau so wie bei Maßeinheiten: Da ist es ja auch egal...
Meterangaben usw. haben es an sich, daß man Kommastellen hat. EP dagegen sind nicht teilbar, es gibt keine halben oder Hinterkomma-AP. (Jedenfalls nicht in vernünftigen Runden, die nicht grade auf irgendeinem Klamauk-Trip sind.) Und deshalb haut es nicht hin. Man kann die Zahlen teilen, aber nicht die EP, weil es einfach keinen Sinn ergibt.
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Ich halte gar nichts von XP. Die Buchhalterei geht ja anscheinend auch vielen XP-Benutzern auf die Nerven, da frage ich mich, wieso man den Quatsch nicht gleich sein lässt.
Das Call of Cthulhu / Runequest-Verfahren finde ich besser: wenn ein Wert sinnvoll benutzt wird, wird er markiert, während der Downtime wird er erprobt, schlägt die Probe fehl, kann der Wert erhöht werden. Proben für Übung während der Downtime können vereinbart werden. Dadurch ist gewährleistet, dass auch nur steigt, was geübt wird, und dass es schwieriger wird zu steigern, wenn der Wert schon gut ist.
XPs und Stufensysteme sind m.E. ein Relikt der Vorzeit, das nur noch existiert, weil es schon immer so gemacht wurde. Wer das mag, kann es ja benutzen, aber wer davon eigentlich genervt ist, braucht sich nicht mehr damit herumzuschlagen.
Robin
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EP dagegen sind nicht teilbar, es gibt keine halben oder Hinterkomma-AP.
Warum sollen sie nicht teilbar sein? Selbst Atome sind teilbar. ;)
Wer soll einen SL daran hindern, seiner Gruppe halbe, viertel, achtel XP zu verteilen?
Die Rollenspielpolizei?
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Wer soll einen SL daran hindern, seiner Gruppe halbe, viertel, achtel XP zu verteilen?
Vernunft.
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Wenn man ein System hat, in dem z.B. idR 3 XP pro Abenteuer verteilt werden. Warum widerspricht es dann der Vernunft für kleine Sachen Viertel-XP zu verteilen?
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Was für ein abgefahrenes Konzept, oder?
Nö, eher mit dem ranzigen Geruch des 80er Realismuswahn. Aber wem's gefällt.
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Wenn man ein System hat, in dem z.B. idR 3 XP pro Abenteuer verteilt werden. Warum widerspricht es dann der Vernunft für kleine Sachen Viertel-XP zu verteilen?
Erfahrungspunkte sind nicht teilbar - und damit widerspricht es der Vernunft, es auch nur zu versuchen. Es passiert in der Praxis ja auch nicht.
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Erfahrungspunkte sind nicht teilbar - und damit widerspricht es der Vernunft, es auch nur zu versuchen. Es passiert in der Praxis ja auch nicht.
ein....viertel....Erfahrungspunkt!! q.e.d.
na ging doch. ;D
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@TWheel
Nö, ich finde es nicht realistisch. Ich finde es auch nicht überlegen. Das ganze entspringt aber eindeutig einer gewissen Mode, die wir den 80ern hatten (die beiden anderen hast du ja schon selbst identifiziert).
Der Ansatz ist genau so gut wie jeder der anderen beiden, für manche Rollenspieler. Ich finde für meinen Spielstil weder XP für Monstertöten noch Learn-by-Doing passend.
Im Übrigen sind Steigerungsversuche technische auch eine Form von XP, das einzige, was sich unterscheidet ist der Vergabemechanismus.
@Merlin
Das ist wieder so ein "weil Merlin das so will ist das so", hm? Naja, viel Spaß in Kleinkariertistan.
@DK
Vorsicht, Fundamentalisten sollte man nicht reizen.
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@Ein
es macht doch aber Spaß!
@topic
In einer meiner Runden gab es ab und zu bei tollen Würfen einen Strich an der entsprechenden Fertigkeit, der dann von den Steigerungskosten abgezogen wurde.
das wäre dann eine Mischform aller 80er-Jahre Trends, aber wir sind damit zufrieden. ;D
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Bäh, das ist entartet. Steigerungssysteme müssen rassenrein sein. :gasmaskerly:
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Eigentlich müssen sie einem nur das Gedühl geben immer besser zu werden, ohne den Rahmen zu sprengen/ unübersichtlich zu werden.
Das heißt einen Laaangen Sweetspot ermöglichen.
Das geht, mMn mit vielen Fertigkeiten, die fast von alleine auf ein "fast brauchbares" Niveau krabbeln und dann kurz mit EP gepimpt werden müssen am besten.
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Weiß nicht, mir ist da diese Ausfummelei in zig verschiedene numerische Fertigkeiten immer weniger wert.
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Im Moment versucht unsere Runde mit WesternCity VtM zu spielen. Der Start war hakelig, was aber am fehlenden Regelwerk lag (vergessen sic!).
Und davor hatten wir kurz dieses Evokationen hier ausm Forum ausprobiert, das sehr gut lief, bei dem man durch 5+ Stichworte sienen Char beschreibt und auf diese Stichworte würfelt....
WC geht ja nochmal eigene Wege, was die EPs angeht. Sie werden für erreichte Ziele vergeben, um die die Spieler spielleiterlos kämpfen. Ist ein netter MEchanismus und ich bin gespannt, ob der bei uns greift.
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KA, habe bisher von Jörgs leider nur Allgemeinposten gehört, mich aber auch noch nicht näher damit auseinander gesetzt.
Mein System der Woche geht wurzelt tief im Storytelling und geht stark Richtung Freeform* mit nur einem Wert und freiwählbaren Eigenschaften/Kompetenzen. Durch diesen Aufbau spiegelt sich mMn wunderbar der Machtzuwachs wider, den man aus der populären Kultur kennt.
* Zu oft Norberts gelesen.
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Ich sehe EPs als prima Belohnungsmechsnismuss.
So kann ích Spielern die sich einbringen, eine geregelte Form der Wertschätzung vermitteln. Ihr macht etwas für die Gruppe und werdet dafür belohnt.
Klar könnte man auch anders belohnen, aber ich mag es einfach, das der Einsatz sich auch langfristig positiv auf die Charakterentwicklungs auswirkt. Genau wie die Strafe, das es nur halbe EPs gibt, solange ich keinen Hintergrund habe.
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Belohnungssysteme: OK.
Bestrafung: no way. Nicht-Punkt-Vergabe darf(!) in meinen Augen nicht als Bestrafung angesehen werden. Weder vom Spieler noch vom SL. Ist doch ein Hobby und soll Spaß machen. Wer mich da bestrafen will, darf mir schonmal beide Wangen hinhalten.
Ich vergebe in meiner Runde (100Leben/Eigenentwicklung) generell die gleiche Punktzahl und generell an jeden Anwesenden. Darüber hinaus kann jeder inkl. SL "Gummipunkte" verteilen, mit denen der Spieler z.B. XP kaufen kann (teuer) oder Würfel-Ergebnisse verändern kann. Diese Gummipunkte werden für besonders coole Aktionen vergeben, also recht subjektiv. Was gefällt, wird belohnt. Was Spass macht wird belohnt. Und da die jeder vergibt und es in diesem Zusammenhang keine Definition für "bewertete Qualität" gibt, fühlt sich auch niemand "bewertet".
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Die BEstrafung ist ja nur für den nicht abgegebenen Hintergrund, also für etwas, das sonst den SPielspaß aller steigern könnte.
finde ich nicht so schlimm...
Gummipunkte finde ich gut! Noch besser, wenn auch die SPieler honorieren dürfen.
Edit:
so wie ich es gelesen habe, war die "Strafe" andersherum aufgebaut. Also, man kann mehr EP bekommen, wenn man den HIntergrund nachliefert und anscheinend war das eine Absprache in der Gruppe.
Solange es abgesprochen ist, ist mMn in Ordnung.
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Völlig egal, wofür: Bestrafung bei einem Hobby, also etwas, was Spaß machen soll ist ein No Go!
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ein....viertel....Erfahrungspunkt!!
Und was ist das jetzt? Ein sinnfreies Buchstabenkonstrukt, gewiß. Aber sonst?
Kannst Du Erfahrungen etwa teilen? Oder macht man Erfahrungen nicht immer ganz oder gar nicht?
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Völlig egal, wofür: Bestrafung bei einem Hobby, also etwas, was Spaß machen soll ist ein No Go!
Dreh's rum, anstatt einen zu bestrafen, belohnst du alle anderen.
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Tja Bandit, wenn meine Spieler mir keine Hintergründe liefern, aus denen ich die Kampagne und die Spotlightszenen für die Spieler bauen kann, dann bekommen sie nur die Hälfte an EPs. Wenn es für dich ein no go ist, dann ist es mir relativ schnurz.
Die Charaktere erleben weniger als die anderen und desshalb bekommen sie weniger EPs.
Ich brauche die Hintergründe um eine vernünftige Geschichte um die Gruppe zu erstellen und meine Spieler wissen das. Wenn sie die Gruppe also sabotieren, weil sie zu faul sind, dann bekommen sie dafür eine Quittung. Ich habe es lange nicht so gehandhabt, aber dann ist da auch recht häufig nichts gekommen.
Wenn die Spieler nicht willens sind etwas für die Gruppe zu machen, sollten sie sich nicht wundern dass sie bald hinter der Gruppe hinterherlaufen und keine Spotlight Szenen zu bekommen.
Auch der SL hat das Recht, etwas von den Spielern zu fordern. Wenn die Spieler ihm die geforderte Unterstützung nicht geben, dann müssen sie mit den Konsequenzenm leben. Die Lister der Bewerber ist lang und die zu vergebenden Plätze sind kanpp.
Auch ein Hobby kann und sollte ernsthaft betrieben werden. Wenn man mit mir spielt, dann spielt man halt in der Regionalliga-Nord und nicht in der Kreisklasse. Da muss man ab und an auch als Spieler mal 10 Minunten extra investieren. Mein Aufwand als SL ist auch nicht kleiner.
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@eulenspiegel: Was deine "könnte man tun, ist aber blödsinn" Beispiele betrifft. Zum Teil wir das durch die Plausibilität gesteuert. Es macht keinen Sinn nach Regeln dem Spieler zu verbieten seinen Charakter zu verskillen, wenn der Charakter es in der Welt grundsätzlich machen könnte. Gegenseitige XP Vergabe ist aber nur Meta.
Ich weiss schon was du sagen willst (und man braucht sicher keine 3 Bildschirme dafür) und mir ist auch klar, daß man nicht alles verbieten und reglementieren kann, deswegen wiederhole ich mich noch einmal:
Die wichtigsten, elementarsten Dinge des Zusammenspiels, will ich geregelt haben. Für die meissten Rollenspielsysteme sind das z.b. die Kampfregeln. Benutzt ihr Kampfregeln oder sprecht ihr euch ab wann welcher Gegner zu Boden geht? Manche Leute mögen ja Freeform. Ich nicht.
Ich kürze das jetzt mal ab. Ich habe keine Probleme mit dem Schmuh, den ihr da macht und kann das teilweise auch nachvollziehen (sehe nur keinen Sinn darin). Wenn du aber nicht akzeptieren möchtest, wie wir das machen, ist mir das egal.
@Merlin: es gibt halbe XP, GURPS3 hatte halbe CP. Und nu?
Zum ganzen Gequatsche über Männchen machen und Indoktrination: NIEMAND spielt besser weil er mehr XP bekommt. I.d.R. sammeln Spieler XP, weil sie das wollen! Wenn man dann zusätzlich noch Mitspracherecht hat ist alles in Butter (trotzdem sollte jemand das letzt Wort haben, z.b. der SL, sonst ist die Belohnungsgefühl ganz weg). Zudem sind XP eine Messskala, man kann sehen wann man wieder aufsteigen wird und kann sich nicht einfach aussuchen wann man das tut. Das weckt dann den Ehrgeiz sich dahin zu spielen. Sie sind ein Kontrollmechanismus nicht jeden Mist mit der Gruppe absprechen zu müssen, ein Ork bringt 100XP, fertig. usw...
Ich belohne mich mit RPG und XP selber wie ich in ein Eiscafe gehe um mir ein Eis zu kaufen. Der Verkäufer manipuliert mich aber nicht das Eis zu kaufen, schliesslich mache ich das ja aus Spass.
Merke: Die Motivation XP zu sammeln geht immer vom Spieler aus, der sie bekommt und nicht von dem, der sie vergibt um seine Mitspieler zu manipulieren, denn mit XP kann man keine aufgeklärte Person manipulieren.
wofür man die XP kriegt, learning-by-doing, für Story, fürs Monterkillen ist ja wieder ein ganz anderes paar Schuh.
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Tja Bandit, wenn meine Spieler mir keine Hintergründe liefern, aus denen ich die Kampagne und die Spotlightszenen für die Spieler bauen kann, dann bekommen sie nur die Hälfte an EPs. Wenn es für dich ein no go ist, dann ist es mir relativ schnurz.
Die Charaktere erleben weniger als die anderen und desshalb bekommen sie weniger EPs.
Uh, da bin ich radikaler: in Kampagnen spielen die nicht mit.
Allerdings sorge ich im Vorfeld dafür, dass die Spieler Hintergründe erstellen, indem ich sie dabei unterstütze und ihnen helfe.
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Tja, bei mir reiche4n die Spieler den Hintergrunf für gewöhnlich flugs nach, wenn sie weniger EPs bekommen. Da muss ich niemanden ausschließen. Ich gebe mir viel Mühe mit der Zusammenstellung der Gruppe, da hoffe ich, das ich eine homogene Einheit bekomme, die viel Spaß zusammen hat.
Das habe ich gelernt, nachdem ich beim Ludovico ghesehen habe was passiert, wenn man es nicht macht.
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Tja Bandit, wenn meine Spieler mir keine Hintergründe liefern, aus denen ich die Kampagne und die Spotlightszenen für die Spieler bauen kann, dann bekommen sie nur die Hälfte an EPs. Wenn es für dich ein no go ist, dann ist es mir relativ schnurz.
Die Charaktere erleben weniger als die anderen und desshalb bekommen sie weniger EPs.
Ich will als SL auch Hintergründe der SCs bekommen. Keine Frage. Und wenn ich die hab, kann ich mehr mit den SCs anfangen und für sie besser in das Spiel einbauen.
Ich sagte ja auch: Bestrafung ist schlecht! Das war keine Beurteilung über Hintergrund liefern oder nicht.
Ich belohne lieber, als dass ich bestrafe. Ich belohne jemanden, der sich mit seinem Char Mühe gibt durch mehr Einbindung in die Story. Genau wie du. Ich tue es auch verbal kund. "Schaut mal. Spieler XY hat mir eine so tolle Hintergrundstory gemacht. Nehmt Euch ein Beispiel".
Aber ich sage nicht: "So, du böser, fauler Spieler. Du bekommst erstmal den XP-Abzug-Rohrstock. Und zwar so lange, bis du so tickst, wie ich es will, sprich in deinem Beispiel: Bis ich die Hintergrundstory hab."
Belohnungen befördern die Motivation. Bestrafungen i.d.R. nicht, oder nicht positiv. Ein wenig motivierter Spieler, der eben wegen fehlender Motivation weniger Input liefert, tut das durch Bestrafung doch nicht lieber.
Das tue ich auch übergreifend. Wer sich einbringt in das Spiel, kann damit rechnen, auch InGame belohnt zu werden.
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@bandit
Ja, du hast recht. Ich pers. finde auch, dass positive Impulse mehr bringen und eine angenehmere Atmo schaffen.
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Es gibt bei mir für eingereichte Hintergründe, Übersetzungen und Bluebooking extra EPs, positive Bemerkungen und mehr Screen Presence.
Trotzdem bin ich inzwischen dazu übergegangen, Spielern die keine Stimme bei der Wahl des wertvollsten Spielers (gibt nen extra EP) ihre Stimme nicht abgeben einen EP abzuziehen und Spielern die ihre Hintergründe nicht einreichen nur die Hälfte an EPs zu geben.
Warum? Weil die Belohnung bei diesen Spielern anscheinend nicht wirkt oder es den Spielern egal ist. Wenn ich aber die EPs kürze bekomme ich das gewünschte Ergebnis.
Wieso soll ich mir die Mühe machen und ständig auf die Spieler einreden oder sie noch mehr belohnen, um das für die Gruppe dienliche Ergebnis zu bekommen?
Meine Spieler sind alle volljährig und wissen, was ich will. Ich erkläre es vor jeder Kampagne noch einmal, was für Erwartungen ich an meine Mitspieler habe. Falls sie diesen Erwartungen nicht entsprechen, bestrafe nicht ich sie, sondern sie sich selber.
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Falls sie diesen Erwartungen nicht entsprechen, bestrafe nicht ich sie, sondern sie sich selber.
Ja nee, is klar. Du stellst doch diese Regel auf. Wenn ich zu schnell fahre und Geld bezahlen muss, bestrafe ich mich dadurch ja auch nicht selbst. Das würde ich tun, wenn ich es gerne und freiwillig tue. Macht aber niemand gerne. Genauso wie mir keiner erzählen kann, dass er sich gerne beim RPG bestrafen lässt. Belohnen ja, bestrafen nicht.
Ich hatte auch mal den Ansatz, für bestimmte Bereiche wie "Gutes Rollenspiel (tm)", "Die Story voran bringen", "Gute Ideen", etc. Punkte zu vergeben und vergeben zu lassen. Das führte dazu, dass die Spieler teilweise versucht haben die Belohnungspunkte möglichst gleichmässig unter den anderen zu verteilen, um blos niemandem auf die Füße zu treten. Weil sie eben keinen bestrafen wollten.
Seit ich dazu übergegangen bin, nur "was gefällt" zu belohnen und belohnen zu lassen, wird viel freigiebiger und viel lieber positiv kommentiert, was am Spieltisch passiert. Und die Leute sind viel motivierter, sich interessant einzubringen.
Unsere Gruppe hat es definitiv voran gebracht.
Ach: Und ich hatte auch mal den Ansatz, dass sich die Spieler selbst "bewerten" und "belohnen" sollten. Wurde aber von den Spielern abgelehnt. Weil sie sich auch nicht selbst durch schlechte Bewertung bestrafen wollten.
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Ich lasse mir die Abstimmung per IM schicken, da kommen meist die selben Spieler bei gut weg, aber es gibt auch mal 2 Spieler die einen extra EP bekommen. Ich neige dazu eher großzügig zu sein.
Durch das System bekommen die MVP noch einmal deutlich die Wertschätzung ihrer Mitspieler gezeigt (in meiner letzten Runde war zweimal ein NSC nominiert, das hat mich auch gefreut, das die Spieler mir gezeigt haben, das sie mein Spiel gut fanden).
Edit: Wenn ich zu schnell fahre und ein Ticket bezahlen muss (was recht häufig vorkommt), dann maul ich nicht. Ich weiß das zu schnell fahren Geld kostet und ich könnte mich ja an die Regeln halten.
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da kommen meist die selben Spieler bei gut weg
Finde ich nicht gut. Das war bei meiner Runde auch der Fall, solange bestimmte Kriterien bewertet wurden. Jetzt, wo es subjektiver behandelt wird und ohne strikte Vorgaben, was denn bewertet werden muss, kommen automatisch eher alle fast gleich bewertet raus. Und das ohne, dass sich die Spieler Gedanken machen, wie gleichmässig sie Punkte verteilen und ob.
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Womit ich sagen will: Alle sind gut motiviert und git bei der Sache mit dem Einsatz an den Stellen wo sie ihn auf ihre Weise bringen können.
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Oder, um denen, die zwar die Regeln, aber noch nicht alle Finessen kennen, einen gewissen Schutz zu bieten? Du argumentierst immerhin mit anscheinend allwissenden Schachspielern, die die Konsequenzen ihrer Züge im Vorhinein schon kennen. Ich bezweifle allerdings die Allwissenheit der Schachspieler, und noch mehr die der Rollenspieler.
Nein natürlich sind Schachspieler nicht allwissend.
Daher gebe ich Anfängern auch häufig Tips, welche Züge sie machen sollten und welche Züge blöd sind. Trotzdem finde ich es wichtig, dass man beim Schachspielen nicht blöde Züge verbietet.
Wenn ein Schachanfänger unwissend ist, kann er ja einen besseren Schachspieler um Tips bitten. Und dieser wird ihm dann einige nützliche Züge nennen. Und wenn man eine Schachanleitung rausbringt, können in dieser auch ein paar Züge stehen, von denen man Schachanfängern abrät. - Aber ich halte es halt für falsch, diese Züge zu verbieten. Ein Verbot von dummen Schachzügen bringt niemanden etwas. Sinnvoller ist es, von diesen Zügen abzuraten.
Meterangaben usw. haben es an sich, daß man Kommastellen hat. EP dagegen sind nicht teilbar, es gibt keine halben oder Hinterkomma-AP.
1) Die Meterangaben waren bloß ein Hinweis darauf, wie man damit zurechnen hat. Wenn du erstmal mXP hasst, dann brauchst du auch keine Nachkommastellen. (Ebenso, wie man keine Nachkommastellen braucht, wenn man die Größe eines Menschen in mm angibt.)
2) Also bei DSA 4 hatte ich schon häufiger mit halben GP gerechnet.
Und zu deinem späteren Post weiter unten: Was ist das denn für ein Argument? Nur weil man etwas noch nie getan hat, ist es doch kein Grund, es in der Zukunft nicht zu ändern. Mit deiner Einstellung (Wurde noch nie so gemacht, also ergibt es keinen Sinn) gäbe es keinerlei Innovation.
@eulenspiegel: Was deine "könnte man tun, ist aber blödsinn" Beispiele betrifft. Zum Teil wir das durch die Plausibilität gesteuert. Es macht keinen Sinn nach Regeln dem Spieler zu verbieten seinen Charakter zu verskillen, wenn der Charakter es in der Welt grundsätzlich machen könnte. Gegenseitige XP Vergabe ist aber nur Meta.
Im Prinzip ist beides sowohl meta als auch ingame:
Verbotsregeln:
Auf der Meta-Ebene habe ich den Nachteil Pazifismus gekauft und dafür eine Belohnung erhalten. Als Nachteil darf ich nicht an Kämpfen teilnehmen.
In der Ingame Ebene entschließt sich mein Char, nicht an kämpfen zu beteiligen, weil er sie für unmenschlich hält:
EP Vergabe:
Auf der Meta-Ebene fand ich die Aktion so super toll, dass ich dem Mitspieler einen Haufen EP gegeben habe.
Auf der ingame Ebene, hatte der SC einen Geistesblitz und superschnell einige neue Sachen erlernt.
Beides berührt also sowohl die ingame als auch die Meta-Ebene.
Die wichtigsten, elementarsten Dinge des Zusammenspiels, will ich geregelt haben. Für die meissten Rollenspielsysteme sind das z.b. die Kampfregeln. Benutzt ihr Kampfregeln oder sprecht ihr euch ab wann welcher Gegner zu Boden geht?
1) Kommt darauf an: Bei wichtigen Kämpfen benutzen wir Regeln. Bei eher unwichtigen Kämpfen vertrauen wir auch der SL-Willkür.
Die EP Vergabe ist aber eher wichtig. Dort vertraue ich der SL-Willkür weniger.
2) Wenn der Kämpfer der Gruppe der Meinung ist, er will unbedingt 100 Goblins niederschnetzeln, dann darf er das gerne tun. Solange er damit keine Spotlight der anderen stört ist das in Ordnung. (Wenn der Dieb der Gruppe mehr Gegner als der Kämpfer abschlachtet, ist das ärgerlich. - Aber wenn der Kämpfer der Gruppe gerne noch ein paar Gegner mehr abschlachten will, ist das doch nicht mein Problem. - Er würde sich durch die Nichteinhaltung der Regeln nur selber Spielspaß klauen. Also sehe ich keinen Grund darin, ihm das zu verbieten. Dass er den Schaden auswürfelt und nicht selber festlegt, ist also nicht von mir vorgeschrieben, sondern ist seine freie Entscheidung, weil er diese Form von Spannung gerne hat.)
Verbotsregeln machen nur dann Sinn, wenn man einen anderen Spieler sonst benachteiligen würde.
Manche Leute mögen ja Freeform. Ich nicht.
Also so, wie ich es gesehen habe, legt der SL extrem willkürlich fest, wieviel XP die gesamte Gruppe bekommt.
So wie ich es sehe, legt die Gruppe willkürlich fest, welcher Spieler belohnt wird und welcher nicht.
In meinen Augen klingt das extrem Freeform.
Ich kürze das jetzt mal ab. Ich habe keine Probleme mit dem Schmuh, den ihr da macht und kann das teilweise auch nachvollziehen (sehe nur keinen Sinn darin).
Der Sinn dahinter ist, dass nicht eine Person alleine entscheidet, wie schnell sich die Chars entwickeln, sondern dass alle Spieler zusammen entscheiden, wie schnell sich die Gruppe entwickelt.
Ich habe als SL so ein direktes Feedback, wie sehr die Spieler des Powerniveau schätzen. (Wie gesagt: In der Gruppe, die ich leite, werden die EP nicht an den Spieler, sondern an die gesamte Gruppe vergeben. Alle Spieler bekommen gleichviel EP. - Und je mehr EP die Spieler der Gruppe geben, desto unzufriedener sind sie mit dem aktuellen Powerniveau. - Wenn sie mit dem aktuellen Powerniveau zufrieden sind, dann vergeben sie weniger EP.)
Die Vorteile, die ich darin sehe, dass alle Spieler die gleichen EP haben, wurden von anderen Leuten in diesem Thread schon genannt.
Und die Vorteile, die ich darin sehe, dass die Spieler bestimmen, wieviele EP die Gruppe hat, habe ich eben erwähnt. (Der SL ist auch ein Spieler, aber nur Primus inter pares. Und letztendlich müssen die Spieler mit dem Powerniveau leben. - Der SL kann seinen NSCs beliebiges Powerniveau verabreichen. Wobei ich auch über eine Art "Spielleiter-XP" nachdenke. Aber in dieser Hinsicht habe ich noch kein Konzept gefunden, das mich zufriedenstellt.)
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1) Die Meterangaben waren bloß ein Hinweis darauf, wie man damit zurechnen hat. Wenn du erstmal mXP hasst, dann brauchst du auch keine Nachkommastellen. (Ebenso, wie man keine Nachkommastellen braucht, wenn man die Größe eines Menschen in mm angibt.)
2) Also bei DSA 4 hatte ich schon häufiger mit halben GP gerechnet.
GP sind Generierungs-, keine Erfahrungspunkte. Und halbe Erfahrungspunkte sind ungefähr so sinnvoll wie "halbe Mercedesse", weil man sich keine "ganzen" leisten kann. Weder längs noch quer noch in der Höhe halbiert ist ein Mercedes weiterhin das, worum es geht, wenn man einen Mercedes will - nämlich ein fahrtüchtiges Auto.
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Eulenspiegel schrieb:
Also so, wie ich es gesehen habe, legt der SL extrem willkürlich fest, wieviel XP die gesamte Gruppe bekommt.
So wie ich es sehe, legt die Gruppe willkürlich fest, welcher Spieler belohnt wird und welcher nicht.
Naja, die meissten Rollenspiele haben Richtlinien. D&D sogar sehr genaue. Und was die Bonus XP betrifft, die Gruppe kann natürlich willkürlich festlegen welcher Spieler belohnt wird, deswegen ja auch ein ausgeglichenes, geschütztes System, damit dies nicht ausgenutzt werden kann.
Ich habe das Gefühl mich im Kreis zu drehen.
was die Metasache betrifft: wir machen das wie Bandit, die Bonus XP werden nach persönlichen Kriterien verteilt. Das steht so gut wie nie mit dem Ingame in Zusammenhang. Es gab auch Bonus XP für einen guten OT Witz zur Situation.
zu deinem Goblinbeispiel. Das ist inkonsequent dargestellt. Du verteidigst dich beim Millionen XP Beispiel ausschliesslich damit, daß die Gruppe Rücksicht aufeinander nimmt, dem einen nicht mehr XP als dem anderen vergibt wenn der Spielspass eines dritten gestört wird usw.usf.etc.pp.
Der Sinn dahinter ist, dass nicht eine Person alleine entscheidet, wie schnell sich die Chars entwickeln, sondern dass alle Spieler zusammen entscheiden
Dann funktioniert das im Kampf auch: Wenn sich er Kämpfer gestört fühlt, nimmt der Schurkenspieler eben Rücksicht.
Überhaupt lässt sich so alles Regeln, dewegen sind Regeln nach dem Konzept der Rundenverständigung grundsätzlich überflüssig. Daher stelle ich ja auch immer wieder die Gegenfrage auf deinen Hinweis, daß ich ein Verbot an dieser und jener Stelle nicht bräuchte warum ihr überhaupt Regeln benutzt. Denn auf alles kannman sich einigen.
in einer perfekten Welt hat das durchaus seine Vorzüge, das kann man nicht abstreiten.
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p.s. GURPS3 rechnet immer noch mit halben CP ;)
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ich wiederhole es auch nochmal:
@Merlin
bei Gurps 3.Ed bekommt man bei leichten Fertigkeiten die ersten Steigerungen in Halb-EP-Schritten.
Es gibt sie also. (nicht dass diese Diskussion irgendeinen Sinn hätte?)
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Ob nun halbe XP, viertel, achtel, tausendstel oder XP*1, XP*10, XP*17653....
Es bleiben XP. Die Diskussion ist meiner Meinung nach sinnlos und gehört hier gar nicht hin. Könnt ja einen XP-Mathematik-Thread aufmachen. *genervt ist*
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Naja, die meissten Rollenspiele haben Richtlinien. D&D sogar sehr genaue.
OK, das stimmt.
Aberw as ist, wenn die Mehrheit der Spieler dafür wäre, mehr XP als in den Richtlinien angegeben zu bekommen. Schwingst du dann die große Meisterkeule oder beugst du dich der Demokratie?
Und was die Bonus XP betrifft, die Gruppe kann natürlich willkürlich festlegen welcher Spieler belohnt wird, deswegen ja auch ein ausgeglichenes, geschütztes System, damit dies nicht ausgenutzt werden kann.
Was verstehst du unter Ausnutzen?
Wenn ich will, dass der andere Spieler mehr EP als ich bekomme, dann bekommt er auch mehr EP. Egal, ob in deinem oder meinen System. Ich sehe daran nichts schlechtes.
zu deinem Goblinbeispiel. Das ist inkonsequent dargestellt. Du verteidigst dich beim Millionen XP Beispiel ausschliesslich damit, daß die Gruppe Rücksicht aufeinander nimmt, dem einen nicht mehr XP als dem anderen vergibt wenn der Spielspass eines dritten gestört wird usw.usf.etc.pp.
NEIN!!!! Volkommen falsch!!!!
Das war nie meine Argumentation!
Nochmal von vorne:
Kurze Version:
Man muss unterscheiden zwischen:
1) Die Regeln erlauben mir eine Handlung, mit der ich selber meinen Spielspaß beeinträchtige.
und
2) Die Regeln erlauben mir eine Handlung, mit der ich einem anderem den Spielspaß beeinträchtige.
Oder auf das Goblinbeispiel zurückzukommen:
Wenn der Krieger audfhört zu würfeln und den Schaden immer frei wählt, beeinträchtigt er seinen eigenen Spielspaß. Daher ist es nicht nötig das zu regeln. Der Krieger wird schon nicht freiwillig, seinen eigenen Spielspaß zerstören.
Wenn der Dieb jetzt aber so gut ist wie der Krieger oder sogar noch besser, dann klaut er dem Krieger-Spieler seine Spotlight. Daher beeinträchtigt der Diebesspieler nicht seinen eigenen Spielspaß, sondern den vom Krieger-Spieler. Und daher ist es notwendig, dies zu regeln.
Du siehst den Unterschied zwischen 1) und 2)?
Lange Version:
Es gibt drei Spieler:
Spieler 1 übernimmt den Job des SLs.
Spieler 2 ist derjenige, der einen tollen Witz macht.
Spieler 3 ist derjenige, der Spieler 2 für den tollen Witz mit 1 Mio XP belohnt.
So, wollen wir uns mal die Spieler der Reihe nach anschauen:
Spieler 1 ist SL und hat mit der ganzen Sache keine Probleme: Seine Spotlighttime wird durch die 1 Mio XP ja nicht beschränkt. Seine NSCs sind ja auch beliebig stark. Er hat eine Story und kann sich davon überraschen lassen, wie die SCs den Fall lösen.
Spieler 2 hat mit der Sache auch keine Probleme: Im ersten Augenblick freut er sich natürlich über die 1 Mio XP. Und im zweiten Augenblick, kann er sich dann überlegen, ob er die 1 Mio XP ausgibt oder nicht. Also keinerlei Probleme für Spieler 2.
Spieler 3 sollte auch keine Probleme haben. Spieler 3 ist für seinen Spielspaß selber verantwortlich. - Wenn es ihm Spaß macht, Spieler 2 so viele XP zu geben, dann tut er das. Und wenn es ihm keinen Spaß macht, dann tut er das nicht.
Aus der Tatsache, dass er Spieler 2 so viele XP gegeben hat, lässt sich also schließen, dass es ihm Spaß macht.
Du siehst, niemand hat ein Problem mit den 1 Mio Xp an Spieler 2. (Oder wer von den Dreien sollte ein Problem haben?)
Jetzt könnte man natürlich noch Spieler 4 einführen, der ein ganz unbeteiligter Spieler ist. Spieler 4 könnte sich darüber durchaus ärgern. Aber Spieler 4 würde sich auch ärgern, wenn sich Spieler 2 und 3 immer gegenseitig ganz viele Belobigungen geben und Spieler 4 deswegen gar keinen XP bekommt. (Weil der XP-Pool bereits von Spieler 2 und Spieler 3 aufgebraucht wurden.)
Dann funktioniert das im Kampf auch: Wenn sich er Kämpfer gestört fühlt, nimmt der Schurkenspieler eben Rücksicht.
Nochmal: Rücksichtnahme war NIE meine Argumentation. Ich bin sogar von rein egoistischen Spielern ausgegangen, die immer das tun, was für sie selber am Vorteilhaftesten ist. (Sowohl von Seiten des SLs, als auch von Seiten von Spieler 2 und Spieler 3. - Keiner der Spieler nimmt Rücksicht. Alle Spieler tun das, was ihnen selber am meisten Spaß bringt. Daher sind auch Regeln notwendig, die verhindern, dass man einem anderen den Spaß klaut. Aber es sind keine Regeln notwendig, die verhindern, dass man sich selberd en Spaß klaut. Dieser Unterschied ist extrem wichtig.)
Daher stelle ich ja auch immer wieder die Gegenfrage auf deinen Hinweis, daß ich ein Verbot an dieser und jener Stelle nicht bräuchte warum ihr überhaupt Regeln benutzt.
Wie ich schon in einem Post weiter oben geschrieben habe:
Regeln werden dazu verwendet, um den Spielspaß der anderen nicht zu stören.
Regeln werden bei uns NICHT verwendet, um zu verhindern, dass man sich selber den Spielspaß raubt.
Dieser Unterschied ist extrem wichtig.
Wenn eine Aktion dazu beitragen kann, dass ich damit den Spielspaß eines anderen versaue, um selber mehr Spielspaß zu bekommen, dann muss das geregelt werden.
Wenn eine Aktion jedoch dazu führt, dass ich mir selber den Spielspaß beraube, dann muss das nicht geregelt werden, da ich mir schließlich nciht selber den Spielspaß raube. (Man könnte natürlich alles regeln. Aber dann hätte man Spiele, die sich selber spielen. - Wie z.B. "Mensch ärgere dich nicht.", wo der Spieler keinerlei freie Entscheidungsmöglichkeit hat und das Spiel nicht von den Spielern, sondern von den Regeln gespielt wird.)
Aber in einem Spiel, wo ein Spieler Entscheidungsmöglichkeiten hat, hat er auch meistens die Entscheidungsmöglichkeit, sich selber den Spaß zu vermiesen. Aber das ist nicht schlimm. Schlimm wird es erst, wenn er die Möglichkeit hat, seinen eigenen Spaß zu vergrößern, indem er anderen Leuten den Spaß raubt. Und erst dann sind Regeln notwendig. (Aber dann sind auch Regeln notwendig.)
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In dem 3-Spieler-Beispiel hätte ich auch als SL ein Problem damit, wenn S3 dem S2 auf einmal 1MXP gönnt. Durch den plötzlichen Machtzuwachs dürfte das meine ganze Planung über den Haufen werfen. Ich muss meine Kampagnenidee wegschmeissen, das raubt mir den Spaß; oder ich muss jeden xbeliebigen Wächter-NSC zu einem Superman auf Steroiden aufbohren, das finde ich auch beknackt und habe wieder keinen Spaß dran.
Ergo, Spieler 3 beeinträchtigt den Spaß von Spieler 1.
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@Jörg
Naja, einzelne Spieler zur Leistung zu nötigen wäre mir auf Dauer zu anstrengend. Den Kindergarten habe ich jeden Tag auf Arbeit.
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Spieler 2 hat mit der Sache auch keine Probleme: Im ersten Augenblick freut er sich natürlich über die 1 Mio XP. Und im zweiten Augenblick, kann er sich dann überlegen, ob er die 1 Mio XP ausgibt oder nicht. Also keinerlei Probleme für Spieler 2.
Ich als Spieler 2 hätte ein Problem, weil diese 1 Mio XP, die da jetzt auf meinem Charakterblatt stehen, sämtliche 50 und 100 und selbst 1000 XP, die ich später auf regulärem Wege bekomme, total entwerten.
Das mag zwar seltsam klingen, ist aber so.
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Hmmm.
Wir haben Robotech im Palladium System gespielt und der Spielleiter wollte uns in einem bestimmten Powerlevel halten.
Also wurde nur aufgestiegen, wenn der Spielleiter es ansagte.
Das war dann meistens mit einer Beförderung im Dienstrang verbunden.
Die Kampagne war in viele Kleinkampagnen geteil. Jede Kleinkampagne wurde kontinuierlich gespielt, die einzelnen Teile hatten aber Pausen (wenn mal wieder was anderes gespielt wurde).
Eine Kleinkampagne dauerte meistens so 10 Wochen und da behielt man auch die gleiche Stufe.
Das klappte hervorragend.
So gut, dass ich das jetzt bei D20 modern auch angenommen habe, weil ich auch da den Powerlevel nicht stetig steigern möchte. Es gibt keine XP und Stufenaufstieg nur sporadisch selten. Angefangen wurde in Stufe 5 damit eine gewisse Kompetenz vorherrscht. Dementsprechend geht der Machtzuwachs sehr langsam voran,
aber ich will ja auch eine lange Kampagne auch mit einzelnen Seasons spielen.
Und auch hier ist es kein Problem, auf den typischen Steigerungswahn zu verzichten.
Im Vordergrund liegt dadurch eben das Spielen des Spiels und der Rolle und nicht der kontinuierliche Aufstieg und das planen "als nächstes nehme ich...".
Und die Stufen (Gar-nichts-Könner im Low-Level Bereich und Alles-Könner im obersten Bereich) die uns keinen Spaß machen, fallen einfach raus.
Man spielt dadurch im Powerlevelbereich der am interessantesten ist.
Ich kenne das von Cyberpunk 2020 auch, weil dort die Steigerungsregeln im Buch eine sehr flache Steigerungsrate zur Folge hat.
Auch das funktioniert gut.
Man kann, wenn man Lust hat, so zu spielen, also auch auf XP verzichten.
Aber natürlich ist das eine Variante und nicht jeder möchte so spielen.
Es sei jedem seine individuelle Vorliebe gegönnt. :)
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In dem 3-Spieler-Beispiel hätte ich auch als SL ein Problem damit, wenn S3 dem S2 auf einmal 1MXP gönnt. Durch den plötzlichen Machtzuwachs dürfte das meine ganze Planung über den Haufen werfen.
OK, wenn man als SL keine Lust auf eine High-Power Gruppe hat, mag das sein. In diesem Fall ist es tatsächlich besser für den SL, eine XP Obergrenze festzusetzen.
Ich muss meine Kampagnenidee wegschmeissen, das raubt mir den Spaß; oder ich muss jeden xbeliebigen Wächter-NSC zu einem Superman auf Steroiden aufbohren,
Nein, den Wächter musst du nur zu einem Superman aufpumpen, wenn du unbedingt willst, dass der Wächter eine Herausforderung ist.
Der Wächter kann aber ebenso einfach eine lästige Fliege sein, die man mal eben zerquetscht.
Ich muss zugeben, ich habe noch nie ein und das gleiche Abenteuer mit einer High-Level und einer Low-Level Gruppe gespielt. Aber solange das AB nicht auf Kampf getrimmt ist, sondern soziale Aktionen, moralische Fragen und/oder Detektivabenteuer im Vordergrund stehen, sollte es problemlos möglich sein, die Kampagne für beide Gruppen unverändert laufen zu lassen.
Und bei Kampfbasierten ABs hast du teilweise Recht: Hier müsste man dann die Gegnerstärke hochsetzen. (Die Low-Level Gruppe kämpft also gegen einen Spähtrupp der Orks, während die High-Level Gruppe gegen die gesamte Ork-Armee kämpft.)
@ Tobias D.
Ja, du hast Recht: Das klingt wirklich seltsam.
Aber ich will dir deine Gefühle nicht in Abrede stellen. Wenn du wirklich das Gefühl hast, dass dies deine zukünftigen XPs entwertet, dann will ich dir das glauben. (Auch wenn ich es selber nicht nachvollziehen kann.)
So gut, dass ich das jetzt bei D20 modern auch angenommen habe, weil ich auch da den Powerlevel nicht stetig steigern möchte. Es gibt keine XP und Stufenaufstieg nur sporadisch selten. Angefangen wurde in Stufe 5 damit eine gewisse Kompetenz vorherrscht.
Dass man bei D20 modern auf Stufe 5 anfängt, kann ich auch nur empfehlen.
Worauf man aufpassen sollte, wären die Action Points: Das System basiert darauf, dass man etwa alle 3-4 Spielabende neue Aktionspunkte bekommt. (Weil man eine neue Stufe aufsteigt.)
Falls ihr aber nur mit sporadischen Stufenaufstieg spielt, würde ich hier eine kleine Änderung empfehlen. (Etwa, dass man jeden Spielabend einen Action Point bekommt/regeneriert. - Natürlich nur bis zum Maximum: Wer bereits alle Action Points hat und keine ausgibt, bekommt auch keine neuen.)
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@Jörg
Naja, einzelne Spieler zur Leistung zu nötigen wäre mir auf Dauer zu anstrengend. Den Kindergarten habe ich jeden Tag auf Arbeit.
Zu Leistung nötigen sieht anders aus. Ich gebe auch keine Rollenspiel Nachhilfe oder fordere die für schlechtere Spieler an.