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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: 1of3 am 31.05.2013 | 15:01
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Nebenan fädelt der Jürgen zum Deutschen RollenspielTM. Vom Hobby weiß ich nichts zu sagen, es lohnt nur einmal anzufragen, wie ihr zu dem Zitate steht:
While Exalts are of a much higher power level than has been established by D&D style games, powergaming is not actually possible in Exalted because of the scope of threats and challenges that an Exalt must face, and because no matter how strong your Solar is, on a bad day, he can get brought down by innately mortal threats.
Ich mein, hä? Es ist ein WW-Spiel. Die Powergamet meine Großmutter. Die optimale Strategie ist perfekt erkennbar.
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Zumal da wieder die "Besserspieler"-Hypothese drin steckt, dass Powergaming was schlimmes sei und Spiele, die das verhindern, irgendwie gelobt gehörten...
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Ups, Captain Obvious, jetzt macht aber mal einen Punkt. Wat soll der Repräsentant der Spielefirma denn sonst zum eigenen System sagen? Okay: vielleicht wäre in dem Fall das große Schweigen ehrbarer gewesen. Ansonsten: Kannst ja auf der RPC mal am Stand von Ulisses fragen, ob die das Regelsystem von DSA4 nicht auch überkompliziert finden. Bin gespannt auf die Antworten.
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Ich bitte euch. Der Höhepunkt allen Powergamings ist nach wie vor die Pam-Krabbé-Rochade (http://de.wikipedia.org/wiki/Pam-Krabb%C3%A9-Rochade). Eine Regellücke in den Regeln des Schachspiels zu finden, ist die Referenz, an der sich alle Formen des Powergamings messen lassen müssen.
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Ups, Captain Obvious, jetzt macht aber mal einen Punkt. Wat soll der Repräsentant der Spielefirma denn sonst zum eigenen System sagen? Okay: vielleicht wäre in dem Fall das große Schweigen ehrbarer gewesen. Ansonsten: Kannst ja auf der RPC mal am Stand von Ulisses fragen, ob die das Regelsystem von DSA4 nicht auch überkompliziert finden. Bin gespannt auf die Antworten.
Markus Plötz hat das mal so gesagt, auf einem Workshop.
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Ich mein, hä? Es ist ein WW-Spiel. Die Powergamet meine Großmutter. Die optimale Strategie ist perfekt erkennbar.
Die optimale Strategie wird aber mit unter von der sehr ausgeprägten goldenen Regel torpediert.
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Ja, das nimmt dem Produkt dann jede Satisfaktionsfähigkeit. Mich interessiert daher auch mehr, ob das Verständnis von Powergaming als "kann nicht verlieren" - ich glaube jedenfalls das kommt in dem Zitat zum Ausdruck - hier von Teilnehmern geteilt wird.
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Ja, das nimmt dem Produkt dann jede Satisfaktionsfähigkeit.
Nein, nicht unbedingt.
Aber es verhindert in einem gewissen Rahmen das ausnutzen von Regellücken und dergleichen um einen als nicht fair wahrgenommenen Vorteil über die narritative bzw. innerhalb des Kräfte gleichgewichts zu bekommen.
Weil, wie er schrieb, egal wie fett der Solar ist, man kann ihm etwas entgegensetzen und sogar Gefahren für Normalsterbliche relevant werden lassen.
Das heißt ich sehe das Verständnis von Powergaming weniger dahin das wer nicht verlieren kann als das mutwillig ein Ungleichgewicht zu Gunsten des Spielers aufgrundlage der Regeln von diesem hergestellt wird.
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Das ist nun aber auch nicht die Goldene Regel. Die sagt nicht, dass man starke Gegner hinstellen kann, sondern dass der Spielleiter die Regeln ignorieren kann. Also irgendwo reden wir aneinander vorbei.
Ich würde Powergaming ja als das bewusste Wahrnehmen und Nutzen von Spielregeln verstehen.
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Wenn man nicht will, dass Regellücken ausgenutzt werden, soll man keine einbauen.
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Ich bitte euch. Der Höhepunkt allen Powergamings ist nach wie vor die Pam-Krabbé-Rochade (http://de.wikipedia.org/wiki/Pam-Krabb%C3%A9-Rochade). Eine Regellücke in den Regeln des Schachspiels zu finden, ist die Referenz, an der sich alle Formen des Powergamings messen lassen müssen.
Nee. Die Meister des Powergamens und Regellückenausnutzens findest Du bei den Computerspielen und dort besonders in den MMOs.
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Wenn man nicht will, dass Regellücken ausgenutzt werden, soll man keine einbauen.
Dir ist klar, dass das mathematisch fast unmöglich ist? Beispielsweise gibt es für n Vorteile/Nachteile/Talente usw. (n/2)(n-1) Wechselwirkungen. Ab einer größeren Zahl solcher Optionen sind die Auswirkungen sehr schlecht übersehbar. Und das sind nur die 1:1-Wechselwirkungen.
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Ich würde Powergaming ja als das bewusste Wahrnehmen und Nutzen von Spielregeln verstehen.
Ja, das ist sehr schön kurz und knackig zusammengefasst.
Insbesondere halte ich es für wichtig zu betonen, dass Powergaming _niemals die Regeln bricht_ -- im Unterschied zu dem, was speziell manche DSAler (http://www.pgalerie.de/) unter "PG" verstehen. Und wenn ich die Definition bestimmen dürfte, würde ich auch Powergaming von Munchkinismus unterscheiden, dahingehend dass PG die Regeln auch nicht _beugt_ und nicht ihrem Geiste widerspricht.
Insgesamt finde ich Powergaming durchaus positiv. Ich bin Powergamer. Ich will Powergamer in meiner Gruppe haben.
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Wenn man nicht will, dass Regellücken ausgenutzt werden, soll man keine einbauen.
Es existieren ja auch Steuerschlupflöcher, die der Gesetzgeber so nicht wollte. Es ist eben doch nicht so leicht.
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Ich finde die Definition auch gut. Die meisten DSAler verbinden Powergaming nach meiner Wahrnehmung übrigens weniger mit einem bewussten Optimieren von Regeln, sondern mit dem dazu häufig einhergehenden Sozialverhalten. Nach meiner Erfahrung besteht da ebenfalls ein Zusammenhang. In der Kritik steht dabei jedoch nicht der Umstand des Powergaming, sondern das asoziale Verhalten.
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Ich würde Powergaming ja als das bewusste Wahrnehmen und Nutzen von Spielregeln verstehen.
Das tue ich auch und ich bin ganz bestimmt kein Powergamer. Sagen jedenfalls die Powergamer, mit denen ich schon zusammengespielt habe. Die wundern sich manchmal, warum ich trotz (je nach System) besserer Systemkenntnis keine Charakter erstelle, die den ihren das Wasser reichen kann. Der Gedanke, dass ich das gar nicht möchte, weil ich ganz andere Ziele im Rollenspiel erreichen will, fällt ihnen ziemlich schwer.
Insoweit missfällt mir die Definition, weil sie in meinen Augen allzu leicht den Eindruck erwecken kann, Powergaming wäre der normale Spielstil für normalbegabte Spieler. Dabei ist es nur einer, der (durchaus gleichberechtigt) neben anderen Spielstilen steht.
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Ich würde Powergaming ja als das bewusste Wahrnehmen und Nutzen von Spielregeln verstehen.
Ich würde sagen, Powergaming hat eine negative Konnotation. Das "bewusste Wahrnehmen und Nutzen von Spielregeln" eher nicht.
Vielleicht muss man hier arbeiten, wie bei der Definition: "Railroading ist, wenn die Spieler sich gerailroadet fühlen."? Entsprechend wäre dann:
Powergaming ist ein (Aus-)Nutzen von Spielregeln, das von Mitspielern als störend oder übertrieben empfunden wird.
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Wenn in einer DSA-Gruppe die Hälfte der Spieler die Regeln nicht kennt (was bei 4.1 nicht verwunderlich ist), aber die andere Hälfte schon und ausgemaxte (aber regelkonforme) Charaktere baut,
wird diese zweite Hälfte recht wahrscheinlich als Powergamer bezeichnet.
Aber wenn nur die zweite Hälfte zusammen spielt, ist es dann noch Powergaming?
In meinem Verständnis entsteht Powergaming v.a. dann, wenn es eine Diskrepanz zwischen Optimierern und Nicht-Optimierern gibt (sei das nun bei DSA, oder in MMOs oder wo auch immer).
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Hm? Nö. Nach meinem Verständnis kann man auch schön gemeinsam Powergaming betreiben. Im Gegenteil: das ist m.U. auch eine eigene Form des Powergamings: (Charakterklassen und Zauber aufeinander abstimmen, etc.)
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Insoweit missfällt mir die Definition, weil sie in meinen Augen allzu leicht den Eindruck erwecken kann, Powergaming wäre der normale Spielstil für normalbegabte Spieler. Dabei ist es nur einer, der (durchaus gleichberechtigt) neben anderen Spielstilen steht.
OK. Ich erklär gern einmal, wie ich das meinte: Das Teilnehmer macht sich bewusst, dass willkürliche Regeln am Werk sind, und entscheidet sich die möglichst vorteilhaft zu nutzen.
Ich könnte z.B. für meinen Charakter eine Stachelkette als Waffe wählen. Das kann ich aus verschiedenen Gründen. Etwa weil ich das Bild cool finde, weil ich an meinem Charakter eine Shadar-Kai-Beziehung anzeigen möchte (denn Shadar-Kai sollen die Dinger lieben), weil ich so eine Waffe auf Grund meiner reichhaltigen Nahkampferfahrung für besonders effektiv halte (haha) oder eben weil das so gut mit meinem Improved Trip Feat funktioniert.
Letzteres ist Powergaming. Man nimmt die Regeln als solche wahr. Ihre fiktionale Verkleidung ist Anstrich, die mechanische Umsetzung grundsätzlich willkürlich. Dann benutzt man das Regelkonstrukt, nicht etwa die fiktionale Verkleidung. Die anderen Gründe zur Wahl der Stachelkette stehen dementsprechend für andere, ggf. konkurrierende Spielvorlieben. Vielleicht gibts auch noch mehr Gründe Stachelketten zu wählen.
Vielleicht muss man hier arbeiten, wie bei der Definition: "Railroading ist, wenn die Spieler sich gerailroadet fühlen."?
Also ich bin Powergamer. Ich hab halt noch niemanden getroffen, wo mit stolz geschwellter Brust sagt: "Ich bin Railroader." Aber schönes Ding.
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Ich finde die Definition auch gut. Die meisten DSAler verbinden Powergaming nach meiner Wahrnehmung übrigens weniger mit einem bewussten Optimieren von Regeln, sondern mit dem dazu häufig einhergehenden Sozialverhalten. Nach meiner Erfahrung besteht da ebenfalls ein Zusammenhang. In der Kritik steht dabei jedoch nicht der Umstand des Powergaming, sondern das asoziale Verhalten.
Powergaming nach 1of3scher definition, ist etwas was (fast) jeder Spieler zu einem Grad macht. Und ich finde das Richtig (also von der Definition her)
Das Problem ist das Munchkins sich gerne als Powergamer bezeichnen um darüber hinwegzuteuschen, das sie nerfige A********** sind, und nicht unter die nullte Regel fallen wollen. (Don't play with arseholes)
Die Grenze würde ich übrigens da ziehen, wo jemand nicht nur eine obskure Regel aus dem Ärmel schüttelt, sondern auch noch auf einer etwas seltsamen Auslegung dieser besteht, die nicht umbedingt* vom Rest der Gruppe geteilt wird.
Marke: "Ich lese das aber so das ich X*Y-Z Angriffe bekomme und nicht X*(Y-Z)"
*ich neige zur Untertreibung
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Also, meine Definition findet ihr seit vielen Jahren hier (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=187).
(obwohl ich den Kampf-Bezug inzwischen wohl rausnehmen würde)
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Tja, man trifft auf völlig unterschiedliche Auffassungen davon, was nun Powergaming darstellt. In meiner alten 3.5-Runde hatten wir einen dabei: ich seh so seinen Charakterbogen und wundere mich, "Wieso nimmst du denn Gnolle als Erzfeind? Nimm doch lieber Menschen, die trifft man überall." worauf er antwortete: "Das wär ja powergaming."
Und ich so /o\
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Ich finde die Definition auch gut. Die meisten DSAler verbinden Powergaming nach meiner Wahrnehmung übrigens .
mit spielt nicht so schnarchnasig inkompetent dumm nach Wiener Klischee.
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Es existieren ja auch Steuerschlupflöcher, die der Gesetzgeber so nicht wollte. Es ist eben doch nicht so leicht.
Steuerbetrüger sind Munchins? Das klingt tatsäxhlich plausibel.
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Also, meine Definition findet ihr seit vielen Jahren hier (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=187).
(obwohl ich den Kampf-Bezug inzwischen wohl rausnehmen würde)
Ja, ein Powergamer versucht seinen Charakter zu optimieren. Klassischerweise auf den Kampf, obwohl die Tendenz zu Social-Combat-Regeln nun auch Socialpowergamer hervorbringen.
Das Problem das viele Leute mit PGs haben ist meiner bescheidenen Meinung nach:
A. Das sie nicht mithalten wollen(warum auch immer) und so die Auswahl Nischen für die betreffenden Spieler einschränken.
B. Das Powergamer ihre Power auch zu gerne einsetzen wollen und so eben zumindest unbewußt darauf hinarbeiten das genau ihre Nische als Lösungsweg besonders stark genutzt wird.
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Das wesentliche Problem, dass die Leute mit Powergaming haben, ist, dass sie es mit Munchkinism verwechseln.
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Ein Powergamer ist für mich ein Spieler, der eigentlich gern einen Zwergenkrieger spielen würde, aber dann doch den Orkbarbaren nimmt, weil der einen Punkt Schaden mehr macht.
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Für einen Powergamer ist Effektivität wichtiger als Plausibilität. Wenn der Dolch 5 Punkte Schaden mehr macht als das Schwert, dann nimmt er halt einen Dolch - ob das plausibel ist, ist erstmal egal. Regeln sind Regeln.
Häufig ist das nicht so ein Riesen-Problem, weil die meistens Spieldesigner schon versuchen, Effektivität und Plausibilität zu verknüpfen (das Schwert macht mehr Schaden, weil das plausibler ist), und weil viele Powergamer jetzt die Plausibilität nicht total zum Fenster rauswerfen und jenseits allen Sinns Min-Maxen. Das wird halt dann schwierig, wenn das System dazu einlädt, es zu mißbrauchen (es bietet uneffektive Nachteile wie 'Angst vor Eisbären' im Wüstensetting oder ähnliches an, es gibt Hartholzharnische etc.). Wenn das System dann noch erwartet, dass du dich trotzdem zurückhältst und deinen Char freiwillig unterkompetent machst, weil das ja besseres Rollenspiel ist, dann ist mir ein ehrlicher Powergamer echt lieber.
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es bietet uneffektive Nachteile wie 'Angst vor Eisbären' im Wüstensetting oder ähnliches an
Ach, deshalb tauchte dieses Vieh damals in "Lost" auf. Lustiger Spielleiter ...
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A. Das sie nicht mithalten wollen(warum auch immer) und so die Auswahl Nischen für die betreffenden Spieler einschränken.
Nur mal so nebenbei, das Argument geht auch in die andere Richtung: Wenn ich nämlich mithalten will, schränkt das meine Auswahlnischen ebenso ein.
Davon ab hat das eben einfach auch mit unterschiedlichen Spielstilen zu tun. 1of3 hat das in seinem letzten Post durchaus anschaulich beschrieben. Mein Ilmater-Kleriker würde ohne Waffen kämpfen, weil er dem Vorbild seines Gottes nacheifern möchte. Je nachdem, wie der Charakter gestaltet sein soll, würde ich nicht mal versuchen, wenigstens einen möglichst kompetenten Faustkämpfer aus ihm zu machen. Das macht ihn keineswegs inkompetent, sofern er aufgrund der Gruppenkonstellation nicht gezwungen ist, den Frontkämpfer zu geben.
Der Powergamer hingegen würde erst mal seinen Kleriker regeltechnisch möglichst optimal gestalten und sich dann gegebenenfalls die dazu passende Gottheit aussuchen. Da würde höchstwahrscheinlich kein Ilmaterkleriker herauskommen, da gibts ja nun wirklich regeltechnisch bessere Optionen. Der wäre vielleicht überall genauso gut wie mein Ilmaterkleriker und im Kampf sogar deutlich besser.
Beides völlig legitime Vorgehensweisen, die aber dazu führen, dass die Charaktere speziell im Kampf auf einem ganz anderen Niveau spielen. Meiner Erfahrung nach kann das sogar innerhalb einer Gruppe funktionieren, ich habe es aber auch oft genug erlebt, dass es zu Konflikten führt, wenn der Gruppenspielstil zu sehr auf die eine oder andere Richtung festgelegt ist und ein Spieler mit seinem Charakter zu sehr davon abweicht.
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Powergaming ist, wenn die anderen Charaktere besser sind als meiner. :gasmaskerly:
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Ach, nicht unbedingt. Ich kenne Powergamer, die total begeistert anderen Leuten Charaktere stricken, die fett was wegrocken. ;)
Ist ja auch schmeichelhaft, wenn einer kommt und sagt "hey, du kennst das System so richtig gut, mach mir mal nen Char". Gerade bei Systemen, die nicht total simpel sind, sondern bei denen effektiver Charbau eine halbe Wissenschaft für sich ist.
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Ich bin total stolz. Ich hatte einen riesigen langen gehässigen Post zum Thema geschrieben. Jetzt habe ich ihn gelöscht.
Ich probiere es lieber mal so herum:
Das "böse" Powergaming ist ein Effekt von clash of gaming cultures: Herausforderngsorientierter Spieler trifft auf eine Gruppe, die keinen verstärkten Wert auf optimierte Charaktere legt und löst (vermutlich) Neidgefühle aus bzw. verletzt einen ungeschriebenen Kodex, was durch ein Regelwerk, das nicht für herausforderungsorientiertes Spiel geschrieben wurde, noch begünstigt wird.
Das "gute" Powergaming ist da ja quasi ein Optimalfall: Das Systemdesign verlangt das Optimieren der Charaktere, die Spieler mögen es, die Runde rockt und hinterher gibt es für die Überlebenden ein gekühltes Bier und jede Menge XP.
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Ich würde ja hier eher von bösem Bauerngaming sprechen.
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Herausforderngsorientierter Spieler trifft auf eine Gruppe, die keinen verstärkten Wert auf optimierte Charaktere legt...
Das scheint jetzt etwas apfel-birnig. Das Gegenteil von "legt keinen Wert auf optimierte Charaktere" wäre ja zunächst mal "legt Wert auf auf optimierte Charaktere". Herausforderungen kann man durchaus anders bestreiten, lehrt zumindest das Credo der OSR.
Aber sind sich tatsächlich alle Teilnehmer an diesem Thema - außer vielleicht unsere vererhte Teylen - einig, dass das Eingangszitat von Mr. Morke Müll ist, da man praktisch jedes Spiel powergamen kann?
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Letzten Endes ist der Bauergamer böse, wenn er in einer Runde Powergamer landet, und anders rum.
Vor allem dann, wenn er nicht versteht, dass es hier keinen überlegenen Spielstil gibt und seinen als den besseren herauskehrt.
Ich würde mal sagen, man kann mit jedem klassischen nicht-Indie-Spiel powergamen, aber manche Spiele machen es einem leichter als andere.
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Powergaming ist es einen effektiveren Charakter zu haben als der Gruppenstandard, Bauerngaming ist es einen uneffektiveren Charakter zu haben als der Gruppenstandard.
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Böses Powergaming ist genau das gleiche wie böses Method Acting oder böses Buttkicking.
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Das scheint jetzt etwas apfel-birnig. Das Gegenteil von "legt keinen Wert auf optimierte Charaktere" wäre ja zunächst mal "legt Wert auf auf optimierte Charaktere".
Der Post, den ich erst geschrieben hatte, war auch etwas schärfer formuliert, aber ich hoffe, so auch die Perspektive der Spieler berücksichtigt zu haben, die sich selbst in der Gruppe "legt keinen Wert auf optimierte Charaktere" sieht.
Aber sind sich tatsächlich alle Teilnehmer an diesem Thema - außer vielleicht unsere vererhte Teylen - einig, dass das Eingangszitat von Mr. Morke Müll ist, da man praktisch jedes Spiel powergamen kann?
Wie sieht es mit Freeforming aus? Ist es da Powergaming, wenn man sich einen besonders mächtigen Charakter baut? Wie siehst du das, Teylen?
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Böses Powergaming ist genau das gleiche wie böses Method Acting oder böses Buttkicking.
Eine Kombination aus Arschlochigkeit und Spielstilinkompatibilität? ;)
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Eine Kombination aus Arschlochigkeit und Spielstilinkompatibilität? ;)
Bingo.
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Das "böse" Powergaming ist ein Effekt von clash of gaming cultures: Herausforderngsorientierter Spieler trifft auf eine Gruppe, die keinen verstärkten Wert auf optimierte Charaktere legt und löst (vermutlich) Neidgefühle aus bzw. verletzt einen ungeschriebenen Kodex, was durch ein Regelwerk, das nicht für herausforderungsorientiertes Spiel geschrieben wurde, noch begünstigt wird.
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Vorsicht, bei Worten wie Neid. Die kann man ganz leicht mit Worten wie Kompensation aus hebeln.
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Na, schieß los. :D
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Na, schieß los. :D
Na wenn du drauf bestehst. ;)
Also:
Powergaming ist nur der der jämmerliche Versuch das nicht Vorhandensein von Vermögenswerten die es ermöglichen das nicht Vorhandensein von normal großen Genitalien mittels Erwerb gängiger Kompensationsobjekte zu kompensieren.
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Interessante These. Sollte man mal eine Studie drüber machen. Aber nicht böse sein, wenn du den kürzeren ziehst.
Aber muss das hier wirklich auf DSA-Niveau abgleiten?
Edit: Konstruktiver - was, wenn nicht Neid ist es dann? Abstreiten ist leicht. Eine valide Alternativhypothese deutlich schwieriger.
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Ich habe nicht mit den Schlägen auf das Niveau angefangen.
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Siehe mein Edit.
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Edit: Konstruktiver - was, wenn nicht Neid ist es dann? Abstreiten ist leicht. Eine valide Alternativhypothese deutlich schwieriger.
Nun, der Wunsch ebenfalls etwas zur Lösung bei zu tragen.
Wenn man einen PG in der Gruppe hat muss man entweder mitziehen, sich eine andere Nische suchen, was z.B. mit mit meiner Unfähigkeit z.B. Sozial-Orientierte Chars oder Schattenschleicher gut dar zu stellen nicht klappt, oder man muss sich damit abfinden das man bestenfalls dafür Sorgen "darf" das niemand dem PG-Char in den Rücken fällt, also man einen Job macht den genau so gut ein Baum oder ein Felsen erfüllen kann.
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Wie gut, dass wir mittlerweile über das Thema "Spielstile" diskutieren können, ohne beleidigend zu werden.
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Aha. Wenn ich böse wäre, könnte ich jetzt daraus schließen: Du bist also neidisch darauf, dass der Powergamer mehr zur Lösung des Abenteuers beiträgt. Weil DU unfähig bist, etwas anderes als einen Haudrauf zu spielen, muss dem PG verboten werden, das auch zu tun??
Wie kommst du eigentlich darauf (das lese ich zumindest so), dass sich Powergaming ausschließlich auf Kampf-Fertigkeiten bezieht?
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Wie kommst du eigentlich darauf (das lese ich zumindest so), dass sich Powergaming ausschließlich auf Kampf-Fertigkeiten bezieht?
Tu ich nicht.
Ja, ein Powergamer versucht seinen Charakter zu optimieren. Klassischerweise auf den Kampf, obwohl die Tendenz zu Social-Combat-Regeln nun auch Socialpowergamer hervorbringen.
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So richtig widerlegt fühle ich mich in meiner Hypothese bezüglich des Neides ehrlich gesagt nicht.
Gerade in Systemen, die im Kampfsystem viele Schwächen hat, wird doch verstärkt auch auf Rollenspiel außerhalb des Kampfes geachtet. Ich habe da aus meinen DSA-Zeiten noch das Ideal vor Augen, dass man ein Abenteuer möglichst auch friedlich lösen können sollte. Sollte das nicht genügen um zumindest Kampf-PGs nutzlos zu machen?
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Imho ist Powergaming als Begriff schon eher negativ besetzt...Bauergaming allerdings desgleichen.
Die Grenzen sind immer äußerst fließend - festmachen lässt sich das aber viel eher an Merkmalen der Spielerpersönlichkeit, denn an Charakterwerten. (Statt: "Powergaming ist ST:20 auf Stufe 1 bei Kriegern", eher: "Powergaming ist eine Art, die eigene Spielweltrepräsentanz über regelstrapazierende Werteberechnung absolut zu setzen.")
Ein herausforderungsorientierter Spielstil oder kampfzentriertes Heldenspiel wären evtl. Begrifflichkeiten die das "positive" (am) Powergaming irgendwie besser treffen würden. Die PG, die ich nicht mochte, mochte ich nicht deswegen nicht, weil ich nach reiflicher Prüfung ihres Charakterbogens und gründlichem Abgleich mit den Werten des Restes der Gruppe zum Schluss kam, dass der Charakter "voll übermächtig" ist. Es war bisher immer der Spieler und sein Verständnis vom Spiel selbst, das mir da schon völlig überreichlich Bescheid gestoßen hat: das hier ist nicht mein Film!
Das wären einfach mal meine spontanen Gedanken dazu...
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Okay, Neid spielt sicher auch mit hinein - aber ich denke, es ist vollkommen natürlich, dass jeder Spieler am Tisch seine Erfolgserlebnisse haben möchte, und wenn ihm die verweigert werden, hat er weniger Spaß an der Sache. Ob "Neid" da den Punkt so richtig trifft, weiß ich jetzt nicht.
Ansonsten möchte ich doch um eine gemäßigtere Wortwahl bitten.
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Das ließe sich dann auf die Frage herunterbrechen: Wer ist dafür verantwortlich, dass ich als Spieler Erfolgserlebnisse habe. Idealerweise ich selbst und alle meine Mitspieler. Das heißt, ein Mitspieler darf theoretisch seinen Charakter optimieren wie er will, solange das Mindset passt und anderen Spielern auch Spotlight zugesteht. Das Problem ist also weniger der Charakterbau als das Bestreben, sich über diesen zu Lasten der Mitspieler in den Mittelpunkt zu spielen. Das wiederum kenne ich persönlich nicht als "Powergaming", sondern tatsächlich als Arschlochigkeit.
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Konstruktiver - was, wenn nicht Neid ist es dann?
Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht, was Neid damit zu tun haben muss. Es ist ja nicht so, dass mich irgendjemand daran hindert, mich so intensiv mit einem System auseinanderzusetzen, dass ich auch kompetent powergamen könnte, wenn ich wollte. Ich verzichte ja freiwillig darauf, weil es für die Charaktere, die ich gerne spiele, oft einfach nicht notwendig ist.
Da, wo es Probleme gibt, wo ein, ich zitiere "Herausforderungsorientierter Spieler auf eine Gruppe trifft, die keinen verstärkten Wert auf optimierte Charaktere legt", liegt das meiner Meinung nach vor allem daran, dass sich das Herausforderungsniveau für die Charaktere deutlich unterscheidet.. Ein auf nicht optimierte Charaktere ausgerichteter Schwierigkeitsgrad kann ja durchaus für diese herausfordernd sein. Das Problem ist dann einfach, dass für einen dazustoßenden PG-Charakter dieselbe Herausforderung mit Leichtigkeit bewältigbar ist. Umgekehrt können die für eine PG-Gruppe adequaten Herausforderungen für den nicht-optimierten Charakter viel zu schwer sein.
Letztendlich ist es das Gleiche, als ob in einer Pathfinderrunde alle Charaktere mit PB 10 (Low Fantasy) erstellt werden, und ein neu dazustoßender Spieler einen PB 25-Charakter erstellt (epic fantasy). Selbst wenn in dieser Runde alle die gleichen spielerischen Vorlieben haben, wird es relativ schwer sein, Herausforderungen für die Gruppe zu finden, die den einen nicht unter- bzw. die anderen nicht überfordern.
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Irgendwie liegt das Problem beim Powergaming doch immer daran, dass ein Spieler seinen Charakter extrem stark optimiert UND den anderen damit die Show stiehlt.
Es hat sich bisher beim MassEffect-RPG noch niemanden über meinen Kroganer beschwert, weil einfach klar ist, dass der die ultimative nicht-tot-zu-bekommende Kampfsau ist. Dafür ist er auch impulsiv, inhärent gewalttätig, sturköpfig und sorgt nicht selten für erhebliche Probleme. Auch über meinen Star-Wars-D6-Insektioden-Jediakademielehrling hat sich noch niemand beschwert, obwohl der eine Stabilität von sonstwas hat und mit einem tragbaren Schildgenerator und ner überschweren Blasterkanone rumrennt. Einfach weil er zwar im Kampf extrem mächtig ist, aber nicht powergamingmäßig ausgespielt wird. Er ist keine One-man-army die andere Spieler obsolet macht, im Gegenteil - eigentlich müssen die anderen permanent aufpassen, dass er nicht übermäßig viel Schaden anrichtet, weil er viele Konzepte (gerade gut/böse bzw. Liebe/Hass) einfach nicht versteht. Damit treibt er auch regelmäßig die Spieler von Jedicharakteren in den Wahnsinn, weil die sich wirklich mal intensiv mit der Philosophie (Gut/Böse/was macht man wann etc.) beschäftigen müssen - etwas in dem viele Spieler offenbar erschreckend wenig Durchblick haben.
Solche Charaktere sorgen für Reibung und damit auch dafür, dass sich die Gruppe mit sich selbst beschäftigt. Und das betrachte ich nicht als Powergaming, sondern eher als positive Förderung von gruppeninternem Rollenspiel.
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Ich sehr nicht mehr Probleme beim Powergaming als bei jedem beliebigen anderen Spielstil. Ein Method-Acter kann in der falschen Gruppe genau so "böse" sein. Wurde hier nicht schon der Begriff des Taschenlampenfallenlassers geprägt?
Powergamer ist doch nur eine Schublade. Wenn es in der Gruppe hakt, dann eher weil jemand in eine Schublade gesteckt wird, als wegen Powergaming.
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Ich finde auch, dass ein Spielstil dann problematisch ist, wenn er in der Gruppe dazu führt, dass das Spotlight unangemessen auf die Spieler verteilt wird. Egal, ob das nun durch Method Acting oder Powergaming hervorgerufen wird. Ich habe schon Spieler erlebt, die m. E. wirklich etwas kompensieren wollten, wobei es da weniger um irgendwelche Längenangaben ging, sondern eher z. B. darum, mal ein Anführer zu sein und kein Außenseiter... Das Buhlen um Spotlight kann ich aber bewerkstelligen, indem ich mich dramatisch in den Vordergrund spiele (Method Acting) oder auch indem ich bei regeltechnischen Herausforderungen glänze (Powergaming).
Ich halte auch überhaupt nichts von einer Wertung unterschiedlicher Spielstile. Ich finde jedoch, dass sich Powergaming im Buhlen um Spotlight leichter durchsetzen kann als andere Spielstile, weil es die Regeln auf seiner Seite hat, die ja meistens durchaus eine gewisse Geltung in der Gruppe haben.
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Jetzt mal hypothetisch:
In einem Dungeoncrawl erstellen die Spieler die Monster und bekommen für ihre Spielerfiguren Standardwerte.
Was wäre da jetzt Powergaming?
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Ich sehr nicht mehr Probleme beim Powergaming als bei jedem beliebigen anderen Spielstil. Ein Method-Acter kann in der falschen Gruppe genau so "böse" sein. Wurde hier nicht schon der Begriff des Taschenlampenfallenlassers geprägt?
Powergamer ist doch nur eine Schublade. Wenn es in der Gruppe hakt, dann eher weil jemand in eine Schublade gesteckt wird, als wegen Powergaming.
Wie gesagt: Clash of gaming cultures. Ich würde in dem Fall, in dem ein einzelner sich nicht dem in der Gruppe vereinbarten Stil anpasst eher dazu tendieren, diesem einzelnen eine Teilschuld zu geben als das nur auf den Rest der Gruppe abzuwälzen. Besonders dämlich ist das natürlich dann, wenn man sich vorher nicht darauf geeinigt hat, welche Stile unerwünscht sind bzw. was eigentlich das (tätä) Spielstilziel ist.
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Wie gesagt: Clash of gaming cultures. Ich würde in dem Fall, in dem ein einzelner sich nicht dem in der Gruppe vereinbarten Stil anpasst eher dazu tendieren, diesem einzelnen eine Teilschuld zu geben als das nur auf den Rest der Gruppe abzuwälzen. Besonders dämlich ist das natürlich dann, wenn man sich vorher nicht darauf geeinigt hat, welche Stile unerwünscht sind bzw. was eigentlich das (tätä) Spielstilziel ist.
Ja. Wenn einer nicht so spielen will wie die anderen, dann ist es eben dieser eine, der für den Unfrieden in der Gruppe verantwortlich ist. Und wenn ich selbst dieser Spieler bin, dann breche ich keinen Streit vom Zaun, sondern verlasse die Gruppe.
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Ja. Wenn einer nicht so spielen will wie die anderen, dann ist es eben dieser eine, der für den Unfrieden in der Gruppe verantwortlich ist. Und wenn ich selbst dieser Spieler bin, dann breche ich keinen Streit vom Zaun, sondern verlasse die Gruppe.
Höh? Echt jetzt? Brutal!
Bei uns ist das so: wenn einer nicht wie die anderen spielen will, dann schauen wir erstmal nach einem Kompromiss. Meist sind die unterschiedlichen Spielstile durchaus vereinbar, weil keiner nur Powergamer oder nur Method Acter oder sonstwas ist. Es reicht, ein paar befriedigende Spotlights für die unterschiedlichen Bedürfnisse zu vergeben.
Solche Schubladen wie "Powergamer" sind ohnehin keine hinreichende Beschreibung für die Bedürfnisse am Spieltisch und dann findet jeder seine speziellen Momente in der Runde.
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Es wird ja eigentlich nur nach dme Verständnis von PG gefragt. Ganz wertneutral betrachte ich als PG, wer die Fluff und das Charakterkonzept dem Bedürfnis nach Mächtigkeit unterordnet. Der PG hält sich an die Regeln, ganz klar, aber er wählt immer die mächtigste Option, die er bekommen kann. Darin unterscheidet er sich vom Minmaxer, der im Rahmen eines Charakterkonzepts und im Rahmen des angestrebten Fluffs versucht, das beste rauszuholen, was geht. So habe ich das wenigstens in meinem Kopf sortiert und es funktioniert für mich ganz gut.
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Wenn wir schon Schubladen aufmachen: Dieser Definition kann ich uneingeschränkt zustimmen.
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Ganz wertneutral betrachte ich als PG, wer die Fluff und das Charakterkonzept dem Bedürfnis nach Mächtigkeit unterordnet.
Hmh, es geht zwar in die Richtung, aber ganz so würde ich es nicht ausdrücken. Als Powergamer versteht man vielleicht unter "Charakterkonzept" einfach was anderes z.B. ein Method Actor. Für mich (als bekennender oder zumindest Möchtegern-Powergamer) _ist_ "Ein Kleriker, der sich aufs Beschwören von Outsidern spezialisiert" schon das Charakterkonzept; das muss ich nichts Anderem unterordnen. Aber ja, der Fluff bzw Hintergrund etc wird diesen Ansprüchen nachgeordnet.
Das bestimmt dann dementsprechend auch die Reihenfolge der einzelnen Schritte der Charaktererschaffung. Der Powergamer sagt nicht "Och, ich hab mal Lust auf nen Elfen. Mein Elf kommt aus der Stadt sowieso. Da war er auf der Magierakademie. Also wird er ein Wizard.", sondern "Ich will einen Spellcaster mit diesen und jenen Fähigkeiten spielen. Da passt als Chassis ein Wizard. Für Wizards sind am besten Rassen mit Intelligenzbonus geeignet. Dafür kommen also X und Y und Z in Frage."
Und _jetzt_ kommt dann vielleicht die Stelle, wo er seine Wahl, ob er nun einen Sun Elf oder einen Lesser Tiefling usw spielen soll, von Fluffgründen bestimmen lässt, bzw davon was jetzt rollenspielerisch den coolsten Charakter abgibt usw.
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Ja, nu. Es geht (mir) wohl tatsächlich um die Reihenfolge.
Möglichkeit A: Ich will einen Kleriker des Gottes Mumpf spielen. Jetzt schau ich, was der am besten macht und stoße vielleicht darauf, dass da Beschwören die beste Nische ist, was sich aus seinen Domänen ergibt oder sonstwas in der der Richtung.
Möglichkeit B: Ich will einen Kleriker spielen, der voll gut Beschwören kann. Dann schau ich mal und stoße evtl. darauf, dass dafür der Gott Mumpf am besten geeignet ist.
Das Konzept "Kleriker, der sich auf die Fähigkeit Beschwören spezialisiert" kann aber auch verschiedene motivationale Hintergründe haben. Will ich beschwören, weil ich weiß, dass das eine verdammt mächtige Fähigkeit ist, mit der ich tierisch flexibel auf X Situationen adequat reagieren kann ODER will ich beschwören, weil ich es total stylisch finde, wenn mein Spielalterego mit großem Brimborium einen Engel des Mumpf aus den Siebenunddrölfzigsten Himmel herbeiholt?
Natürlich ist alles in Wirklichkeit viel Nuancenreicher. Aber Schubladen sind nunmal nicht für Details geeignet.
Nebenbei gesagt ist PG für mich auch nichts schlechtes. Natürlich gibt es arschlöchiges PG, aber das gibt es auch mit Storytelling und Method Acting und was sich die Theoretiker noch so für Begriffe überlegt haben. Aber ich glaube, so weit waren wir schon.
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Ja, das ist sehr schön kurz und knackig zusammengefasst.
Insbesondere halte ich es für wichtig zu betonen, dass Powergaming _niemals die Regeln bricht_ -- im Unterschied zu dem, was speziell manche DSAler (http://www.pgalerie.de/) unter "PG" verstehen. Und wenn ich die Definition bestimmen dürfte, würde ich auch Powergaming von Munchkinismus unterscheiden, dahingehend dass PG die Regeln auch nicht _beugt_ und nicht ihrem Geiste widerspricht.
Insgesamt finde ich Powergaming durchaus positiv. Ich bin Powergamer. Ich will Powergamer in meiner Gruppe haben.
Moin,Moin zusammen
Ich kenne 3 Stufen :
Min/Maxer
er optimiert seinen Char in seinem Hauptgebiet und minimalisiert Nachteile
z.B. ein Bogenschütze, der besonders Gut Schiessen kann, sehr geschickt ist und seine Pfeile selbst machen kann, dafür aber sozial nicht wirklich gut ist (Stottert als Nachteil oder ungehobelt weil im Dorf aufgewachsen).
Der Char ist aber noch völlig Gruppenkompatibel weil er sich auf seinen eigenen Aufgabenbereich konzentriert. in diese Kategorie würde Ich mich auch einschätzen
Die (Negative )Steigerung ist der Powergamer ,ein Spieler. der eine eierlegende Wollmilchsau als Char haben will oder einen Char der ein seinem Bereich unschlagbar ist und ein Spieler der auch immer im Rampenlicht stehen will
der Unterschied zum Min/Maxer ist (ImO) in der Mentalen Einstrellung.Der Powergamer will immer gewinnen, allen zeigen was für einen langen....Charackterblatt er hat.Beide (Min/Maxer & Powergamer ) bewegen sich aber immer noch im Rahmen der Regeln auch wenn Sie sich beide "die Rosinen" rauspicken.
Die Steigerung vom Powergamer ist der Munchkin, der die Regeln zusätzlich noch biegt um noch mehr aus seinem Char rauszuquetschen
Er nimmt den Nachteil Querschnittsgelähmt, holt sich dafür die Fähigkeit Fliegen mit der Einschränkung "nur wenn er nicht die Beine bewegt" (weil dann ist Fliegen Billiger und er ist damit schneller als zu fuß) und zum schluss will er noch Punkte für " Unfähigkeit Tanzen" um die Punkte in seine Intelligenz zu stecken .
Dann gibts "die Kehrseite der Medaille"
Sozusagen das Gegenteil vom Powergamer ist der Bauerngamer, der seinen Char mit Absicht so schlecht macht, das Er dadurch auch immer im Mittelpunkt steht und Spotlight bekommt.
Die Negative Steigerung des Bauerngamers ist dann der Taschenlampenfallenlasser.
So ist jedenfalls meine Definition der Leute
Ja, das nimmt dem Produkt dann jede Satisfaktionsfähigkeit. Mich interessiert daher auch mehr, ob das Verständnis von Powergaming als "kann nicht verlieren" - ich glaube jedenfalls das kommt in dem Zitat zum Ausdruck - hier von Teilnehmern geteilt wird.
ImO ja
das ist der grosse Unterschied zwischen dem Min/Maxer ,der einfach nur einen gut gemachten, effektiven Char haben will und einem Powergamer ,der immer besser sein will als die anderen um Ihnen zu zeigen wie Powerhaft er ist
Hough!
Medizinmann
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Moin,Moin zusammen
Ich kenne 3 Stufen :
Min/Maxer
er optimiert seinen Char in seinem hauptgebiet und Minimalisiert nachteile
z.B. ein Bogenschütze, der besonders Guts Schiessen kann, sehr geschickt ist und seine Pfeile selbst machen kann, dafür aber sozial nicht wirklich gut ist
interessante Analyse, könnte das nicht auch Konzept sein oder wahres gutes Rollenspiel a la ein Jäger wie ich ihn Spiele(siehe MSuZ)
Die (Negative )Steigerung ist der Powergamer ,die eierlegende Wollmilchsau die auch immer im Rampenlicht stehen will
was ist da jetzt der Unterschied zum normal fähigen - Char , der 50% der Session für sein Eigenes irrelevantes Spotlight verbraucht, e.g. Dieben mit Problemen, Tavernen o.ä. Hohlschwafeleien Vorlesungen/Vorträge bis ins letzte Detail ausspielen...
SLD sind ein Problem weil sie Spotlight monopolisieren, nicht weil sie kompetente Chars haben oder weil ihnen der Wettkampf mit anderen Spielern Spass macht.
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Ich hab meinen Post nochmal überarbeitet (nur so Nebenbei :) )
Das Konzept des Chars ist jetzt nicht ganz so wichtig .Auch ein Min/Maxer kann aus der Motivation : "Ich will jetzt einen Jäger spielen" heraus seinen Char erstellen.
nur ob er dann Min/maxt, powergamed oder Munchkinnisiert das ist (jetzt für diesen Thread) der wichtige Unterschied.
Der Unterschied zwischen einem normalen (evtl geMin/Maxten) Char ,der ab & zu sein Spotlight hat und auch sucht ist der Powergamer der mit Absicht versucht anderen Spielern Ihr Spotlight abzugraben ,sich immer in den Vordergrund zu drängen.
Gutes Beispiel wasr vor 2 (3,4 ?) Jahren die Feencon.Wir haben Star Wars D20 gespielt (Falk/Friedensbringer war SL) und hatten einen Spieler ,der sich immer in den Vordergrund drängen wollte,die Entscheidungen anderer Spieler torpedierte.Der sogar den D20 gedreht hat um bei der Ini immer als erster dran zu sein (auch gegen die Mitspieler)
Ob er jetzt "Nur" Powergamer oder schon Munchkin ist kann Ich nicht sagen, Ich kenne ja seinen Char nicht
mit GeMin/Maxtem Tanz
Medizinmann
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Ich hab meinen Post nochmal überarbeitet (nur so Nebenbei :) )
Das Konzept des Chars ist jetzt nicht ganz so wichtig .
Mir ging es darum, das dein Jägerkonzept ziemlich klassisch ist ziemlich exakt so in DSA3 dargestellt wurde(ich habe DSA ein oder 2 mal einen guten wahren Rollenspieler erlebt, der das genauso beschrieben DON`T Show, TELL(siehe Regelwerk MSuZ Seite XXX hätte den gleichen Effekt in erheblich kürzerer Zeit gehabt; )
Den Typ würde ich als cheatenden SLD bezeichnen,, das exakte Gegenstück zum genauso cheatenden, Mitspieler durch Schikanieren kleinhaltenden und das Spiel dominierenden Munchkinerzähler Kiesow.
Mit GAM=Gamistischem Spielstil = Powergaming hat das NICHTS zu tun, da
zieht man einen Teil seiner Befriedigung aus dem fairen Wettkampf und ggf "Sieg"(bester des Teams?) mit anderen Mitspielern .
Ein Gamist betrügt sich erstmal selbst wenn er cheatet
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Bei MMORPGs nannte/nennt man das optimale Ausnutzen von "Regeln" gerne "Clever use of game mechanics", wobei das oft den schmalen Grad zum "abuse" hatte, was im Endeffekt dann vom "Leiter" (in meinem Fall: Blizzard) entschieden wurde.
Wenn ich bei bei RPGs zwischen Powergamern und Min/Maxern unterscheiden wollte, ohne jetzt auf irgendwelche soziale Komponeneten einzugehen (aus der "Neid-Debatte" bzw. aus der "Spotlight-Klauen-Theorie" halte ich mich lieber raus), stimme ich Feuersänger in vielen Dingen zu.
Als bekennender Powergamer (nach Feuersängers Definition) habe ich immer versucht, nach meiner ersten Idee, was ich denn spielen werde, die Regeln so intensiv zu lesen, um das optimale für meinen Charakter herauszuholen, innerhalb der Regeln. Angefangen mit Klasse über Rasse über Stats über Waffe über Feats (D&D 3.5), etc....inkl. PrC in der Zukunft. Eigentlich stand mein Charakter zu Beginn der Spielrunde schon durchgeplant bis Stufe 20 (im Extremfall) fest, Nuancen blieben offen (Skillpunktverteilung in bestimmten Bereichen z. B.).
Der zugehörige Charakterhintergrund wurde dann mittels des bestehenden Fluffs (den ich hatte ja nicht nur die Regeln, sondern auch die Hintergrundwelt studiert) ausgebaut.
Min/Maxing ging da noch eine Ecke weiter. Hier würde ich noch den gänzlichen Verzicht auf jeden Fluff/Hintergrund dazu packen bzw. das "Reinpressen" in den Hintergrund. Außerdem den Ausbau des Charakters zu einem "One-Trick-Pony", das wirklich herausragend in dieser einen Sache ist, aber dafür eher schwach bis unbrauchbar in anderen Dingen.
Hatte irgendwann mal zum Spass zu 3.0 Zeiten einen Psi-Warrior, der nahezu unsterblich war mit extrem hoher Crit-Chance bei etwas überdurchschnittlichen Schaden. Der war bei allen Dingen ausser dem einen Kampf einfach verkrüppelt.
Und hier schließt sich der Kreis zum MMORPG:
Mein WoW-Druide war gemin/maxed, so dass er im Raid seine Aufgabe optimal ausführen konnte. Beim Solospiel musste ich auf die Zweitskillung umsteigen, weil er sonst einfach zu schlecht gewesen wäre.
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Irgendwo im Dialog zwischen Medizinmann und Schwerttänzer bin ich ausgestiegen, liegt das an dem Ninja-Edit? Ich kann grad nicht den Sprung nachvollziehen von MMs Unterscheidung des Taschenlampenfallenlasser<-->Munchkin-Spektrums zu Schwerttänzers letztem Beitrag.
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Höh? Echt jetzt? Brutal!
Bei uns ist das so: wenn einer nicht wie die anderen spielen will, dann schauen wir erstmal nach einem Kompromiss. Meist sind die unterschiedlichen Spielstile durchaus vereinbar, weil keiner nur Powergamer oder nur Method Acter oder sonstwas ist. Es reicht, ein paar befriedigende Spotlights für die unterschiedlichen Bedürfnisse zu vergeben.
Solche Schubladen wie "Powergamer" sind ohnehin keine hinreichende Beschreibung für die Bedürfnisse am Spieltisch und dann findet jeder seine speziellen Momente in der Runde.
Ja, ich meinte ja auch nicht, dass ich beim ersten Problem bezüglich des Spielstils gleich in den Sack haue. Erst mal sollte man immer drüber reden. Aber wenn es sich abzeichnet, dass ich so weit von den anderen entfernt bin, dass eine Einigung nicht oder nur zu (für mich) untragbaren Bedingungen zustande kommen kann, steige ich aus, bevor ich einen Dauerstreit vom Zaun breche. Schließlich gehe ich zum Rollenspiel, um Spaß zu haben, und nicht um mich zu streiten, und wenn ich keinen Spaß an einer Rollenspielrunde finde, lasse ich es sein.
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Irgendwo im Dialog zwischen Medizinmann und Schwerttänzer bin ich ausgestiegen, liegt das an dem Ninja-Edit? Ich kann grad nicht den Sprung nachvollziehen von MMs Unterscheidung des Taschenlampenfallenlasser<-->Munchkin-Spektrums zu Schwerttänzers letztem Beitrag.
Hoffentlich, ich habe geantwortet und dann gemerkt das es geändert wurde und darauf wiederum geändert.
Kurz nochmal zusammengefasst, Medizinmanns Beipielchar beweist gar nichts, ich habe solche Jäger erlebt.
Die Spieler haben ihren Jäger wörtlich / sinngemäss so recht exakt wie das Klischee im DSA3 RW dargestellt wurde vorgestellt beschrieben.
Der Typ den Medizinmann beschreibt ist kein Gamist oder Powergamer, Regeln zu brechen macht für den nämlich gar keinen Sinn, sondern ein cheatender Munchkin der Spotlight stiehlt.
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Achso.
Klar, Cheater sind nochmal eine ganz, ganz andere Baustelle. Ein Powergamer würde nicht wissentlich die Regeln brechen - denn er zieht ja seinen Spaß gerade daraus, die Regeln möglichst gekonnt anzuwenden.
Ich denke, selbst Munchkins folgen den Buchstaben der Regeln -- wenn auch nicht ihrem Geiste. MMs Beispiel mit dem querschnittsgelähmten Flieger ist da sehr gelungen.
Wer hingegen beim Würfeln bescheisst, und das auch noch gewohnheitsmäßig, fällt in eine ganz andere Kategorie.
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wenn auch nicht ihrem Geiste. MMs Beispiel mit dem querschnittsgelähmten Flieger ist da sehr gelungen.
Warum begegnen mir eigentlich nie so lobotomierte Spielleider?
Ich kenn das eher so:
Kämpfer r SC hat Unfähigkeit Musik und wird zum Duell herausgefordert, ehrenhafter NSC erlaubt ihm die Wahl der Waffen: Harfe oder Dudelsack.
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Ich finde es bestürzend, dass man nach MMs Meinung anscheinend schon zum Minmaxer wird, wenn man sich nur Kompetenzen aneignet. Sind dann alle professionellen Berufstätigen Minmaxer? Und alle die es bis zum Chef schaffen sind Powergamer oder wie?
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Es geht um eine Einteilung von Vorlieben, was fiktive Charaktere in einem Spiel angeht. Nicht um reale berufliche Kompetenzen.
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Naja, der beschriebene Jäger ist ja letztlich nur ein ganz normaler, professioneller Jäger, an dem nichts besonderes ist, aus dem aber automatisch ein geminmaxter Charakter gemacht wird. Das halte ich für sehr Banane, aber letztlich für sehr deutsch (Sozial- und Leistungsneid), um einen Schwenk zum Nachbarthread zu machen.
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Würd ich nicht zwingend so sehen. Kommt nur drauf an, ob und wie man nun Minmaxing/Powergaming wertet. Wer aus der klassischen deutschen Bauergaming-Schule kommt, der ist freilich darauf konditioniert, effektive Charaktere als etwas Böses und natürlich Schlechtes RollenspielTM zu werten. Von dieser Indoktrination müsste man halt mal wegkommen.
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Also ein fähiger Jäger (so in RL) der sich anstrengt ein Fähiger Jäger zu sein, wäre ein Powergamer (finde ich in Ordnung)
Ein Jäger, der sich die Beine absägt um ein besserer Ansitzjäger zu werden (achtung ich überteibe leicht) wäre ein Min/Maxer.
Was uns dazu bringt warum ein Powergamer in Ordnung ist, und ein MinMaxer irgendwie Creepy. ;D
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Für mich sind ja Powergamer und Minmaxer relativ deckungsgleich, da der Unterscheid zwischen "der beste in X sein" und "der beste in X sein, aber bitte ohne große Nachteile" oft rein akademisch ist.
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Ein Jäger, der sich die Beine absägt um ein besserer Ansitzjäger zu werden (achtung ich überteibe leicht) wäre ein Min/Maxer.
Äh, wie kommst du denn darauf?
Mal gesetzt den Fall, das Fehlen von Beinen würde einen zu einem besseren Ansitzjäger machen: dann wäre das eher ein Munchkin als ein Minmaxer. (Insbesondere wenn er das Fehlen der Beine irgendwie anders ausgleicht, sodass es ihn im Alltag nicht stört.)
Minmaxing heisst doch: Nachteile minimieren, Vorteile maximieren. Es wird leicht einzusehen sein, dass fehlende Beine weder das eine noch das andere sind.
Oder versteht man unter Minmaxing tatsächlich eher "Kernkompetenzen ausbauen, alles andere dumpen bis zum Erdmittelpunkt"?
Dann würde das wieder zutreffen.
Ich bring mal wieder in D&D-Beispiel, das den Unterschied zwischen diesen Definitionen verdeutlichen soll:
A) manche Spieler verstehen unter "optimieren", dass sie z.B. ihrem Kämpfer den maximal möglichen Stärkewert geben, und dafür Weisheit und Charisma auf das absolute Minimum absenken.
B) für andere hingegen (z.B. mich) ist "optimieren", dass ich den Stärkewert so hoch setze wie ich es mir leisten kann, _ohne_ die anderen Werte ins Bodenlose fallen zu lassen. Auch das nicht ohne gamistischen Hintergedanken, denn Weisheit beeinflusst die Willenskraft, und der beste Angriffswurf nützt nichts, wenn man ihn nicht machen darf, weil man einem Angstzauber zum Opfer gefallen ist.
Wer von diesen beiden Gruppen sind nun die Minmaxer?
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Ich finde diese Diskussion rein akademisch und überflüssig.
Es gibt Rollenspieler, die wert auf Effizienz legen, einige davon suchen sich Regellücken, andere suchen sich jenseits des Gesunden Menschenverstandes Regellücken und/oder optimieren den Charakter bis weit jenseits der gruppentauglichkeit.
Ob die nun Minmaxer, Powergamer oder Munchkins heissen, ist doch vollkommen Banane.
Die sozial inkompetenten Idioten sind bei einer halbwegs konsequenten Runde doch in kürzester Zeit Exrollenspieler. Und für den Rest kann man sich gerne zwei oder zwanzig Begriffe ausdenken, um sie besser zunklassifizieren, es wird immer einen Haarspalter geben, der genau für die eine Definition eine Trilliarde gute Gründe weiss, warum der Max Minna nicht Mix Mona heissen darf sondern Bananenhutmann ein treffender Begriff ist.
Ein Munchkin ist übrigens eine Kaubacke, muss aber als Eichhörnchen benannt werden, weil man sonst schnell auf den Terminus Hackfresse abfahren könnte. und das wäre ja beleidigend. Bananenhutmänner sind zum Glück leicht zu erkennen. Mix Mona sucht noch einen Mann. Max Minna ist leider schon mit besagter verheiratet. Hab ich was vergessen? Ja, den Abschiedsgruß!
Nudelholz!
Vorsicht, kann in Spuren :Ironie: enthalten!
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Du bist ein Foren-Minmaxer, Boba! :P
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Für mich sind ja Powergamer und Minmaxer relativ deckungsgleich, da der Unterscheid zwischen "der beste in X sein" und "der beste in X sein, aber bitte ohne große Nachteile" oft rein akademisch ist.
Der Unterschied ist in der geistigen Einstellung.
der Min/Maxer ist durchaus noch Gruppenkompatibel (er will halt nur einen guten effektiven Char für sich selber, er will den anderen ihren Spielspass nicht nehmen.)
Der Powergamer hingegen ist auf Konflikt aus , er weil den anderen (Mitspielern, NSCs, etc) zeigen das er der beste ist, er will das Spotlight für sich
Also ein fähiger Jäger (so in RL) der sich anstrengt ein Fähiger Jäger zu sein, wäre ein Powergamer (finde ich in Ordnung)
wer soll das gesagt/geschrieben haben ?
Ich jedenfalls nicht !
A) manche Spieler verstehen unter "optimieren", dass sie z.B. ihrem Kämpfer den maximal möglichen Stärkewert geben, und dafür Weisheit und Charisma auf das absolute Minimum absenken.
B) für andere hingegen (z.B. mich) ist "optimieren", dass ich den Stärkewert so hoch setze wie ich es mir leisten kann, _ohne_ die anderen Werte ins Bodenlose fallen zu lassen. Auch das nicht ohne gamistischen Hintergedanken, denn Weisheit beeinflusst die Willenskraft, und der beste Angriffswurf nützt nichts, wenn man ihn nicht machen darf, weil man einem Angstzauber zum Opfer gefallen ist.
Wer von diesen beiden Gruppen sind nun die Minmaxer?
beide
mit beiden Tänzen
Medizinmann
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Ich finde es bestürzend, dass man nach MMs Meinung anscheinend schon zum Minmaxer wird, wenn man sich nur Kompetenzen aneignet. Sind dann alle professionellen Berufstätigen Minmaxer? Und alle die es bis zum Chef schaffen sind Powergamer oder wie?
du bringst Da jetzt 2 völlig verschiedene Bereiche durcheinander
Lies mal meinen Post oben (Ich hab zwar das gleiche wie letzte Seite geschrieben, aber vielleicht wirds beim 2ten mal besser sichtebar :) )
Der Unterschied zwischen Min/Maxer ist nicht so sehr der Charakter ,sondern die Mentale Einstellung WARUM der SPIELER den Char so gemacht hat
(jedenfalls für Micht)
Für mich sind ja Powergamer und Minmaxer relativ deckungsgleich, da der Unterscheid zwischen "der beste in X sein" und "der beste in X sein, aber bitte ohne große Nachteile" oft rein akademisch ist.
Ja ,so ungefähr.
Die Chars eines Min/Maxers und eines Powergamers können recht ähnlich sein evtl auch Gleich,
die Motivation des Spielers ist aber eine ganz andere. Darum geht es mir/das ist meine Definition
Oder versteht man unter Minmaxing tatsächlich eher "Kernkompetenzen ausbauen, alles andere dumpen bis zum Erdmittelpunkt"?
Dann würde das wieder zutreffen.
Für Mich auch nicht, das wäre sogar (ImO) dämlich
Ich denke auch Schwerttänzer bzw Bowman haben mich beim ersten Posting falsch verstanden, was völlig falsches reingelesen (Definitionen die gar nicht da sind)
deswegen nochmal die beiden Posts
HokaHey
Medizinmann
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Will nicht jeder Spieler mal im Mittelpunkt stehen (das Spotlight) für sich?
Ist diese Definition von "der Beste" nicht sehr einseitig? Spieler, die dem Schauspielern zu geneigt sind, wollen ja auch gerne eine überzeugende Darstellung hinlegen und brauchen dafür auch ein Publikum.
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Entscheidend für die Stimmung in der Gruppe ist ohnehin nur, ob der Powergamer oder der Minmaxer mit seinem Charakterdesign gegen irgendwelche ungeschriebenen Gesetze verstößt. Wenn man sich übrigens vorher zusammengesetzt und drüber geredet hätte, in welche Richtung die Reise diesbezüglich gehen soll (und da sehe ich vornehmlich Spieler/ Gruppen in der Pflicht, die mit PGing ein Problem haben), wäre es wahrscheinlich nie zu Differenzen gekommen.
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Ist es eigentlich schon Powergaming, wenn man sich durch seinen zu hohen Kochenwert in den Vordergrund drängelt? Ist ein Wert in Konditor noch leidig akzeptabel oder ist das schon Munchkinism?
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Hältst du das wirklich für konstruktiv?
Ansonsten: In einer Bäcker-Runde schon.
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Will nicht jeder Spieler mal im Mittelpunkt stehen (das Spotlight) für sich?
Ist diese Definition von "der Beste" nicht sehr einseitig? Spieler, die dem Schauspielern zu geneigt sind, wollen ja auch gerne eine überzeugende Darstellung hinlegen und brauchen dafür auch ein Publikum.
drehst Du den Iniwürfel, damit Du als erster dran bist und als erster im Spotlight bist ?
suchst Du Regellücken oder Unklarheiten zu deinem Vorteil ?
Dann wirst Du wohl ein Powergamer sein.
Machst Du einfach einen guten, effektiven Char indem Du die Regeln gut durchliest und Synergie Effekte/Boni kombinierst um in deinem Fach sehr gut zu sein, lässt aber anderen Ihren Spass und Ihr Spotlight, dann wirst Du höchstwarscheinlich ein Min/Maxer sein
und wenn Du,Bowman das immer noch nicht verstehst (verstehen willst) dann will Ich auch nicht mehr versuchen dir etwas zu erklären.
(ganz ehrlich, Ich bin es Leid immer das gleiche zu schreiben, weil Du mich anscheinend nicht verstehst denn auf die Provokation mit dem Zuckerbäcker will Ich nicht eingehen.
Ich hab versucht Ihm das vernünftig zu erklären. Icrgendwann hab aber auch Ich keine Lust mehr, dann wird es auch Mir zu blöd)
JahtaHey
Medizinmann
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Nein, das ist ein Betrüger, Spielverderber aka Munchkin.
Das Problem liegt wohl eher daran, dass du dich noch nie mit den Begriffen auseinander gesetzt hast, die wir hier ja schon seit über 10 Jahren diskutieren. Im Übrigen ist das dasselbe Probleme bei vielen Rollenspielern, vor allem bei internetfernen. Da werden irgendwelche Begriffe aufgeschnappt und dann irgendwie verwendet, ohne dass man sich auch nur einmal kurz damit auseinander gesetzt hätte.
Aber Hauptsache man kann damit irgendwelche Leute denunzieren, deren Spielstil einem nicht passt.
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Der Powergamer hingegen ist auf Konflikt aus , er weil den anderen (Mitspielern, NSCs, etc) zeigen das er der beste ist, er will das Spotlight für sich
Wo hast du das denn her? Das ist doch deine Privatdefinition. Ich assoziiere dieses Rampensau-Verhalten _null_ mit dem Begriff Powergamer. Da ist ja noch der Vorwurf "der böse Powergamer macht dem SL die Herausforderungen kaputt" haltbarer.
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Bowman: Nimm dir nochmal ein wenig Zeit, lies Medizinmanns Beiträge einfach noch mehrmals gründlich durch und dann wird auch in dir die Frucht der Erkenntnis reifen. :d
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Ich teile Medizinmanns Definitionen nicht.
Denn hier wird Powergaming eindeutig in die negative, egoistische Schiene geschoben, was meines Erachtens falsch ist.
Um es nochmal deutlicher zu machen:
Powergaming ist für mich, einen starken, effektiven Charakter mit möglichst wenig Schwächen zu machen, ohne jetzt einen Jack-of-All-Trades zu haben.
Min/Maxing betreibe ich dann, wenn ich besagtes "One-Trick-Pony" baue...einen in einem Bereich unsagbar starken Charakter, der in anderen Bereichen sehr schwach ist/sein kann.
Bsp.:
http://www.dnd-gate.de/gate3/page/index.php?id=257 (natürlich veraltet, aber das Grundkonzept dürfte klar sein).
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Ich kann mich nicht erinnern, dass wir hier in den letzten 10 Jahren mal eine klare Definition rausgearbeitet hätten, auf die sich alle geeinigt hätten.
Für mich gehören MinMaxer und Powergamer in dieselbe Richtung: Leute, die Spaß daran haben, einen möglichst effektiven Charakter zu bauen - auch und gerade bei frickeligen Systemen mit vielen Regeloptionen. Das ist erstmal weder negativ noch positiv, sondern einfach etwas, das diese Leute interessiert.
Munchkins kenne ich als völlig durchgedrehte Typen, die hauptsächlich ihren eigenen Char mega-mächtig haben wollen, egal, ob das auch nur irgendwie passt. Das kommt aber auch nicht aus dem Tanelorn (bzw. Grofafo) - den Begriff gab es schon in der "Real Men - Real Roleplayers - Loonies - Munchkins"-Liste.
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Um es nochmal deutlicher zu machen:
Powergaming ist für mich, einen starken, effektiven Charakter mit möglichst wenig Schwächen zu machen, ohne jetzt einen Jack-of-All-Trades zu haben.
Ja, Powergaming ist ein legitimer Spielstil. Den negativen Ruf hat es halt weil man sich tatataaaaa nicht darüber unterhält wie man spielen möchte, und dann hat der Method-Actor mit seinem Fighter(nur mal als Beispiel) plötzlich einen Powergamer-Fighter neben sich der dreimal so effektiv ist und dem MA die Show stiehlt.
Achja, was mir persönlich durchaus geholfen hat:
Robin D. Laws Spielertypen (http://quizfarm.com/quizzes/Fashion/ellydragon/laws-game-style/)
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Ich kann mich nicht erinnern, dass wir hier in den letzten 10 Jahren mal eine klare Definition rausgearbeitet hätten, auf die sich alle geeinigt hätten.
Das ist zwar korrekt, aber das legitimiert einen imho nicht, herzugehen und einen bekannten Begriff mit einer völlig willkürlichen Definition versehen. Wenn ich behaupte "Krapfen sind längliche Brötchen, in die man ein heisses Würstchen reinlegt", werde ich mir da auch Protest anhören dürfen.
Dass ein Powergamer einen starken Charakter haben will: ich denke, das sagt schon der Name aus und wenigstens soweit dürfte keine Uneinigekeit bestehen. Aber dass Sinn und Zweck des PG-Charakters sein soll, den anderen Mitspielern die Show zu stehlen und sich in den Mittelpunkt zu drängen: das ist, klipp und klar gesagt, Blödsinn.
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Ich sehe das auch so - Powergamer sind nicht schlimmer oder besser als andere Mitspieler auch.
Aber: "Powergaming" wurde oft im negativen Kontext benutzt. Daher sehe ich MMs Definition auch nicht als vollkommen willkürlich an.
...ich glaube, der negative Kontext kommt vielleicht auch daher, dass eine Zeitlang ja das Primat der Geschichte eine ganz schicke Sache war - und Powergamer sich (von meinem Gefühl her) weniger darum scheren, ob die Geschichte "schön" ist, sondern eher darauf aus sind, Herausforderungen zu bewältigen, gern auch mit Hilfe der Regeln. In dem Fall ist der Powergamer eigentlich eher für den SL störend als für die Mitspieler.
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Grins - sich über die Korrektheit eines Begriffes zu streiten, der unmöglich die Realität abbilden kann und per se schon reine Satire ist, hat einen gewissen Unterhaltungswert.
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...ich glaube, der negative Kontext kommt vielleicht auch daher, dass eine Zeitlang ja das Primat der Geschichte eine ganz schicke Sache war
wobei ich auch die pauschale Behauptung, dass Powergamer kein oder wenig Interesse an der Geschichte haben, für ein Vorurteil halten würde. Sie möchten aber nicht unbedingt die gleiche Geschichte erleben, für die ich (sozusagen als Bauerngamer) mich interessiere. Und eine Geschichte zu erspielen, an der beide Parteien gleichermaßen Spass haben, ist halt schwierig. Um die Analogie zu wagen, funktioniert dass im Herrn der Ringe mit den Hobbits auf der einen und den Gandalfs, Aragorns und Legolassen auf der anderen Seite auch nur deswegen, weil sie den größten Teil der Geschichte getrennt voneinander agieren.
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Dem würde ich mich nicht anschließen. Der Powergamer ist ja pflegeleicht. Er will gewinnen. Wie man gewinnt, sagt das Regelwerk. Wenn das Regelwerk Hobbitse gewinnen lässt, nimmt der Powergamer auch die. Im neuen The One Ring finde ich Hobbits z.B. super.
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Die Frage, die sich mir aber stellt (ich kenn das Regelwerk von The One Ring noch nicht): Spiele ich da noch Samweis Gamdschie, den Hobbit? Oder spiele ich da schon (Ähnlich wie in der MMO-Umsetzung) Aragorn mit Hobbit-Skin? Würde für mich z.B. durchaus einen Unterschied machen.
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...ich glaube, der negative Kontext kommt vielleicht auch daher, dass eine Zeitlang ja das Primat der Geschichte eine ganz schicke Sache war - und Powergamer sich (von meinem Gefühl her) weniger darum scheren, ob die Geschichte "schön" ist, sondern eher darauf aus sind, Herausforderungen zu bewältigen, gern auch mit Hilfe der Regeln. In dem Fall ist der Powergamer eigentlich eher für den SL störend als für die Mitspieler.
Je nachdem, ob es das System/Setting überhaupt hergibt/hergab.
Wobei es eher für den SL störend werden konnte, wenn der SL die Regeln schlechter kannte als jener Powergamer oder er die Übersicht z. B. durch zahlreiche Splatbooks verloren hat.
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Das Problem liegt wohl eher daran, dass du dich noch nie mit den Begriffen auseinander gesetzt hast, die wir hier ja schon seit über 10 Jahren diskutieren.
wtf? :D :D :D :D ;D ;D ;D :D ~;P ~;P ~;P ~;P ~;P ~;P ~;P :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Ich feiere im September 30 Jahre Rollenspiel
Ich hab noch nie davon gehört und mich noch nie mit dem Thema auseinandergesetzt
Noch nie.... ;D
Herr Bowman sie ahnen gar nicht wie sehr sie sich gerade als Diskussionspartner disqualifiziert haben
.....es gibt ja Bildungsferne Schichten, gibt es auch sowas wie Ahnungsferne Schichten ? ~;D
der noch nie in einem Post getanzt hat , noch nie
(Heute zum ersten mal)
Medizinmann
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Wo hast du das denn her? Das ist doch deine Privatdefinition. Ich assoziiere dieses Rampensau-Verhalten _null_ mit dem Begriff Powergamer. Da ist ja noch der Vorwurf "der böse Powergamer macht dem SL die Herausforderungen kaputt" haltbarer.
So jetzt wieder zurück zu vernünftigen Diskussionspartnern.
Wo ich das her habe ?
Ich glaubve das fing damals in den 90ern an als das grosse Bashing "True Roleplayer" Vs "True RollPlayer" zwischen DSA Spielern und D&D Spielern auf dem Höhepunkt war. (Ich fing relativ Spät mit dem Internet an, erst seit 15 Jahren da war es schon im Internet fast durch)
Ich hab schon früher festgestellt das das was Ich als Min/Maxer von dir (und noch einigen anderen) als Powergaming definiert wird.
Für Mich leitet sich der Begriff Powergamer von :
" hat Power und will es allen zeigen " her
bzw " er will mit einem Powercchar gewinnen"
Ich kann mir auch gut vorstellen das diese Begriffe aus der DSA Ecke kommen, ebr ganz ehrlich, das ist 20 Jahre her, Ich kann dir wirklich nicht sagen woher ich genau diese Definitionen hab, Ich halte Sie aber für richtig. Und Für Mich treffen sie zu und wenn Ich das so rüberbringe können das viele nachvollziehen (viele ,nicht alle )
....
Nachgedanke
Es könnte auch sein, das Sich im Laufe der Jahre die Definitionen verschoben haben und das was früher der Minmaxer war, jetzt der Powergamer ist, dann ist auch klar, warum Ihr mit dem Begriff Powergamer keine Negative Verbindung habt, das Hab Ich ja auch nicht mit dem Min/Maxer
(so ähnlich wie der begriff Rollenspielerische Herausforderung, das war in den 80ern noch was ganz anderes als in den 90ern)
mit vielen Tänzen
Medizinmann
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@Ausgangsfrage:
Pauschalierte Beleidigungen gegen Spieler anderer Spielarten brauchen eingängige Namen. Diese wurden im Thread schon vollzählig aufgeführt. Inhaltswert? Fehlanzeige. Für pauschale Beleidigungen braucht man keinen definierten Begriff. Umso unterschiedlicher die Rezeption des Begriffes ist, desto besser ist er. Man erahne mal die Folgen aus einer pauschalen, nicht definierten Beleidigung. Volltreffer!
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@ Medizinmann:
Naja...Du gehst doch noch weiter und unterstellst Powergamern den Hang zum Betrug.
Und DAS wurde auch in den 90ern D&D-Spielern nicht ernsthaft vorgeworfen.
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Wo ich das her habe ?
also deine Definition von Powergamer ist klassisch DSA, spielt nicht so wie ich bzw spielt so wie es mir nicht gefällt.
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Meine persönlichen Schwierigkeiten als Spielleiter (zumindest in Mainstream-Systemen) mit Powergamern sind, dass ich (als Nicht-PG) meine Monster nicht so gut optimieren kann, wie der der PG seinen Charakter - oder, dass ich bei voll auf den PG zugeschnittenen Gegnern die anderen SCs zu Kleinholz verarbeite.
Das ist mMn eine andere Art von Schwierigkeit als die, die man mit (extremen) Method Actors, Storyatellern oder anderen Spielertypen haben kann. Diese Spielertypen bewegen sich beim Ausleben ihrer Neigung jenseits der Regeln. Wenn ihr Verhalten gruppenstörend wird, kann man ohne Regeldiskussion ausgleichend gegensteuern.
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Meine persönlichen Schwierigkeiten als Spielleiter (zumindest in Mainstream-Systemen) mit Powergamern sind, dass ich (als Nicht-PG) meine Monster nicht so gut optimieren kann, wie der der PG seinen Charakter - oder, dass ich bei voll auf den PG zugeschnittenen Gegnern die anderen SCs zu Kleinholz verarbeite.
Da wiederrum sehe ich kein Problem, maximal mit dem eigenen Anspruch, was ich als spannend empfinde. Der PG optmiert doch auch, damit Kämpfe gewonnen werden. Warum diese also schwerer machen?
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Die Frage, die sich mir aber stellt (ich kenn das Regelwerk von The One Ring noch nicht): Spiele ich da noch Samweis Gamdschie, den Hobbit? Oder spiele ich da schon (Ähnlich wie in der MMO-Umsetzung) Aragorn mit Hobbit-Skin? Würde für mich z.B. durchaus einen Unterschied machen.
Ein Hobbit bekommt Zugriff mechanische Boni, die ein heimliches, defensives Vorgehen und soziale Lösungen fördern. Trotzdem wird er in einem bewaffneten Konflikt die gleichen Chancen auf Spothlight und Teilhabe wie ein gleich optimierter Elb oder Seestädter. Er wird seine Gegner Vermutlich nie in zwei Hälften Hauen, aber z.b. zwischen den Beinen des Trolls hindurch rutschen um ihn dann einen Stich in die Kniekehle zu versetzen und dabei unter den Schlägen eines Orks wegducken. Er spielt sich anders als ein Zwerg. Aber nicht per Regelvorgabe schwächer.
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@Medizinmann:
ja, ich hatte auch meine Rollenspiel-Erstkonditionierung mit DSA, und ich weiß nicht mehr, wann ich erstmalig den Begriff "Powergamer" gehört habe; kann sein dass das 2000 war oder ein paar Jahre vorher, und vermutlich war das ebenfalls im DSA-Dunstkreis und entsprechend negativ konnotiert.
Aber mit der Zeit habe ich dann doch gelernt, dass nicht alles was der DSAler sagt so unbedingt stimmen muss. ;) Wie gesagt schmeissen DSAler gerne "Bescheisser die sich völlig frei mit absoluten Phantasiewerten und absurder Ausrüstung ausstatten" mit "Spieler die gerne das System ausreizen" durcheinander, und dementsprechend ist für den DSAler dann schnell mal alles, was nicht seiner Vorstellung vom Wahren Rollenspiel entspricht, Powergamer. Ich habe mich von diesem Verständnis komplett gelöst.
Und wie gesagt, Rampensäue gibt es genauso (wenn nicht noch mehr) auch bei den Method Actors, Storytellern und anderen Wahren RollenspielernTM.
Umgekehrt fällt mir da aber gerade so einer ein, den könnte man als Möchtegern-Powergamer bezeichnen; der wollte durchaus immer und überall der Käse sein, und hat seinen Char auch für den größten Hoden aller Zeiten gehalten und sich ständig bei allen anderen eingemischt und sich im Spiel immer vorgedrängelt (bis der SL ihm androhte, ihm sein Spielerhandbuch wegzunehmen und zu verbrennen) -- aber bei ihm war der Optimier-Skill nur eine Phantomfertigkeit. xD
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Meine persönlichen Schwierigkeiten als Spielleiter (zumindest in Mainstream-Systemen) mit Powergamern sind, dass ich (als Nicht-PG) meine Monster nicht so gut optimieren kann, wie der der PG seinen Charakter - oder, dass ich bei voll auf den PG zugeschnittenen Gegnern die anderen SCs zu Kleinholz verarbeite.
Das ist mMn eine andere Art von Schwierigkeit als die, die man mit (extremen) Method Actors, Storyatellern oder anderen Spielertypen haben kann. Diese Spielertypen bewegen sich beim Ausleben ihrer Neigung jenseits der Regeln. Wenn ihr Verhalten gruppenstörend wird, kann man ohne Regeldiskussion ausgleichend gegensteuern.
Das sehe ich auch so. Ich finde nur, dass auch Method Acting-Extremisten (wie alle Spielertypenextremisten) den Beteiligten hart auf den Sack gehen können und es manchmal doch nicht so einfach hinzukriegen ist, dass alle halbwegs gleich viel Spotlight bekommen.
Wegen der Regeln, die auf der Seite des Powergamers sind, kommt es unter anderem auch zu der negativen Konnotation, glaube ich: Der Powergamer glänzt bei den (für ihn zu niedrigen, für den Rest der Gruppe angemessenen) Herausforderungen; er kann sich auf die Regeln berufen, die er (vielleicht sogar am meisten) einhält; die Regeln, das Spiel oder das System unterstützen ihn dadurch ja quasi bei der Spotlight-Absorption. Das ist aber alles kein Fehlverhalten des Spielers, sondern einfach nur ein Zeichen dafür, dass sich die Gruppe zu wenig über den von ihr präferierten gemeinsamen Spielstil bzw. Gruppenvertrag unterhalten hat... Bei vielen Leuten kommt das dann aber so an, als würden einem diese Powergamer das Spiel kaputt machen. Ob in der eigenen Gruppe, auf einer Con oder in Forenspielen.
Ich will damit nur sagen, was hier vermutlich die meisten sowieso so sehen. Die negative Konnotation beim Begriff Powergamer ist das Ergebnis eines Trugschlusses: irgendwer nutzt Regeln aus => Spielspaß geht kaputt.
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Der Powergamer ist ja pflegeleicht. Er will gewinnen. Wie man gewinnt, sagt das Regelwerk.
Aber auch nur wenn die Gruppe ebenfalls aus Powergamern besteht.
Besteht sie das nicht kann sich die Gestaltung der Herausforderungen schwierig gestalten. Das heißt es wird mitunter schwierig die Herausforderungen so zu gestalten das der Powergamer gewinnt und ein mehr taktisch interessierter Spieler - in Hinsicht auf die Problemlösung, weniger die Charakter Gestaltung - gleichzeitig eine spannende, lösbare und passende Herausforderung vorfindet.
Dem Wunsch jede Herausforderung zu gewinnen kann das verlangen nach einem dramaturgisch und taktisch spannenden Kampf im Sinne von den Ausgang betreffend offen entgegenstehen. Das heißt mitunter sind Spieler die sich eher dem storytelling oder dem Method-Acting zugewandt fühlen nicht daran interessiert das jeder Kampf gewonnen wird. [Respektive das ein Verlust nur dann möglich ist wenn der Powergamer seine Kräfte nicht einsetzt, was ggf. unstimmig ist]
Abseits einer etwaigen Neid-Problematik - die imho nicht dadurch unvalide wird das man Neid als negative Emotion bezeichnet - besteht mitunter das Problem das der Powergamer einer gewünschten Gleichheit unter den Charakteren entgegensteht.
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Wie gesagt schmeissen DSAler gerne "Bescheisser die sich völlig frei mit absoluten Phantasiewerten und absurder Ausrüstung ausstatten" mit "Spieler die gerne das System ausreizen" durcheinander, und dementsprechend ist für den DSAler dann schnell mal alles, was nicht seiner Vorstellung vom Wahren Rollenspiel entspricht, Powergamer.
Auch unter DSA-Fan-Foristen hat sich das glaube ich gewandelt. Die PG-Galerie ist mEn eher ein Relikt. Aber ich habe auch die Erfahrung gemacht, das ein Powergamer alles war, von Spielern die ohne Scheu absurde Regeln dazu gedichtet und Würfe zusammengesschummelt haben, über Leute mit einer ausufernden Phantasie (Magier auf einem Wagen mit zwei Fässern voll mit Zaubertrank, die Kollegen mit 40 Vorgeladenen Armbrüsten um ihn herum) weiter bei einfachem optimieren ohne Rücksicht auf den Hintergrund (Rüstungen und Waffen aus verschiedenen Kulturkreisen zu einem Wilden Mix kombiniert - Sieht nicht mehr wie eine Ritter aus, überlebt aber länger) bis hin zu der Idee von der Norm Abweichende SC spielen zu wollen (Ein männlicher Hexer mit einem Wanderstab statt Besen).
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Das Problem bei DSA4 sehe ich vor allem darin, dass das Regelwerk ganz andere Möglichkeiten hergibt, als das offizielle Aventurien nutzt.
Auch ohne Ausrüstung. Man kann Werte erreichen, ohne eine offizelle Regel zu brechen, die weit über dem liegen, was in den Regelwerken für kontinetweite Meister angegeben ist. Und zwar als Startwert. Und zwar so, dass das Konzept passt, ohne das man da irgendwas zusammenbiegen muss. (wie gesagt, unter Weglassung von Werten jeder Art)
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Das Problem bei DSA4 sehe ich vor allem darin, dass das Regelwerk ganz andere Möglichkeiten hergibt, als das offizielle Aventurien nutzt.
Auch ohne Ausrüstung. Man kann Werte erreichen, ohne eine offizelle Regel zu brechen, die weit über dem liegen, was in den Regelwerken für kontinetweite Meister angegeben ist. Und zwar als Startwert. Und zwar so, dass das Konzept passt, ohne das man da irgendwas zusammenbiegen muss. (wie gesagt, unter Weglassung von Werten jeder Art)
Trotzdem war die Aversion von DSAlern gegen "Powergamer" meiner Erfahrung nach gefühlt schlimmer als DSA3 noch aktuell war. Heute gibt man eher den Autoren die Schuld das sie ihr Regelwerk nicht kennen, und Wissen, dass man schon mit einem Start SC Talentwerte von 20 erreicht, und es teilen ihrer Spielerschaft auf die Eier geht Würfe zu faken, damit die Relationen stimmen. Und die anderen begrenzen sich halt Gruppenintern. Man mischt sich halt nicht unbedingt.
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Mag sein, zu DSA3er Zeiten war ich noch nicht so wirklich in irgendwelchen Foren unterwegs.
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Da wiederrum sehe ich kein Problem, maximal mit dem eigenen Anspruch, was ich als spannend empfinde. Der PG optmiert doch auch, damit Kämpfe gewonnen werden. Warum diese also schwerer machen?
Interessanter Punkt! Wir haben gerade so einen Fall in unserer (DSA4-) Runde. Einer der Spieler hat seinen Charakter derart ausgemaxt, dass er eigentlich alleine schon mit einer Kompanie Standard-NSCs-Kämpfern fertig würde. Das Einzige, was ihm gefährlich werden könnte sind Magier. Diese müssen aber auch genau mehr oder weniger darauf ausgelegt sein, Kämfer wie ihn auszuschalten, sprich: die richtigen Sprüche beherrschen usw.
Da kein anderer SC mit ihm mithalten kann, wären das recht einseitige Kämpfe. Der Spieler hatte zwar Spass am Ausreizen der Regeln, ist jetzt aber kaum noch zu Kämpfen motiviert, da der Ausgang eh feststeht. Das liegt zT sicherlich auch daran, dass der SL nicht in gleichen Maßen mithalten kann was das maximieren von NSCs angeht (das ist bei DSA4 m.E. auch kein Wunder!) aber durchaus daran, dass er seinen SC quasi "unbesiegbar" (theoretisch) gemacht hat.
Daraus ergibt sich für mich die Frage: Woraus zieht ein Powergamer seinen Spielspass wirklich - dem Herausarbeiten der besten Kombination von Charakteroptionen oder dem Erfolgserlebnis bei Kämpfen?
Wer Spass an den Regeln an sich hat steht allerdings dann in der Verantwortung, sich eine funktionierende Motivation zu überlegen, warum er mit den "inkompetenteren" SCs der Mitspieler weiterhin umherzieht, bzw. in welche Richtung er den Charakter nach "Ende der Fahnenstange" entwickeln will.
Denn wie Tylen schon richtig anmerkt: konsequentes Powergaming führt bei inhomogenen Gruppen zu unterschiedlichen Kompetenzgraden der SCs und das kann man als SL oftmals nur schwierig abfangen.
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Wie gesagt schmeissen DSAler gerne "Bescheisser die sich völlig frei mit absoluten Phantasiewerten und absurder Ausrüstung ausstatten" mit "Spieler die gerne das System ausreizen" durcheinander,
und mit Spielern deren SCs nicht total inkompetent sind odernicht der Story demütig in den Allerwertesten...also nicht so spielen wie gute Wienerklischebauernzuhörer.!
Auch unter DSA-Fan-Foristen hat sich das glaube ich gewandelt. Die PG-Galerie ist mEn eher ein Relikt.
das Problem der PG Galerie waren meist die Meister auf die Regel 0 angewandt gehört hätte
Auf Alveran kam mal einer an, der erklärte Plattenrüssie und Topfhelm oder Ritter mit Lederhelm wären ganz toll stimmi Kombos
Auch bei DSA war es das Problem, das die Regeln imba war, aber ein imba Char nach Regeln war natürlich die Schuld des päsen PGlers nach dem inkomptenen Munchkinerzähler Ulrich Kiesow
Was ich bezeichnend finde ist das PG = gut - hervorragend Kämpfen gesetzt wird
was in den Regelwerken für kontinetweite Meister angegeben ist.
deren Werte ein Krieger mit Vorteil Veteran verbilligt erreicht und deren Kompetenz irgendwo bei trifft zu 80% ohne Erschwernis liegt...
Was ich eher unter Gesellenbrief gerade solide geschafft verbuche nicht unter Musashi oder Lalange...Der Spieler hatte zwar Spass am Ausreizen der Regeln, ist jetzt aber kaum noch zu Kämpfen motiviert, da der Ausgang eh feststeht. Das liegt zT sicherlich auch daran, dass der SL nicht in gleichen Maßen mithalten kann was das maximieren von NSCs angeht (das ist bei DSA4 m.E. auch kein Wunder!) aber durchaus daran, dass er seinen SC quasi "unbesiegbar" (theoretisch) gemacht hat.
Was auch typischer Diablo und DSA inkompetenter Meister wäre, die Welt wächst mit den SCs.
Daraus ergibt sich für mich die Frage: Woraus zieht ein Powergamer seinen Spielspass wirklich - dem Herausarbeiten der besten Kombination von Charakteroptionen oder dem Erfolgserlebnis bei Kämpfen?
vielleicht will er gar nicht kämpfen? spez bei DSA!
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Ich schlage die Einführung des Begriffs "herausforderungsorientierter Spieler" vor, damit wir diese beknackte Begriffsdebatte ad acta legen können und endlich einen wertneutralen Begriff haben. Zumindest ein paar Wochen lang, bevor auch dieser Begriff zum Kampfbegriff wider das undeutsche Rollenspiel wird. :gasmaskerly:
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Was auch typischer Diablo und DSA inkompetenter Meister wäre, die Welt wächst mit den SCs.
vielleicht will er gar nicht kämpfen? spez bei DSA!
Ich war da jetzt hart am Beispiel aber im Grunde wäre die Frage:
"Woraus zieht ein Powergamer seinen Spielspass wirklich - dem Herausarbeiten der besten Kombination von Charakteroptionen oder dem Erfolgserlebnis bei seinem Fachgebiet?"
Das kann natürlich von Spieler zu Spieler anders sein. Aber man sollte sich die Frage bewusst machen.
vielleicht will er gar nicht kämpfen? spez bei DSA!
"spez bei DSA" treffe ich tatsächlich selten Charaktere, die nicht kämpfen könne / Spieler die gar nicht kämpfen wollen. Auch die Abenteuer/Kampagnen sind kaum auf Gruppen ausgelegt ohne min 2-3 einigermaßen kompetente Kämpfer.
Bei diesem Spieler hat die Motivation zu Kämpfen mit steigender Kompetenz eher abgenommen - zumindest nehme ich das so wahr. Liegt aber z.T. auch am System. Aber eben nicht nur!
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Ich war da jetzt hart am Beispiel aber im Grunde wäre die Frage:
"Woraus zieht ein Powergamer seinen Spielspass wirklich - dem Herausarbeiten der besten Kombination von Charakteroptionen oder dem Erfolgserlebnis bei seinem Fachgebiet?"
Herausfoederungen durch hohe Kompetenz im Fachgebiet zu überwindfen vermute ich mal.
Es gibt aber auch Spieler die solche Chars designen weil sie nicht kämpfen wollen.
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Die Herausforderung mit dem neuem Begriff ist das herausforderungs orientierte Spieler nicht zwangsläufig ihre Charaktere entsprechend von Powergaming Prämissen optimieren.
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Hhmm, wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt, habe ich die Definitionen in dieser Form auch gehört:
Powergamer: Min/Maxer mit Starallüren
Min/Maxer: Optimierung um jeden Preis mit einem Ziel, den Chara stark zu machen
dagegen:
Bauerngamer: wie Min/Maxer, nur geht es darum den Chara schwach zu kriegen
Taschenlampenfallenlasser: wie Bauerngamer, nur mit der Intention, das Spiel den anderen Spielern zu verkomplizieren.
Weil sich dies nicht so besonders von Medizinmann Erläuterungen unterscheidet, würde ich nicht sagen, dass sich Medizinmann mit den Begriffen nicht auseinander gesetzt hatte. Es scheint eher so, dass die Begriffe in unterschiedlichen Foren (und Zeiten) anders wahrgenommen werden. Ich schätze, wie gesagt, wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt, dass ich die Unterscheidung Powergamer und Min/Maxer zum ersten Mal (auf die oben genannte Art) in FanPro-Shadowrun Forum gehört habe - das heißt ohne DSA Kontext.
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Da wiederrum sehe ich kein Problem, maximal mit dem eigenen Anspruch, was ich als spannend empfinde. Der PG optmiert doch auch, damit Kämpfe gewonnen werden. Warum diese also schwerer machen?
Sowohl der PG als auch der Taktiker fahren letztlich eine Risikovermeidungsstrategie. Storyteller und Method Actors können das ebenfalls fahren, müssen das aber nicht - im Gegenteil, selbst wenn sie nicht zu Taschenlampenfallenlassern werden, können sie sogar eine riskante Spielweise wünschen (weil die Story davon profitiert bzw. sich ihr Charakter darin ausdrückt).
Ich persönlich bin ein großer Freund von Spannung in Rollenspielen und empfinde die Risikovermeidungsstrategien immer als unangenehm.
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Sowohl der PG als auch der Taktiker fahren letztlich eine Risikovermeidungsstrategie.
könntest du das begründen, bitte?
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Auch unter DSA-Fan-Foristen hat sich das glaube ich gewandelt. Die PG-Galerie ist mEn eher ein Relikt.
Klar ist sie das, fast alles was da drin steht bezieht sich auf DSA3. Und das unterscheidet sich von den Min-max Möglichkeiten beim Charbau doch deutlich von DSA4.
Auch ohne Ausrüstung. Man kann Werte erreichen, ohne eine offizelle Regel zu brechen, die weit über dem liegen, was in den Regelwerken für kontinetweite Meister angegeben ist. Und zwar als Startwert. Und zwar so, dass das Konzept passt, ohne das man da irgendwas zusammenbiegen muss.
Die DSA Autoren sind ja wenigstens konsequent, die predigen Bauergaming und setzen einem dann auch entsprecht Luschige NSCs vor, beim cWoD Vampire soll man Bauergamen und in den Setting Büchern findest du einen üerpowerten NSC neben dem anderen.
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könntest du das begründen, bitte?
Gerne.
Nochmal zur Klarstellung: Es geht um Idealtypen.
Beide Spielertypen versuchen, ihr Spiel so auszulegen, dass dass die Chance, dass ihre Charaktere (bzw. Gruppen) ihre Ziele mit minimalen Verlusten auf der eigenen Seite möglichst sicher und möglichst vollständig erreichen können.
Das ist genau die richtige Spielweise für einen "herausforderungsorientierten" Spielstil. Die Annahme dieser Spieler ist, dass der Spielleiter der Gruppe Hindernisse entgegen stellt, die von den Spielern bewältigt werden müssen - entweder durch gute Planung oder klugen Einsatz ihrer Charakterfähigkeiten. Klassische Dungeonerkundung baut auf dieser Prämisse auf.
Der Unterschied zwischen den beiden Spielertypen besteht darin, dass der Powergamer die gegebenen Regeln optimal für seinen Charakter ausnutzt, der Taktiker dagegen die Bedingungen/Umstände der Spielwelt. Beide können - wie jeder andere Spielertyp auch!!! - extreme, dunkle Formen entwickeln, wenn der PG Regeln beugt oder der Taktiker der Spielwelt versucht vorzuschreiben, wie sie sich zu verhalten hat, aber diese Sonderfälle sind jetzt nicht wichtig.
Trotz dieses Unterschiedes ist beiden jedoch die Ansicht gemeinsam, dass es beim Rollenspiel vordringlich darum geht, ein vom SL gestelltes Problem zu lösen. Völlig egal, ob es darum geht, einen Mordfall zu lösen, ein Monster zu vernichten, einen Kult zu zerschlagen oder ein Dungeon zu erforschen - es ist immer eine Herausforderung, an der man scheitern kann. Und Scheitern bedeutet Niederlage.
Was 1of3 sagt: Der PG will gewinnen - und die Regeln sagen ihm, wie.
Dagegen können (nicht: müssen) der Storyteller und der Method Actor einen Misserfolg der Gruppe/des Charakters aufgrund der Qualität der Story oder der Tragik des Charakters sogar begrüßen. Das ist natürlich genau die falsche Spielweise für einen herausforderungsorientierten Spielstil (weil man schlimmstenfalls die Gruppe für eine gute Charaktertragik in die Sch***e reitet, was ein MA-Exzess ist).
In den meisten Fällen schließt eine Gruppe wohl einen Kompromiss, aber wie gesagt, mir geht es um Idealtypen.
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Danke
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Gerne.
Nochmal zur Klarstellung: Es geht um Idealtypen.
Beide Spielertypen versuchen, ihr Spiel so auszulegen, dass dass die Chance, dass ihre Charaktere (bzw. Gruppen) ihre Ziele mit minimalen Verlusten auf der eigenen Seite möglichst sicher und möglichst vollständig erreichen können.
Das ist genau die richtige Spielweise für einen "herausforderungsorientierten" Spielstil. Die Annahme dieser Spieler ist, dass der Spielleiter der Gruppe Hindernisse entgegen stellt, die von den Spielern bewältigt werden müssen - entweder durch gute Planung oder klugen Einsatz ihrer Charakterfähigkeiten. Klassische Dungeonerkundung baut auf dieser Prämisse auf.
Der Unterschied zwischen den beiden Spielertypen besteht darin, dass der Powergamer die gegebenen Regeln optimal für seinen Charakter ausnutzt, der Taktiker dagegen die Bedingungen/Umstände der Spielwelt. Beide können - wie jeder andere Spielertyp auch!!! - extreme, dunkle Formen entwickeln, wenn der PG Regeln beugt oder der Taktiker der Spielwelt versucht vorzuschreiben, wie sie sich zu verhalten hat, aber diese Sonderfälle sind jetzt nicht wichtig.
Trotz dieses Unterschiedes ist beiden jedoch die Ansicht gemeinsam, dass es beim Rollenspiel vordringlich darum geht, ein vom SL gestelltes Problem zu lösen. Völlig egal, ob es darum geht, einen Mordfall zu lösen, ein Monster zu vernichten, einen Kult zu zerschlagen oder ein Dungeon zu erforschen - es ist immer eine Herausforderung, an der man scheitern kann. Und Scheitern bedeutet Niederlage.
Was 1of3 sagt: Der PG will gewinnen - und die Regeln sagen ihm, wie.
Dagegen können (nicht: müssen) der Storyteller und der Method Actor einen Misserfolg der Gruppe/des Charakters aufgrund der Qualität der Story oder der Tragik des Charakters sogar begrüßen. Das ist natürlich genau die falsche Spielweise für einen herausforderungsorientierten Spielstil (weil man schlimmstenfalls die Gruppe für eine gute Charaktertragik in die Sch***e reitet, was ein MA-Exzess ist).
In den meisten Fällen schließt eine Gruppe wohl einen Kompromiss, aber wie gesagt, mir geht es um Idealtypen.
Wobei es meiner Erfahrung nach meist die Method Actor und Storyteller sind, die ein Problem damit haben, wenn ihr Char unvorhergesehen stirbt. Was damit irgendwie ein Widerspruch in sich ist.
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Wobei es meiner Erfahrung nach meist die Method Actor und Storyteller sind, die ein Problem damit haben, wenn ihr Char unvorhergesehen stirbt. Was damit irgendwie ein Widerspruch in sich ist.
Nein, wieso sollte das ein Widerspruch sein? Unvorhergesehene Tode sind zum überwiegenden Teil wohl kaum dramatisch sinnvoll in den Gesamtbogen der Story einzubetten. Darauf haben Method Actors und Storyteller dann halt keinen Bock - und pöppelschubsende Brettspiel-Powergamer (um es mal drastisch auszudrücken) macht das im Gegensatz dazu nix aus.
Ich kenn das doch von mir: in meiner Runde D&D4 würde ich meinen toten Charakter nicht mit einer Träne beweinen, sondern mich auf das Design einer noch fieser optimierten PC-Hülle freuen. Bei Vampire hingegen würde mich ein uncooler Tod meines Charakters deutlich eher ankeksen.
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Wobei es meiner Erfahrung nach meist die Method Actor und Storyteller sind, die ein Problem damit haben, wenn ihr Char unvorhergesehen stirbt. Was damit irgendwie ein Widerspruch in sich ist.
Dazu zwei Sachen:
1) Charaktersterben ist auch eine ziemlich krasse Sache, gerade für diese beiden Spielertypen (wobei ich auch PGs kenne, die keine Niederlage akzeptieren können). Wenn ein Charakter auf unvorhergesehene Art stirbt, ist das eventuell noch krasser, weil damit möglicherweise weder eine gute Geschichte verbunden ist, noch der Charakter "zuende" gespielt wurde (sein innerer Konflikt zum höchsten Punkt ausgereizt wurde). Ein Charakter, der vom Pferd stürzt und sich durch einen blöden offenen Schadenswurf das Genick bricht, ist für einen dem Spielaspekt des RSP näher stehenden Spieler leichter zu verkraften. Da kommt bei den Erzählspielern vielleicht der Wunsch auf, dass der Meister sowas unterbinden möge.
2) Nicht jede Niederlage muss in Charaktertod enden. Regelwerke wie FATE empfehlen ja, Niederlagen der Charaktere interessant hinsichtlich der entwickelten Geschichte und des weiteren Abenteuerverlaufs zu machen. Charaktertod ist ziemlich uninteressant, gerade für Storyteller und MAs (s.o.). Interessant sind so Sachen wie Konsequenzen oder neue Aspekte (FATE) oder neue Milestones (MHR), und natürlich die entsprechenden Folgen in der Spielwelt.
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Also ihr seht keinen Widerspruch in:
Ich will Risiko im Spiel spüren vs. Charakter-Tod (schließt jetzt auch das Ende von Konzepten, Verstümmlung, usw. was auch immer Risiko ist ein)
Der Charaktertod als regeltechnischer Tod ist ja auch nur eine Abstraktion (man könnte den Char danach ja ohne weiteres weiterspielen)
Der Charaktertod kann ja auch sein "Aspekt: Will den Mörder seiner Eltern Tod sehen und dann sterben", nun stirbt der Mörder der Eltern in der ersten Runde weil er versehendlich vom Pferd stürzt.
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Der Charaktertod als regeltechnischer Tod ist ja auch nur eine Abstraktion (man könnte den Char danach ja ohne weiteres weiterspielen)
Wenn ich Charaktertod sage, dann meine ich die klassische variante. Der Charakter stirbt an Verletzungen und kann ohne Magie/Wunder nicht wiederbelebt werden. Es gibt Regelwerke, in denen das ein zeitweiliger Zustand ist, wenn man genug Ressourcen aufbringt, um den Charakter wiederzubeleben, aber meistens kann man ihn nach dem Charaktertod nicht mehr weiterspielen.
Der Charaktertod kann ja auch sein "Aspekt: Will den Mörder seiner Eltern Tod sehen und dann sterben", nun stirbt der Mörder der Eltern in der ersten Runde weil er versehendlich vom Pferd stürzt.
Damit ist der Charakter nicht gestorben, nur das Konzept hat sich scheinbar erledigt. Denkbar unschön für den Storyteller/Ma auf den ersten Blick, aber wenn man darüber nachdenkt, ist da noch einiges Potential für neues Drama/neue Geschichten. Wie geht der Charakter damit um, dass sich Rache so leer anfühlt?
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Die Frage ist nur, in wie weit diese klassische Variante nicht nur eine Festlegung zwischen den Spielern ist.
Es spricht ja außer eigenem Empfinden nicht viel dagegen zu sagen, ok, bin gestorben. Mist. Egal, nachdem Kampf bin ich wieder da. (ob und wie man die Sache erklärt sei jetzt dahin gestellt)
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Die Frage ist nur, in wie weit diese klassische Variante nicht nur eine Festlegung zwischen den Spielern ist.
Es spricht ja außer eigenem Empfinden nicht viel dagegen zu sagen, ok, bin gestorben. Mist. Egal, nachdem Kampf bin ich wieder da. (ob und wie man die Sache erklärt sei jetzt dahin gestellt)
Klar, das kann man theoretisch so hausregeln. Bei FATE oder MHR ist das teilweise so vorgesehen. Bei MHR geht man K.O., bei Fate sind Ergebnisse von Niederlagen Verhandlungssache. Aber in welchem klassischen Mainstream-System ist denn K.O. der wahrscheinlichste Ausgang einer Kampfniederlage?
Wenn man das so locker angegangen wäre, wie Du das vorschlägst, hätte man sich Jahrzehnte des Würfeldrehens zur Vermeidung von Charaktertoden sparen können ;)
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Powergaming ist für mich folgendes:
Powergaming an sich beschreibt den Bau und die Entwicklung eines Charakters nach Effizienzgründen. Hintergründe werden dabei genutzt, um diese Effizienz storytechnisch zu unterstützen.
Als Extrem des Powergaming kann das sogenannte Minmaxing betrachtet werden, was mit den meisten Gruppenverträgen inkompatibel ist. Dabei steht die Effizienz absolut im Vordergrund, womit es als Powergaming in Reinkultur bezeichnet werden kann. Der Hintergrund wird dagegen entweder ignoriert oder wird durch die durch Minmaxing entstandenen Charakterbuilds unglaubwürdig.
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@ Medizinmann:
Naja...Du gehst doch noch weiter und unterstellst Powergamern den Hang zum Betrug.
Und DAS wurde auch in den 90ern D&D-Spielern nicht ernsthaft vorgeworfen.
:o
....
der Unterschied zum Min/Maxer ist (ImO) in der Mentalen Einstrellung.Der Powergamer will immer gewinnen, allen zeigen was für einen langen....Charackterblatt er hat.Beide (Min/Maxer & Powergamer ) bewegen sich aber immer noch im Rahmen der Regeln auch wenn Sie sich beide "die Rosinen" rauspicken.
Die Steigerung vom Powergamer ist der Munchkin, der die Regeln zusätzlich noch biegt um noch mehr aus seinem Char rauszuquetschen
..
Hough!
Medizinmann
Die Chars eines Min/Maxers und eines Powergamers können recht ähnlich sein evtl auch Gleich,
die Motivation des Spielers ist aber eine ganz andere. Darum geht es mir/das ist meine Definition
....
HokaHey
Medizinmann
...
suchst Du Regellücken oder Unklarheiten zu deinem Vorteil ?
Dann wirst Du wohl ein Powergamer sein.
....
JahtaHey
Medizinmann
Also Zum einen habe Ich das nirgendwo unterstellt.
Powergamer halten Sich an die regeln, es würde Ihnen wohkl nichts bringen,mit einem gefudelten Char zu gewinnen (So denke Ich mir das jedenfalls )
zum anderen hat dieser Mensch auf der Feencon wirklich so gehandelt (er hat den Ini Würfel
gedreht um als erster dran zu sein) das ist keine Unterstellung, sondern eine Tatsache.
Falk war dabei.
Ich kann aber nicht sagen ob dieser Spieler ein Powergamer,Munchkin, Chaeater oder was Weiß ich ist. Ich kann nur sagen was damals wiirklich passiert ist
also deine Definition von Powergamer ist klassisch DSA, spielt nicht so wie ich bzw spielt so wie es mir nicht gefällt.
Nur zu deiner Info
Ich hab nie wirklich viel DSA gespielt und bin kein Fan davon, Im Gegenteil Ich hab DSA 'ner ganze Zeitlang verachtet
@Feuersänger
Aber mit der Zeit habe ich dann doch gelernt, dass nicht alles was der DSAler sagt so unbedingt stimmen muss.
Steckt Mich bloß nicht in die DSA Ecke !
Das Gegenteil ist der Fall !! (und noch ein !!)
Wie gesagt schmeissen DSAler gerne "Bescheisser die sich völlig frei mit absoluten Phantasiewerten und absurder Ausrüstung ausstatten" mit "Spieler die gerne das System ausreizen" durcheinander, und dementsprechend ist für den DSAler dann schnell mal alles, was nicht seiner Vorstellung vom Wahren Rollenspiel entspricht, Powergamer. Ich habe mich von diesem Verständnis komplett gelöst.
Und Ich hatte das nioch Nie !
Im Gegenteil Ich finde solche Leute , die das System kennen und die Regeln gut ausnutzen richtig gut (Ich bin ja auch so einer ;) )
HougH!
Medizinmann
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Hhmm, wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt, habe ich die Definitionen in dieser Form auch gehört:
Powergamer: Min/Maxer mit Starallüren
Min/Maxer: Optimierung um jeden Preis mit einem Ziel, den Chara stark zu machen
dagegen:
Bauerngamer: wie Min/Maxer, nur geht es darum den Chara schwach zu kriegen
Taschenlampenfallenlasser: wie Bauerngamer, nur mit der Intention, das Spiel den anderen Spielern zu verkomplizieren.
Weil sich dies nicht so besonders von Medizinmann Erläuterungen unterscheidet, würde ich nicht sagen, dass sich Medizinmann mit den Begriffen nicht auseinander gesetzt hatte. Es scheint eher so, dass die Begriffe in unterschiedlichen Foren (und Zeiten) anders wahrgenommen werden. Ich schätze, wie gesagt, wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt, dass ich die Unterscheidung Powergamer und Min/Maxer zum ersten Mal (auf die oben genannte Art) in FanPro-Shadowrun Forum gehört habe - das heißt ohne DSA Kontext.
Und da Ich mich eher im FanPro Forum aufgehalten hab und noch nie in einem DSA Forum war, dkann es gut sein ,das Ich das dort damals gelesen hab.
(Ich bilde Mir meine Meinung aber nicht nur von einem Forum aus, aber das kann eines der Mosaiksteinchen durchaus sein)
mit Mosaiktanz
Medizinmann
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Ich hab nie wirklich viel DSA gespielt und bin kein Fan davon, Im Gegenteil Ich hab DSA 'ner ganze Zeitlang verachtet
Das FanPro Forum, war ein DSA Forum mit Sidekicks und viele DSAler haben DSA mit SR gespielt, auch in der SR Demorunde mit FanPro SL war das DSA mit Shadowrunregeln , in der anderen mit Angelsächsischem Autor nicht.
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Klar, das kann man theoretisch so hausregeln. Bei FATE oder MHR ist das teilweise so vorgesehen. Bei MHR geht man K.O., bei Fate sind Ergebnisse von Niederlagen Verhandlungssache. Aber in welchem klassischen Mainstream-System ist denn K.O. der wahrscheinlichste Ausgang einer Kampfniederlage?
Wenn man das so locker angegangen wäre, wie Du das vorschlägst, hätte man sich Jahrzehnte des Würfeldrehens zur Vermeidung von Charaktertoden sparen können ;)
letzten Endes ist, dass man einen Char, der klassisch Tod ist nicht weiterspielt eine Gefühl-Frage.
In einem PC-Spiel regt sich keiner drüber auf, im PnP wiederrum ja. Aber es ist nur Gefühl, keine Rollenspielpolizei kommt, wenn man es anders Hand habt. Es ist genauso abstrakt, wie wenn man die Hauptaskpekt eines Chars versehendlich am Rande zerstört, und danach überlegt, dass ungeschehen zu machen.
Und deswegen ist der Charaktertod ja für den Powergamer eigentlich schlimmer als für den Storyteller. Ersterer hat sein Ziel nicht erreicht. Letzter kann selbst wenn man für das warum ein Char weiterlebt keine Erklärung hat, es immer in seine Story einweben.
Trotzdem nimmt der Powergamer den Tod des Chars weniger schlimmer war (nur meine Erfahrung)
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In einem PC-Spiel regt sich keiner drüber auf, im PnP wiederrum ja.
In einem PC-Spiel hat man zu 95% saves und kann den Charakter vor dem Tod weiterspielen.
In einem PC-Spiel werden auch keine Hauptaspekte des Charakters versehentlich zerstört.
Nun und wenn doch -> S&R
Nun und ein PC-Spiel generiert Setting und Kämpfe wesentlich schneller als dies der Spielleiter kann.
Nun und dann gibt es Abseits des Vergleichs das Problem für einen Powergamer der gerne im Umfeld des Charakters eine maximal kompetente Figur hat das mit dem Charakter auch die XP gestorben sind. Das heißt ein "Neustart" im klassischen Sinne nicht möglich ist.
Wo dementsprechend dann uU auch Beschwerden kommen.
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In einem PC-Spiel hat man zu 95% saves und kann den Charakter vor dem Tod weiterspielen.
In einem PC-Spiel werden auch keine Hauptaspekte des Charakters versehentlich zerstört.
Nun und wenn doch -> S&R
Nun und ein PC-Spiel generiert Setting und Kämpfe wesentlich schneller als dies der Spielleiter kann.
Nun und dann gibt es Abseits des Vergleichs das Problem für einen Powergamer der gerne im Umfeld des Charakters eine maximal kompetente Figur hat das mit dem Charakter auch die XP gestorben sind. Das heißt ein "Neustart" im klassischen Sinne nicht möglich ist.
Wo dementsprechend dann uU auch Beschwerden kommen.
Deswegen sag ich ja, es ist nichts weiter als eine reine Gefühlssache, kein Zwang.
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Hallo zusammen,
ein Powergamer ist für mich ein Spieler der seine Vorstellung des Charakters in der Regelmechanik optimal gestaltet. Die Fixierung auf den Kampf kommt sicherlich daher das in den 80er+ Jahren viele Abenteuer einfach aus einer Abfolge von Kämpfen bestanden.
Ich persönlich habe schon möglichst optimal gestaltete Mechaniker, Genetiker und Hacker gespielt.
Mit dieser Art einen Charakter zu gestalten ist aus meiner Sicht erst Mal kein Motiv verbunden.
Ich habe auch schon Powergamer erlebt die ihre Charaktere aus Angst vor einem angeblich so tödlichen System optimiert haben.
Sogar Powergaming aus Unkenntnis der Regeln habe ich erlebt. Da wurden Werte dann optimiert weil man nicht bemerkt hat das die hohen Anwürfe durch Vorteile deutlich reduziert werden konnten. Jetzt mit hohen Werten und den passenden Vorteilen ist der Charakter in seinem Gebiet wirklich gut.
Ich vermute der schlechte Ruf den Powergamer haben beruht auf eine Mischung der folgenden Faktoren.
Als Spielleiter erfordert ein Powergamer gerne schon Mal mehr Zeit als man ins Spiel investieren kann oder möchte. Denn bei Regelunklarheiten wird man eben gefragt und soll eine Antwort haben. Eine schnelle Antwort kann für das Spiel eventuell dramatische Folgen haben, je nach den anderen Mitspielern und der Stabilität, siehe Unten, des Systems.
Powergamer kennen meistens auch die entsprechenden Untersysteme eines Systems und nutzen sie. Je nach System können das die Regeln für Hacking, Erschaffen von Gegenständen, die Furcht Regeln oder auch die Sozialregeln sein.
Powergamer tendieren dazu ihr eigenes Spielmaterial zu erwerben und etwa auch Bücher nur für ihren Charakter, Hintergrundbände oder auch Mal die neuste Edition des verwendeten Regelwerks. Da kann auf die Runde fast schon Arbeit zukommen.
Powergamer können teilweise ein Unverständnis dafür zeigen das man sich nicht 24 Stunden lang und sieben Tage die Woche für Rollenspiel interessiert. Es ist doch ein wunderbares Hobby darüber darf man doch jederzeit sprechen.
Powergamer können zu Jammerlapppen mutieren. Was wir haben in Stufe x noch keine magische Waffe mit Bonus y? - Wir sind tot! Wie viele untote Wühlmäuse sind es? Da die Sonderregel z benutzen sind wir? Genau Mal wieder tot.Was du hast Konditor +1 statt Riesenpomphe 2000+1 genommen? Wir können das Abenteuer nicht mehr schaffen!
Böse wird es dann noch wenn das System, aus meiner persönlichen Sicht, Designfehler enthält. Die folgenden Beispiele beziehen sich nur auf Systeme die ich gespielt haben und sollen bitte nicht as System Bashing verstanden werden.
Bei DSA3 waren alle Fertigkeiten mit drei Attributen verbunden. Mit optimierten Attributen konnte also ein Charakter bedeutend besser sein als ein Charakter der sich auf diese Fertigkeit spezialisiert hatte.
Bei 7th Sea erwirbt man Fertigkeit Pakete die auch benannt worden sind. Mit dem Vorteil Akademische Bildung wurden zivile Pakete preiswerter. Ja auch das Paket Gassenjunge obwohl es nicht so richtig zur Akademischen Bildung passte.
Zusammen mit der Tatsache das jeder neue Band auch neue Fertigkeit Pakete enthielt und das sich Teile der Fertigkeit Pakete bei der Charakter Erschaffung addierten konnten die Charaktere schon Mal sehr unterschiedlich sein.
Auch Systeme bei denen Attribut + Fertigkeit den Wert in einer Fertigkeit ergeben bevorzugen hohe Attribute. Besonders krass wird es wenn Attribute zwar eigentlich teuer zu steigern sind aber Ausrüstung, etwa Cyberware diese Schranke aufhebt. Bei Frostzone etwa zahle ich 10 Erschaffungspunkte um ein Attribut zu steigern. Wandle ich die Punkte in Geld um und kaufe Cyberware kann ich für die gleiche Anzahl von Punkten das Attribut um zwei Punkte steigern.
Wenn der Designer seine Arbeit nicht gemacht hat und die Goldene Regel nicht gelten soll wer ist dann schuld wenn es knirscht? Genau der böse finstere Powergamer!
Gruß Jochen
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Hihi. Ich wurde schonmal bei Monsterhearts (allerdings mit einem Augenzwinkern) als Powergamer bezeichnet. Ich gab meinem Charakter (Hollow) die Fähigkeit, einen Erfahrungspunkt zu bekommen, wann immer er einen Zustand bekam. Hab dann einfach immer, wenn ich die Wahl zwischen mehreren Optionen bekam, die gewählt, die mir Zustände verpasst hat und hatte dann halt recht flott ein paar Aufstiege zusammen. Nur ist die Fähigkeit halt eine von mehreren Optionen und wenn man eine Fähigkeit hat, will man sie freilich auch nutzen. Da musste ich noch nichtmal Synnergien oder tiefere Regelkenntnis nutzen. :D
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drehst Du den Iniwürfel, damit Du als erster dran bist und als erster im Spotlight bist ?
suchst Du Regellücken oder Unklarheiten zu deinem Vorteil ?
Dann wirst Du wohl ein Powergamer sein.
Machst Du einfach einen guten, effektiven Char indem Du die Regeln gut durchliest und Synergie Effekte/Boni kombinierst um in deinem Fach sehr gut zu sein, lässt aber anderen Ihren Spass und Ihr Spotlight, dann wirst Du höchstwarscheinlich ein Min/Maxer sein
und wenn Du,Bowman das immer noch nicht verstehst (verstehen willst) dann will Ich auch nicht mehr versuchen dir etwas zu erklären.
(ganz ehrlich, Ich bin es Leid immer das gleiche zu schreiben, weil Du mich anscheinend nicht verstehst denn auf die Provokation mit dem Zuckerbäcker will Ich nicht eingehen.
Ich hab versucht Ihm das vernünftig zu erklären. Icrgendwann hab aber auch Ich keine Lust mehr, dann wird es auch Mir zu blöd)
JahtaHey
Medizinmann
Doch, hast Du.
Da steht nichts von einem CON.
Da steht nichts davon, dass Du nicht wusstest, wie man so einen Spieler einordnen soll.
Da steht aber, auf Bowman bezogen, dass ein Spieler mit diesem Verhalten ein Powergamer ist.
Powergamer halten Sich an die regeln, es würde Ihnen wohkl nichts bringen,mit einem gefudelten Char zu gewinnen (So denke Ich mir das jedenfalls )
Und was jetzt dann doch ein Powergamer ist, war oben noch der Min/Maxer.
Nur zur Klarstellung:
Meine Defintion der beiden Begrifflichkeiten nach "nur" 25 Jahren RPG Erfahrung habe ich schon erläutert. Muss man nicht zustimmen, aber ich muss es auch nicht.
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Die Definitionsversuche von MinMaxing gehen hier ziemlich durcheinander.
Darüber hab ich mir ein paar Gedanken gemacht:
Min/Maxing braucht ein Bezugssystem. Das kann für jeden Min/Maxer anders aussehen.
RAW (rules as written), RAI (rules as intended), Gruppenvertrag, Settingeinbettung, ... wie auch immer.
Heißt: Der Min/Maxer versucht - innerhalb des für ihn verbindlichen Bezugsystems - das Beste herauszuholen.
Was den Powergamer angeht, bin ich ganz bei Surtur:
Ganz wertneutral betrachte ich als PG, wer die Fluff und das Charakterkonzept dem Bedürfnis nach Mächtigkeit unterordnet. Der PG hält sich an die Regeln, ganz klar, aber er wählt immer die mächtigste Option, die er bekommen kann.
In der Gegenüberstellung bedeutet das: Der Min/Maxer kann (kommt auf die Person drauf an) flexibler auf Setzungen der Gruppe reagieren. Andererseits weiß man beim "klassischen" Powergamer, dass sein Orientierungsmaßstab die Regeln (eher RAW als RAI) sind.
Stellt sich nur die Frage, was ein Min/Maxer im Laws'schen Spielertyen-System darstellt? Eine Ausprägung des Powergamers, die häufig dann zum Tragen kommt, wenn Powergaming nicht Primärpräferenz ist? Eher eine Haltung? Eine Variation des PG?
Ich schlage die Einführung des Begriffs "herausforderungsorientierter Spieler" vor, damit wir diese beknackte Begriffsdebatte ad acta legen können und endlich einen wertneutralen Begriff haben.
Scheint mir wenig sinnvoll. Unter dem Begriff hast du die Taktiker mit dabei. Beide Spielertypen (PG und T) können sich - gerade, wenn die Gruppe herausforderungsorientiert spielt - ziemlich ins Gehege komme. Streitpunkt: Plausibilitäten. RAW-RAI-Gegensatz. Sind nun die Regeln die maßgebliche "Physikengine" für das Setting oder müssen die Regeln gemäß des Settings interpretiert werden?
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Also, ich kenne "herausforderungsorientiert" als Bezeichnung eines Spielstils. Etwa "herausforderungsorientiertes Abenteuerrollenspiel" (was für eine Buchstabenschlange, Mark Twain hätte seine helle Freude daran). Also mag es sicher auch statthaft sein, die entsprechenden Spieler so zu bezeichnen. Aber ich denke auch nicht, dass das unbedingt Powergamer sein müssen. Manchen Spielern macht es ja auch (zumindest manchmal) Spaß, sich selbst zu handicappen um eine größere Herausforderung zu haben. So nach dem Motto, "Okay, dieses Spiel mit nem Cleric zu rocken ist wie nem Baby den Schnuller wegzunehmen - aber mal schauen ob ich mit einem Ranger auch was reißen kann."
Und wenn sich ein Powergamer selber etwas gimpen will, wirken da ganz schöne Scherkräfte, kann ich euch sagen. xD
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Ein Powergimper: Wenn ich meinen Charakter vor die Wand fahre, dann aber mit Karacho!
Min/Maxing braucht ein Bezugssystem. Das kann für jeden Min/Maxer anders aussehen.
RAW (rules as written), RAI (rules as intended), Gruppenvertrag, Settingeinbettung, ... wie auch immer.
Heißt: Der Min/Maxer versucht - innerhalb des für ihn verbindlichen Bezugsystems - das Beste herauszuholen.
Stimme ich grundsätzlich zu. Wobei ich meine, dass für einen Powergamer die RAW das absolute Bezugssystem ist, an dem er keinesfalls rütteln wird. Er könnte sich sogar im Rahmen eines Gruppenvertrages darauf einlassen, die Regeln RAI zu lesen.
Ich vertrete die Auffassung, dass vor allem das Bild des geplanten Charakters der Referenzrahmen des Minmaxers ist und die Regeln quasie das Innenskelett darstellen, dass ihn stützen soll.
Der PG baut erst das regeltechnische Exoskelett und füllt dieses (wenn er gut ist) nachträglich mit Fluff aus, so dass ein u.U. sehr schöner Charakter draus wird. Diese "Flufffüllung" kann sogar sehr liebe- und stimmungsvoll sein. Aber sie füllt eben ein vorher optimiertes Regelkonstrukt aus. Wenn er nicht gut ist(aus Perspektive des von mir gepflegten einzig wahren RollenspielsTM), bleibt es bei einem Gerüst aus möglichst hohen Zahlen (es sei denn, in dem System sind niedrige Zahlen gut, aber so tief wollen wir jetzt nicht ins Detail gehen).
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Bei den Beschreibungen bin ich schon eher dabei, wobei ich gerade beim Min/Maxer noch andere Dinge sehe:
Einem Min/Maxer geht es darum, eine bestimmte Ausprägung eines Charakters an das Limit zu treiben:
- Wie mache ich den meisten Nahkampfschaden?
- Wie kriege ich den höchsten DC hin?
- Wie die größtmögliche Crit-Range?
- etc.
Wenn die Prämisse steht, wird nach Klasse, Rasse, PrC, etc. geguckt, um dieses Vorhaben zu erreichen.
Einem Powergamer ist sein Grundkonzept klar und er wird dann eben nach den Regeln versuchen, dieses Konzept optimal aufzubauen.
Am Beispiel von WoW würde ich das (zu meiner Zeit) im MMORPG so festmachen:
Als Heiler (Druide) im Raid habe ich Min/Maxing betrieben. Alles wurde dem Bereich "Heilung" untergeordnet, damit die maximalen HpS (Heal per second) erreicht werden können. Ausrüstung, Skillung, etc. Spreadsheets wurden genutzt, Spellrotations einstudiert, Foren gewälzt.
Die Powergamer (wenn das Wort nicht ähnlich missbräuchlich wie manchmal beim RPG verwendet wurde) waren vor allem beim PvP zu finden. Je nach Patchlage gab es eine Klasse/Klassenkombinationen, die gerade FOM (Favorite of the month) waren. Ein Powergamer hat immer diese Klasse genommen, sie teilweise mühsam neu hochgespielt, um ja FOM zu sein.
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Ein Powergimper: Wenn ich meinen Charakter vor die Wand fahre, dann aber mit Karacho!
:p Ich meinte eigentlich eher den Spagat zwischen der Absicht, den Charakter nicht zu mächtig zu machen (z.B. aus Rücksicht auf die Mitspieler oder den SL, oder zur Erhöhung der Herausforderung) und dem "angeborenen" Bedürfnis, das Optimum herauszuholen. ^^
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:p Ich meinte eigentlich eher den Spagat zwischen der Absicht, den Charakter nicht zu mächtig zu machen (z.B. aus Rücksicht auf die Mitspieler oder den SL, oder zur Erhöhung der Herausforderung) und dem "angeborenen" Bedürfnis, das Optimum herauszuholen. ^^
Schon klar, ich fand nur das Wort Powergimper so lustig, dass ich unbedingt einen doofen Spruch dazu ablassen musste. Ich glaube aber, dass das Austarieren auf einen Mittelwert wesentlich schwerer ist, als das Ausmaximieren.
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Hallo zusammen,
ich würde sagen sowohl der Mini Maxer als auch der Powergamer können mit jeder Art von Regel leben solange sie eindeutig ist. RAI sind da ziemlich unhandlich. Denn was der Autor eines Regelwerkes beabsichtigt hat werde ich nur selten und noch seltener in definierbare Werte gepackt erfahren.
Interessanter ist eigentlich das der Spielleiter seine Grenzen klar angibt. Da ist weniger oft mehr. Also Regelschwergewichte wie etwa Pathfinder erst Mal nur mit dem Basisregelwerk und nicht einfach mit allen Bänden. Oder aber Optionen aus anderen Regelwerken erst verwenden wenn der Spielleiter sie freigibt. In einer meiner Runden gilt sogar der Spielleiter muss die Regel entweder als Regelwerk oder aus anderer belastbarer Quelle schriftlich vorliegen haben. Beschreibungen aus Foren etwa gelten nicht.
Auch eine Beschreibung dessen was man haben möchte ist sinnvoll. Denn beim Spielleiter kann man nachfragen welche Intention er hat und wo für ihn die Grenzen sind. Achtung der Powergamer wird sie fragen und das gerade am Anfang des Spiels wahrscheinlich häufig. - Planen Sie die Zeit dafür ein.
Schwierig wird es dann wenn der Spielleiter Regeln eher als notwendiges Übel und nicht als Basis des Spiels sieht. Nicht nur das er sich leicht bei Proben verschätzen kann. Dann hat man eben den Effekt das der Spielleiter meint die Probe wäre nicht schaffbar und der Powergamer schafft locker den doppelnden Anwurf. Auch die Tendenz nicht einfach eine Idee und einen passenden Wurf als Lösung gelten zu lassen sondern dann noch Aussspielen oder eine Begründung in Charakter zu fordern widerspricht häufig der Spielart des Powergamer. Da können sich Gräben auftun.
Gruß Jochen
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Aber auch nur wenn die Gruppe ebenfalls aus Powergamern besteht.
Du hast das Argument nicht verstanden. Der Powergamer will gewinnen. Wie gewonnen wird, sagen die Regeln. Der Powergamer spielt also jede beliebige Handlung, wenn die als Gewinn zählt. Man kann den Powergamer also wie Bär durch die Manege führen, indem man ihm das richtige Regelwerk vorsetzt. Deshalb gibt es die Gegensätzlichkeit, die Wormy postuliert (http://tanelorn.net/index.php/topic,84194.msg1704736.html#msg1704736), so nur bei schlechter Wahl des Regelwerks. Im Extremfall kann man die Regeln so fassen, dass die Spielenden gewinnen, während ihre Charaktere verlieren.
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Naja, dummerweise transportieren eine Menge Spieler erstmal die Erfahrungen und Einsichten, was es heißt, zu gewinnen, aus anderen Spielen mit. Das bedeutet, wenn man z.B. von einem sehr kampflastigen Spiel kommt und die ersten paar Runden in einer Story-Runde mitspielt, muss man zumindest aufpassen, dass man nicht versucht, ständig Kämpfe zu gewinnen. Ich vermute, dass viele Konflikte zwischen Powergamern und Restgruppe darauf basieren, dass einige PGs versuchen Wettbewerbe zu gewinnen, in die der Rest der Gruppe gar nicht eingetreten ist.
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Nach meinem Verständnis will der Powergamer nicht nur gewinnen.
Das heißt er mag dadurch gewinnen das er einen möglichst effektiven Charakter gestaltet hat. Das heißt im Gegensatz zu dem Storyteller, der unter Umständen auch gewinnen will, reicht es nicht den Sieg "einfach so" herbei zuführen.
Wobei der Aspekt des Gewinnen nur eine Motivation unter vielen ist. Eine andere könnte sein das der Spieler einen kompetitiv Ansatz zu den Mit-Charakteren sucht. Das kann sowohl vergleichend als auch übertrumpfend sein.
Hinsichtlich des "richtigen" Regelwerk sehe ich das Problem das es /das/ /richtige/ Regelwerk nicht gibt.
Das heißt wegen einem Spieler gezwungen zu werden von einem Regelwerk weg zu wechseln, welches der Gruppe bisher Spaß gemacht hat, das sie mag und wo vielleicht der Standpuntk herrscht system-matters, halte ich nicht für pflegeleicht.
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Das heißt wegen einem Spieler gezwungen zu werden von einem Regelwerk weg zu wechseln, welches der Gruppe bisher Spaß gemacht hat, das sie mag und wo vielleicht der Standpuntk herrscht system-matters, halte ich nicht für pflegeleicht.
Äh?
@Mächtiger Charakter: Das ist halt das Kernklischee des Powergamers, weil in den allermeisten Spielen "Kompetenter Charakter = Sieger" gilt. Wenn es ein Spiel gäbe, in dem der Charakter die meisten Siegpunkte einfährt, der sich am tiefsten in die Scheiße reitet, baut der Powergamer plötzlich ganz anders. Um das, was 1of3 angedeutet hat, nochmal anders zu formulieren.
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Der Powergamer ist ja pflegeleicht. Er will gewinnen.
Man kann den Powergamer also wie Bär durch die Manege führen, indem man ihm das richtige Regelwerk vorsetzt.
Ich finde es nicht pflegeleicht wenn man für einen Spieler das richtige Regelwerk finden muß.
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Hallo zusammen,
ich habe die größten Konflikte mit Powergamern erlebt wenn diese bedeutend mehr Zeit für das Spiel aufgewendet haben als der Spielleiter und das möglichst noch für unterschiedliche Dinge.
Denn dann war der Powergamer schon bei Erweiterung 2 wenn der Spielleiter erst bei den Grundregeln war.
Oder eigentlich noch schlimmer der Spielleiter hatte die Erweiterung zwar gelesen aber eben den Fluff und nicht den Crunsh und hat die Erweiterung dann ohne weitere Kontrolle genehmigt.
Teilweise sind die Charaktere von Powergamern noch nicht Mal übermächtig aufgebaut aber sie vergessen die Vorzüge ihres Charakters nicht. Ich habe es schon erlebt das der Powergamer der Runde auch die Vorteile anderer Charaktere im Kopf hatte die dann auch mächtiger erschienen.
Nützlich sind dann Powergamer an Spieltisch wenn man nach Regeln spielt.
Sie ersparen viel nachblättern weil sie die Regeln kennen.
Gruß Jochen
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ich habe die größten Konflikte mit Powergamern erlebt wenn diese bedeutend mehr Zeit für das Spiel aufgewendet haben als der Spielleiter und das möglichst noch für unterschiedliche Dinge.
Denn dann war der Powergamer schon bei Erweiterung 2 wenn der Spielleiter erst bei den Grundregeln war.
Oder eigentlich noch schlimmer der Spielleiter hatte die Erweiterung zwar gelesen aber eben den Fluff und nicht den Crunsh und hat die Erweiterung dann ohne weitere Kontrolle genehmigt.
Kann zum Konflikt führen. Insbesondere dann, wenn der SL auch noch dauerhaft die Regeln bewusst oder unbewusst nicht richtig anwendet, so dass der Powergamer entweder permanent darauf hinweist oder in seinem Spielspass eingeschränkt wird.
Deshalb war mein Rat immer:
Kenne die Regeln besser/gleich gut wie Deine Spieler. Im Zweifel ein paar Zusatzbücher einfach streichen/nicht zulassen.