Autor Thema: Verständnis von Powergaming  (Gelesen 16035 mal)

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Offline 1of3

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Verständnis von Powergaming
« am: 31.05.2013 | 15:01 »
Nebenan fädelt der Jürgen zum Deutschen RollenspielTM. Vom Hobby weiß ich nichts zu sagen, es lohnt nur einmal anzufragen, wie ihr zu dem Zitate steht:

While Exalts are of a much higher power level than has been established by D&D style games, powergaming is not actually possible in Exalted because of the scope of threats and challenges that an Exalt must face, and because no matter how strong your Solar is, on a bad day, he can get brought down by innately mortal threats.

Ich mein, hä? Es ist ein WW-Spiel. Die Powergamet meine Großmutter. Die optimale Strategie ist perfekt erkennbar.
« Letzte Änderung: 31.05.2013 | 16:30 von 1of3 »

El God

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #1 am: 31.05.2013 | 15:03 »
Zumal da wieder die "Besserspieler"-Hypothese drin steckt, dass Powergaming was schlimmes sei und Spiele, die das verhindern, irgendwie gelobt gehörten...

Wellentänzer

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #2 am: 31.05.2013 | 15:05 »
Ups, Captain Obvious, jetzt macht aber mal einen Punkt. Wat soll der Repräsentant der Spielefirma denn sonst zum eigenen System sagen? Okay: vielleicht wäre in dem Fall das große Schweigen ehrbarer gewesen. Ansonsten: Kannst ja auf der RPC mal am Stand von Ulisses fragen, ob die das Regelsystem von DSA4 nicht auch überkompliziert finden. Bin gespannt auf die Antworten.

Offline Lichtbringer

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #3 am: 31.05.2013 | 15:20 »
Ich bitte euch. Der Höhepunkt allen Powergamings ist nach wie vor die Pam-Krabbé-Rochade. Eine Regellücke in den Regeln des Schachspiels zu finden, ist die Referenz, an der sich alle Formen des Powergamings messen lassen müssen.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #4 am: 31.05.2013 | 15:33 »
Ups, Captain Obvious, jetzt macht aber mal einen Punkt. Wat soll der Repräsentant der Spielefirma denn sonst zum eigenen System sagen? Okay: vielleicht wäre in dem Fall das große Schweigen ehrbarer gewesen. Ansonsten: Kannst ja auf der RPC mal am Stand von Ulisses fragen, ob die das Regelsystem von DSA4 nicht auch überkompliziert finden. Bin gespannt auf die Antworten.
Markus Plötz hat das mal so gesagt, auf einem Workshop.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Teylen

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #5 am: 31.05.2013 | 16:32 »
Ich mein, hä? Es ist ein WW-Spiel. Die Powergamet meine Großmutter. Die optimale Strategie ist perfekt erkennbar.
Die optimale Strategie wird aber mit unter von der sehr ausgeprägten goldenen Regel torpediert.
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Offline 1of3

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #6 am: 31.05.2013 | 16:37 »
Ja, das nimmt dem Produkt dann jede Satisfaktionsfähigkeit. Mich interessiert daher auch mehr, ob das Verständnis von Powergaming als "kann nicht verlieren" - ich glaube jedenfalls das kommt in dem Zitat zum Ausdruck - hier von Teilnehmern geteilt wird.

Offline Teylen

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #7 am: 31.05.2013 | 16:49 »
Ja, das nimmt dem Produkt dann jede Satisfaktionsfähigkeit.
Nein, nicht unbedingt.
Aber es verhindert in einem gewissen Rahmen das ausnutzen von Regellücken und dergleichen um einen als nicht fair wahrgenommenen Vorteil über die narritative bzw. innerhalb des Kräfte gleichgewichts zu bekommen.
Weil, wie er schrieb, egal wie fett der Solar ist, man kann ihm etwas entgegensetzen und sogar Gefahren für Normalsterbliche relevant werden lassen.

Das heißt ich sehe das Verständnis von Powergaming weniger dahin das wer nicht verlieren kann als das mutwillig ein Ungleichgewicht zu Gunsten des Spielers aufgrundlage der Regeln von diesem hergestellt wird.
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Offline 1of3

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #8 am: 31.05.2013 | 16:55 »
Das ist nun aber auch nicht die Goldene Regel. Die sagt nicht, dass man starke Gegner hinstellen kann, sondern dass der Spielleiter die Regeln ignorieren kann. Also irgendwo reden wir aneinander vorbei.

Ich würde Powergaming ja als das bewusste Wahrnehmen und Nutzen von Spielregeln verstehen.

El God

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #9 am: 31.05.2013 | 16:56 »
Wenn man nicht will, dass Regellücken ausgenutzt werden, soll man keine einbauen.

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #10 am: 31.05.2013 | 17:11 »
Ich bitte euch. Der Höhepunkt allen Powergamings ist nach wie vor die Pam-Krabbé-Rochade. Eine Regellücke in den Regeln des Schachspiels zu finden, ist die Referenz, an der sich alle Formen des Powergamings messen lassen müssen.
Nee. Die Meister des Powergamens und Regellückenausnutzens findest Du bei den Computerspielen und dort besonders in den MMOs.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Lichtbringer

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #11 am: 31.05.2013 | 17:14 »
Wenn man nicht will, dass Regellücken ausgenutzt werden, soll man keine einbauen.

Dir ist klar, dass das mathematisch fast unmöglich ist? Beispielsweise gibt es für n Vorteile/Nachteile/Talente usw. (n/2)(n-1) Wechselwirkungen. Ab einer größeren Zahl solcher Optionen sind die Auswirkungen sehr schlecht übersehbar. Und das sind nur die 1:1-Wechselwirkungen.

Offline Feuersänger

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #12 am: 31.05.2013 | 17:38 »
Ich würde Powergaming ja als das bewusste Wahrnehmen und Nutzen von Spielregeln verstehen.

Ja, das ist sehr schön kurz und knackig zusammengefasst.

Insbesondere halte ich es für wichtig zu betonen, dass Powergaming _niemals die Regeln bricht_ -- im Unterschied zu dem, was speziell manche DSAler unter "PG" verstehen. Und wenn ich die Definition bestimmen dürfte, würde ich auch Powergaming von Munchkinismus unterscheiden, dahingehend dass PG die Regeln auch nicht _beugt_ und nicht ihrem Geiste widerspricht.

Insgesamt finde ich Powergaming durchaus positiv. Ich bin Powergamer. Ich will Powergamer in meiner Gruppe haben.
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Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Cassiopeia

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #13 am: 31.05.2013 | 17:40 »
Zitat
Wenn man nicht will, dass Regellücken ausgenutzt werden, soll man keine einbauen.

Es existieren ja auch Steuerschlupflöcher, die der Gesetzgeber so nicht wollte. Es ist eben doch nicht so leicht.

Wellentänzer

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #14 am: 31.05.2013 | 17:41 »
Ich finde die Definition auch gut. Die meisten DSAler verbinden Powergaming nach meiner Wahrnehmung übrigens weniger mit einem bewussten Optimieren von Regeln, sondern mit dem dazu häufig einhergehenden Sozialverhalten. Nach meiner Erfahrung besteht da ebenfalls ein Zusammenhang. In der Kritik steht dabei jedoch nicht der Umstand des Powergaming, sondern das asoziale Verhalten.

Offline Wormys_Queue

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #15 am: 31.05.2013 | 17:57 »
Ich würde Powergaming ja als das bewusste Wahrnehmen und Nutzen von Spielregeln verstehen.


Das tue ich auch und ich bin ganz bestimmt kein Powergamer. Sagen jedenfalls die Powergamer, mit denen ich schon zusammengespielt habe. Die wundern sich manchmal, warum ich trotz (je nach System) besserer Systemkenntnis keine Charakter erstelle, die den ihren das Wasser reichen kann. Der Gedanke, dass ich das gar nicht möchte, weil ich ganz andere Ziele im Rollenspiel erreichen will, fällt ihnen ziemlich schwer.

Insoweit missfällt mir die Definition, weil sie in meinen Augen allzu leicht den Eindruck erwecken kann, Powergaming wäre der normale Spielstil für normalbegabte Spieler. Dabei ist es nur einer, der (durchaus gleichberechtigt) neben anderen Spielstilen steht.
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Offline Cassiopeia

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #16 am: 31.05.2013 | 18:08 »
Zitat von: 1of3
Ich würde Powergaming ja als das bewusste Wahrnehmen und Nutzen von Spielregeln verstehen.

Ich würde sagen, Powergaming hat eine negative Konnotation. Das "bewusste Wahrnehmen und Nutzen von Spielregeln" eher nicht.

Vielleicht muss man hier arbeiten, wie bei der Definition: "Railroading ist, wenn die Spieler sich gerailroadet fühlen."? Entsprechend wäre dann:
Powergaming ist ein (Aus-)Nutzen von Spielregeln, das von Mitspielern als störend oder übertrieben empfunden wird.


Offline Mann mit Ukulele

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #17 am: 31.05.2013 | 18:15 »
Wenn in einer DSA-Gruppe die Hälfte der Spieler die Regeln nicht kennt (was bei 4.1 nicht verwunderlich ist), aber die andere Hälfte schon und ausgemaxte (aber regelkonforme) Charaktere baut,
wird diese zweite Hälfte recht wahrscheinlich als Powergamer bezeichnet.

Aber wenn nur die zweite Hälfte zusammen spielt, ist es dann noch Powergaming?

In meinem Verständnis entsteht Powergaming v.a. dann, wenn es eine Diskrepanz zwischen Optimierern und Nicht-Optimierern gibt (sei das nun bei DSA, oder in MMOs oder wo auch immer).
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killedcat

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #18 am: 31.05.2013 | 18:18 »
Hm? Nö. Nach meinem Verständnis kann man auch schön gemeinsam Powergaming betreiben. Im Gegenteil: das ist m.U. auch eine eigene Form des Powergamings: (Charakterklassen und Zauber aufeinander abstimmen, etc.)

Offline 1of3

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #19 am: 31.05.2013 | 18:20 »
Insoweit missfällt mir die Definition, weil sie in meinen Augen allzu leicht den Eindruck erwecken kann, Powergaming wäre der normale Spielstil für normalbegabte Spieler. Dabei ist es nur einer, der (durchaus gleichberechtigt) neben anderen Spielstilen steht.

OK. Ich erklär gern einmal, wie ich das meinte: Das Teilnehmer macht sich bewusst, dass willkürliche Regeln am Werk sind, und entscheidet sich die möglichst vorteilhaft zu nutzen.

Ich könnte z.B. für meinen Charakter eine Stachelkette als Waffe wählen. Das kann ich aus verschiedenen Gründen. Etwa weil ich das Bild cool finde, weil ich an meinem Charakter eine Shadar-Kai-Beziehung anzeigen möchte (denn Shadar-Kai sollen die Dinger lieben), weil ich so eine Waffe auf Grund meiner reichhaltigen Nahkampferfahrung für besonders effektiv halte (haha) oder eben weil das so gut mit meinem Improved Trip Feat funktioniert.

Letzteres ist Powergaming. Man nimmt die Regeln als solche wahr. Ihre fiktionale Verkleidung ist Anstrich, die mechanische Umsetzung grundsätzlich willkürlich. Dann benutzt man das Regelkonstrukt, nicht etwa die fiktionale Verkleidung. Die anderen Gründe zur Wahl der Stachelkette stehen dementsprechend für andere, ggf. konkurrierende Spielvorlieben. Vielleicht gibts auch noch mehr Gründe Stachelketten zu wählen.


Vielleicht muss man hier arbeiten, wie bei der Definition: "Railroading ist, wenn die Spieler sich gerailroadet fühlen."?

Also ich bin Powergamer. Ich hab halt noch niemanden getroffen, wo mit stolz geschwellter Brust sagt: "Ich bin Railroader." Aber schönes Ding.

Offline Dark_Tigger

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #20 am: 31.05.2013 | 18:22 »
Ich finde die Definition auch gut. Die meisten DSAler verbinden Powergaming nach meiner Wahrnehmung übrigens weniger mit einem bewussten Optimieren von Regeln, sondern mit dem dazu häufig einhergehenden Sozialverhalten. Nach meiner Erfahrung besteht da ebenfalls ein Zusammenhang. In der Kritik steht dabei jedoch nicht der Umstand des Powergaming, sondern das asoziale Verhalten.
Powergaming nach 1of3scher definition, ist etwas was (fast) jeder Spieler zu einem Grad macht. Und ich finde das Richtig (also von der Definition her)
Das Problem ist das Munchkins sich gerne als Powergamer bezeichnen um darüber hinwegzuteuschen, das sie nerfige A********** sind, und nicht unter die nullte Regel fallen wollen. (Don't play with arseholes)
Die Grenze würde ich übrigens da ziehen, wo jemand nicht nur eine obskure Regel aus dem Ärmel schüttelt, sondern auch noch auf einer etwas seltsamen Auslegung dieser besteht, die nicht umbedingt* vom Rest der Gruppe geteilt wird.
Marke: "Ich lese das aber so das ich X*Y-Z Angriffe bekomme und nicht X*(Y-Z)"



*ich neige zur Untertreibung
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

killedcat

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #21 am: 31.05.2013 | 18:27 »
Also, meine Definition findet ihr seit vielen Jahren hier.

(obwohl ich den Kampf-Bezug inzwischen wohl rausnehmen würde)

Offline Feuersänger

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #22 am: 31.05.2013 | 18:34 »
Tja, man trifft auf völlig unterschiedliche Auffassungen davon, was nun Powergaming darstellt. In meiner alten 3.5-Runde hatten wir einen dabei: ich seh so seinen Charakterbogen und wundere mich, "Wieso nimmst du denn Gnolle als Erzfeind? Nimm doch lieber Menschen, die trifft man überall." worauf er antwortete: "Das wär ja powergaming."

Und ich so /o\
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #23 am: 31.05.2013 | 18:43 »
Ich finde die Definition auch gut. Die meisten DSAler verbinden Powergaming nach meiner Wahrnehmung übrigens .
mit spielt nicht so schnarchnasig inkompetent dumm nach Wiener Klischee.
 
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #24 am: 31.05.2013 | 18:43 »
Es existieren ja auch Steuerschlupflöcher, die der Gesetzgeber so nicht wollte. Es ist eben doch nicht so leicht.

Steuerbetrüger sind Munchins? Das klingt tatsäxhlich plausibel.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe