Engel macht das übrigens dramaturgisch großartig, finde ich. Das Problem ist hier allerdings (im Gegensatz etwa zu Hunter), dass das Auflösen der Geheimnisse schon irgendwo dazugehört. Ohne die wäre das Setting nur halb so reizvoll. Als Konsequenz muss sich jeder SL für eine "Wahrheit" entscheiden (oder dieses mittelmäßige Buch mit seiner mittelmäßigen Auflösung lesen - keine wirkliche Alternative), was natürlich doof für alle SLs ist, die auf sowas keinen Bock haben.Wobei eine bestimmte Auflösung (nicht die offizielle) einem förmlich ins Gesicht springt.
Ich kann es aber nachvollziehen. Bei einer offiziellen Auflösung gibt es immer Leute, die enttäuscht sind. ^^'' So kann sich jeder seinen Favoriten rauspicken. Ich hätte in diesem Fall aber verschiedene Auflösungen zum Wählen bevorzugt.Hm, das fände ich irgendwie seltsam. "Offiziell" sollte nur eine sein, alles andere klingt so nach "wir hatten keine vernünftige Idee".
Wobei eine bestimmte Auflösung (nicht die offizielle) einem förmlich ins Gesicht springt.
Die Fegefeuer und das Brandland werden von Menschen außerhalb Europas durch Satelliten erzeugt und kontrolliert, um Europa abzuschotten. Der Untergang Trondheims und Korsikas ist kein Zufall.Wobei eine bestimmte Auflösung (nicht die offizielle) einem förmlich ins Gesicht springt.Die da wäre? =)
Die Fegefeuer und das Brandland werden von Menschen außerhalb Europas durch Satelliten erzeugt und kontrolliert, um Europa abzuschotten. Der Untergang Trondheims und Korsikas ist kein Zufall.Naja, ich würde Europa für diese inoffizielle Auflösung nicht unbedingt verlassen. Die Fegefeuer werden natürlich von innerhalb Europas von der Kirche selbst gesteuert, um sowas darzustellen wie eine "übernatürliche" Version des Eisernen Vorhangs. Trondheim und Korsika mussten dran glauben, weil die dort ansässigen Orden das Spielchen der anderen Orden nicht mehr mitspielen wollten und die Brutmütter der (natürlich durch die Engelnaniten) entstandenen Traumsaat sind deswegen im Brandland, weil man versuchte, sie per Orbitallaser zu grillen, was aber nicht geklappt hat.
Die da wäre? =)
Die Fegefeuer und das Brandland werden von Menschen außerhalb Europas durch Satelliten erzeugt und kontrolliert, um Europa abzuschotten.
Der Untergang Trondheims und Korsikas ist kein Zufall.
Die Beschreibung von Fegefeuern und Brandland lässt eine (naturwissenschaftlich fundierte) Erklärung durch Satelliten allerdings nicht zu. Und wir reden hier immerhin über ein Rollenspiel, dass uns im Grundregelwerk haarklein über eine ganze Din-A4-Seite vorrechnet, wie groß die Engel-Flügel sein müssen, damit die Engel auch wirklich fliegen können.An der Stelle spart das Regelwerk aber auch wohlweislich den Flugapparat abgesehen von der Flügelgröße aus. Der ist nämlich so ebenfalls nicht naturwissenschaftlich fundiert zu erklären.
An der Stelle spart das Regelwerk aber auch wohlweislich den Flugapparat abgesehen von der Flügelgröße aus. Der ist nämlich so ebenfalls nicht naturwissenschaftlich fundiert zu erklären.
Bei Engel stößt man immer wieder an solche Punkte.Klar, aber bei welcher SF tut man das genau genommen nicht? Die Fegefeuer hatte ich mir auch immer irgendwie als Orbitalwaffe vorgestellt, wobei das streng genommen natürlich auch ne Menge an Suspension of Disbelief erfordert. Aber das ist IMHO noch im Rahmen.
Wieso nicht?Schau dir mal die Anatomie von Vögeln an, was diese an Muskeln mitbringen, um ihre Flügel zu halten und zu bewegen. Und jetzt übertrage das mal auf Flügel mit 17 m Spannweite. Die dazu passende Kreatur sieht nicht mehr so wirklich menschenähnlich aus ...
Von Orbitalmechanik verstehe ich etwas mehr, und da finde ich die Satellitenwaffen-Erklärung eben unplausibel.Ja, insbesondere das Brandland auf dem Meer ist etwas ... komisch.
Die Fegefeuer hatte ich mir auch immer irgendwie als Orbitalwaffe vorgestellt, wobei das streng genommen natürlich auch ne Menge an Suspension of Disbelief erfordert. Aber das ist IMHO noch im Rahmen.Jep. Außerdem: Rule of Cool ;-)
Wie sieht es mit den Engeln aus? Das das Kindersoldaten sind, weiss man ja irgendwie, wenn man den einen oder anderen Spoiler gelesen hat, aber werden die bei der offiziellen Auflösung wieder glorifiziert? Gab Gott sozusagen sein OK dazu? =) Oder gar Baupläne?Ne, die "Baupläne" hatten wohl die Ragueliten.
Nach der offiziellen Formel waren die Engel komplett mundan, wie auch große Teile der Kirche (wenn ich mich recht entsinne).Die Kirche selbst ist auf alle Fälle rein technisch organisiert. Wobei das nicht heißt, dass nicht auch in den obersten Rängen es noch Glauben iSdW gibt, siehe zB Em Susat.
Eine rein technische Lösung für Engel, ganz ohne Übernatürliches, fände ich total off. Das wäre wie ein echtes Monster in Scooby-Doo oder ein Happy End im Cyberpunk - toll, aber irgendwo total unpassend.Happy-End? Die deprimierendsten Erklärungen, die mir einfallen, sind alle rein technisch, weil sie den Einsatz der Engel (und das, für das sie eintreten) vollkommen sinnlos machen.
Aber auch du hast zB das Element "Nanotechnologie beeinflusst Traumssat" drin :-)
Ne, die "Baupläne" hatten wohl die Ragueliten.
Bei der offiziellen Auflösung gibt es zum Schluss praktisch keine Engel mehr, weil fast alle in der Endschlacht draufgehen und keine neuen mehr nachproduziert werden können, selbst wenn man wollte.
Was muss denn eurer Meinung nach alles aufgelöst werden?
Veitstanz
Traumsaat
Fegefeuer
Brandland
Ordensburgen
und…?
Was muss denn eurer Meinung nach alles aufgelöst werden?Hm?
[...]
Ordensburgen
...und Gott
und der Herr der Fliegen.
Hm?
Das ist doch sogar innerweltlich bekannt, dass die von den jeweiligen Orden selbst gebaut wurden, unter teilweiser Mithilfe der Ragueliten?
Die Himmel waren große Bauprojekte die deutlich vor der zweiten Flut weit vorangetrieben und von der Kirche dann nur fertig gestellt wurden.Da widerspricht sich das veröffentlichte Material teilweise iirc.
Bzgl. Veitstanz gab es im zweiten Grundregelwerk eine Randnotiz über irgendwelche Chips die jedem Erwachsenen eingepflanzt wurden. Gemeinsam mit dem Hinweis, dass nur Erwachsene betroffen waren, legt das eine Verbindung nahe, dass der Veitstanz entweder eine Fehlfunktion dieser Chips war oder (naheliegender) gezielt ausgelöst wurde.Interessant. An das kann ich mich gar nicht mehr erinnern.
Sehr interessant finde ich noch die Frage, wer innerhalb der Hierarchien eigentlich wie viel von der Wahrheit wusste.Außer den vier (bzw. drei) Hauptverschwörern? Da sollte kaum jemand viel darüber wissen.
Kann man die offizielle Auflösung von Engel eigentlich irgendwo nachlesen?Die muss man sich zusammenklauben, aus den Regelwerken, Quellenbüchern, Romanen, Interviews und Forenbeiträgen der Autoren.
Die muss man sich zusammenklauben, aus den Regelwerken, Quellenbüchern, Romanen, Interviews und Forenbeiträgen der Autoren.Das habe ich befürchtet.
Die Leute bei Aktion-Abenteuer haben/hatten mal was dazu geplant (http://www.aktion-abenteuer.de/b/thema/projekt-geheimnisse.56748/).
Na ja, der letzte Roman beendet den Metaplot aber schon (auf eine Art). Er löst nur halt nicht alle Geheimnisse.
Eine rein technische Lösung für Engel, ganz ohne Übernatürliches, fände ich total off. Das wäre wie ein echtes Monster in Scooby-Doo oder ein Happy End im Cyberpunk - toll, aber irgendwo total unpassend. Engel braucht mindestens einen FUNKEN Magie, und sei es nur der Wanderer und sein Gott, der sich sonst kaum jemals einmischt. Oder eben der Herr der Fliegen, der die Menschen subtil manipuliert, ohne jemals selbst aufzutreten.
Ich finde, die Existenz eines externen, manifestierten Bösen ist viel zu sehr dazu geeignet, die unermessliche Schuld und Grausamkeiten, welche die anglitische Kirche veranstaltet hat, zu entschuldigen."Die angelitische Kirche" halte ich für übertrieben, die Schuld tragen immer noch die einzelnen Individuen.
Wenn sich Engel als reines SF Setting herausgestellt hätte, wäre der monströse Charakter der Kirche offenbar geworden. Passt IMHO viel mehr zu diesem Machwerk als eine in Teilen übernatürliche Lösung. Den Teufel zu einer Wesenheit zu machen, zu personifizieren, nimmt Schuld vom Mensch. "Man konnte ja nicht anders..."Es liefert natürlich eine willkommene Rechtfertigung.
Das ist mir persönlich zu theoretisch. In der Praxis würde glaub ich kaum jemand sagen "Na DANN is ja alles knorke, heil Angeliten!", und auch persönlich gesehen entschuldigt das imho NICHT alles. So gesehen unterstreicht es eher dieses moralische Hin und Her (nein, tut es nicht - aber so gesehen irgendwo schon); dass die Kirchenleute (oder die Schrottbarone, oder die Dru ...) nur irgendwie BÖSE und verdorben wären, fände ich langweilg.Sie sind selbst dann nicht einfach böse imho.
Ist mir auch egal, wie das Setting da ursprünglich mal gedacht war - die haben in meinen Augen alle ihre vernünftigen, verständlichen Motivationen und ebenso alle ihren Dreck am Stecken.Sehe ich auch so. Einer der großen Pluspunkte des Settings.
Sehe ich auch so. Einer der großen Pluspunkte des Settings.
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Für mich ist und bleibt Engel ein unglaublich schlechter und geschmackloser Versuch, die Welt der Dunkelheit spezifisch deutsch darzustellen und zu toppen. Ich kann gar nicht so viel Essen wie ich dazu kotzen muss. :puke:
Für mich ist und bleibt Engel ein unglaublich schlechter und geschmackloser Versuch, die Welt der Dunkelheit spezifisch deutsch darzustellen und zu toppen.
Sich die Kinder zu schnappen und nach eigenen Vorstellungen zu formen ist ja nun nichts Neues.
Es läuft nur in der Realität deutlich subtiler ab und geht nicht damit einher, die Kinder den Eltern weg zu nehmen.
Und da finde ich das Szenario von Engel auch einfach unglaubwürdig.
Es geht davon aus, dass sich Eltern ihre Kinder wegnehmen lassen. Das geht mir da etwas zu glatt.
Und da finde ich das Szenario von Engel auch einfach unglaubwürdig.Auch heutzutage geben Eltern ihre Kinder einfach so weg oder verkaufen sie sogar. In früheren Zeiten waren sie teilweise Ballast, den man, soweit er die ersten Jahre überlebt hat, als billige Arbeitskräfte missbraucht hat.
Es geht davon aus, dass sich Eltern ihre Kinder wegnehmen lassen. Das geht mir da etwas zu glatt.
Es gibt auch keinen Grund für die Leute 10 Kinder zu bekommen, wenn sie nicht 10 Kinder brauchen.
Würde ich allerdings in keinster Weise unterschreiben. Dazu ist die WoD doch ein zu anders geartetes Paar Schuhe....
Das ist ein Klyschee-Szenario aus dem tiefsten Mittelalter.Falsch es ist ein Klischee-Szenario aus Indien von vor 20 Jahren. Und ich würde Geld darauf setzen das die Autoren, genau das im Kopf hatten, als sie das Setting entwickelt haben.
Und sonderlich glaubwürdig finde ich die dagestellte Entwicklung dahin nicht.
Keinen Grund außer nicht vorhandener Verhütung, einer Sexualmoral, die wildes herumvögeln fördert, und penetranter Kirchenpropaganda, doch möglichst viele Kinder zu bekommen?Zum Verhüten gibts so viele Möglichkeiten. Das war in Europa verboten, und nicht nicht vorhanden.
Ich denke, die anderen gesellschaftlichen Werte spielen hier auch eine Rolle. Nicht nur hat die Kirche viel Propaganda und Wahrheit in der Richtung ("Kinder in der Kirche WERDEN gut behandelt!"), auch gab es ja auch eine Kultur vor der Sintflut, von der wir praktisch gar nicht wissen, wie sie funktioniert hat. Engel ist nicht einfach Mittelalter, sondern eine Weiterentwicklung von unserem Punkt über eine lange unbekannte Zeit hin zu mittelalterlichen Umständen. Eine Gesellschaft, in der Biologie und Erziehung durch Institution komplett getrennt waren wäre genau so denkbar wie eine typisch dystopische, in der die Eltern auf ihre Kinder scheißen, weil einfach alles scheiße ist. Gibt es oft genug in den Medien.Natürlich ist es eine Weiterentwicklung und nicht einfach Mittelalter (ich schrieb ja auch Klischee-Szenario ;) ).
Dazu kommt, dass es durchaus Widerstand gibt. Die Beutereiter sind ja nicht ohne Grund schwer bewaffnet, und trotz aller Propaganda scheint das imho bei Kurzgeschichten und Co. auch sehr gut durch.Aber ihre Kinder überlassen sie der Kirche?
@Dark_Tigger: Indien vor 20 Jahren? Kannst du das näher erläutern?Also ich weiß nicht wie das bei euch war, aber das arme Familien ihre Kinder in die Kinderarbeit verkaufen um die überzähligen Esser loszuwerden, war irgendwie das standard Bild das ich aus den 90gern von Kinderarbeit in Südostasien hatte.
Da waren Krankheiten die die Erwachsenen dahinrafften, was zu einer Zurückentwicklung der Technik führen sollten.
Glaube ich nicht. So wie Kinder (Grundschulalter) heute schon mit Technik umgehen, passt das nicht.
Allgemein wirst du kaum Menschen, die um ihr Überleben kämpfen, dazu bringen auf moderne Technik zu verzichten.
Und die Technik ist da.
Aber ihre Kinder überlassen sie der Kirche?
Nur weil man Technik benutzen kann, kann man sie noch lange nicht verstehen, warten oder bauen. Und ich kenne wenige Kinder, die Autos reparieren oder Stromleitungen verlegen können. Außerdem ist bei der heutigen Mentalität, dass technische Artefakte in absehbarer Zeit durch neue, bessere ersetzt werden, wenig Alltagstechnik unterwegs, die ein paar Generationen Erwachsenensterben überleben würde.All das was wir heute haben wurde von heutigen Menschen entwickelt und gebaut. Dazu gibt es Aufzeichnungen. Kinder werden älter, ihre Intelligenz reift vollständig aus und sie lesen die Anleitungen und entwickeln die Technik neu bzw. nach und weiter.
Warum man jetzt hergeht, und die Engel zur Uhrwerk-Zombies macht, ist mir
Seit wann fördert Kirchenmoral wildes herumvögeln?Die Angelitische Kirche tut das.
Diese Kinder sind mit Technik aufgewachsen und Technik ist gut dokumentiert.
Ne, alle Erwachsene weg ist kein brauchbares Mittel um die Technik aus der Welt zu schaffen.
Wenn alle Erwachsenen weg sind, ist ziemlich schnell auch der Strom weg. Und ohne Strom keine Informationssysteme, Kommunikation, Heizung, Gas, Wasser... Bei einem plötzlichen Verlust von 2/3 der Weltbevölkerung und dem Wegfall aller Autoritäten, Hierarchien und Fachkenntnisse dauert es nicht lange, bis von Zivilisation nicht mehr viel übrig ist.Mag alles richtig sein, allerdings thematisiert Engel eine andere Phase, die weit nach dem eigentlichen Zusammenbruch liegt. Sofern man nicht von den Thesen irgendwelcher Extrem-Apokalyptiker ausgeht, kann es passieren, dass sich neue Ordnungen, Hierarchien und Autoritäten bilden und das der Staub sich legt. Wenn dann das Schlimmste überstanden ist, kann sich auch wieder neues Fachpersonal bilden. Und das braucht nicht völlig von vorne anzufangen. Irgendwas an brauchbaren Informationen aus unserer Epoche wird sehr wahrscheinlich überdauern und auch zukünftige Menschengenerationen werden die Gabe der Neugier und die Gabe des Nachdenkens besitzen. D.h. würden sie wohl die bruchstückhaften Dinge, die übrig geblieben sind, als Basis nehmen und die Lücken durch eigene Forschungen füllen. Das wird je nach Schwere der Katastrophe sicher nicht in einer Generation die Schäden auswetzen. Vermutlich nicht mal in drei oder vier Generationen. Aaaaber ich denke mal, es gibt aus den meisten, denkbaren Katastrophen auch einen Weg der wieder aus dem Loch herausführt (und wenns nur halb ist).
Und Technik ist nicht sicher dokumentiert. Know-How ist ein Wettbewerbsvorteil, der meist eifersüchtig gehütet und gut geschützt ist. Auch sind viele Dokumente elektronisch gespeichert und mit einem Dieselgenerator bekommt man keinen Serverraum mit Kühlung ans Laufen. Viel von dem, was in Lehrbüchern steht, beschreibt nur allgemeine Prinzipien (wenn es nicht einfach falsch ist), ohne auf praktische Anwendung oder spezielle Umsetzung einzugehen. Viele Dokumentationen sind so speziell, dass sie ohne Fachkenntnisse nicht zu verstehen sind.
Und wenn ein kalter Winter kommt, werden die Leute mit Büchern heizen. Und wenn das Essen knapp wird, werden die Klugen zuerst von den Starken gefressen.
Schade, der Thread versinkt so langsam im Streit über Technikvergesslichkeit.Naja, sowas gehört ja auch irgendwie dazu ~;D.
Klar gibt es Entwicklungen die glaubwürdig einen Kontinent technisch zurück ins Mittelalter verfrachten. Der Tot aller Erwachsenen durch eine Krankheit ist es nicht.Das ist bei Engel, wie oben schonmal angedeutet, ja auch nur die Initialzündung gewesen, nicht der eigentliche Grund. Weite Teile der Bevölkerung leben nur deshalb im Neomittelalter, weil die Kirche jeden anderen Techniknutzer außer sich selbst aus Gründen des Machterhalts eliminiert und durch die eigene Doktrin an einer Weiterentwicklung oder einem echten Verstehen von Technologie scheitert. Wo die angelitische Kirche nicht herrscht (Diadochenstädte und Britannien) fahren mit unter schon lange wieder Züge.
Glaubwürdige Zukunftsszenarien sind immer, nett ausgedrückt ... eine mutige Behauptung.Vor allem, wenn sie Zeiträume von über 600 Jahren umfassen. ;D
Die Welt ist wirklich post-apokalyptisch, das heißt, der Veitstanz holte alle "getauften" Menschen (mit Chip) zum Jüngsten Gericht und die Welt wurde zum limbus infantium (Fegefeuer für ungetaufte Kinder). Die Fegefeuer haben den gleichen Effekt wie das christliche Purgatorium, nämlich die Seelen zu reinigen, damit sie ins Himmelsreich eingehen können. Bei abgeschlossener Zeichnung der Fegefeuer macht es *puff* und alle sind weg.Passt das denn mit den Zeiträumen der christlichen Apokalypsevorstellungen (die durchaus divers sein können). Witzigerweise müsste dann ja auch irgendwo das (möglicherweise auf Erden befindliche) von Jesus regierte himmlische Jerusalem mit utopischsten Zuständen existieren...
Die Welt ist wirklich post-apokalyptisch, das heißt, der Veitstanz holte alle "getauften" Menschen (mit Chip) zum Jüngsten Gericht und die Welt wurde zum limbus infantium (Fegefeuer für ungetaufte Kinder). Die Fegefeuer haben den gleichen Effekt wie das christliche Purgatorium, nämlich die Seelen zu reinigen, damit sie ins Himmelsreich eingehen können. Bei abgeschlossener Zeichnung der Fegefeuer macht es *puff* und alle sind weg.
Das halte ich für ziemlichen Quatsch.
Danke, da sind wir uns einig. Wobei sich der Quatsch bei mir auf's ganze Setting bezieht.
Da bricht also diese Seuche namens Veitstanz auf. Hochvirulent, schnell tödlich.
Aber sie mache am Bosporus, am Großen Teich und am Ural halt oder was ?
Denn die USA und der Nahe Osten konnten ja noch Krieg gegeneinander führen, sogar einen Atomkrieg.
Das halte ich für ziemlichen Quatsch.
Woher der Virus auch immer kam, wenn er losgelassen, höhrt er nicht auf zu wüten. Die USA mögen sich vielleicht noch geschützt haben, aber nicht der Nahe Osten und Rußland.
Die Besatzungen von Atomsilos und Atom-Untersee-Booten leben in der Regel recht isoliert, so dass sie wohl wenn, dann mit als letzte infiziert werden. Und das Führen eines Atomkrieges ist mit die personalsparsamste Art, einen Krieg zu führen, die es gibt. Was braucht man da? Zwei Leute pro Silo, die gleichzeitig einen Schlüssel drehen, wenn der Präsident mit letztem Röcheln den "Vergeltungsschlag" befielt?
Ach ja. Das in dem Setting theoretisch alles irgendwie übernatürlich sein könnte (von den Seuchen bis zum Überleben Einzelner), kommt auch noch dazu. ;D
Naja eben nicht. Es hieß ganz am Anfang wohl mal, es werde rationale Erklärungen für alles geben. Was nun eben nicht eingelöst wurde.
Den gibt's inzwischen auch nicht mehr, genau wie die schwarzen Engel.Ich dachte immer, mit schwarzen Engeln seien Engel aus Afrika gemeint. Sprich, ganz normale Afrikaner, die auch zu Engeln gemacht wurden.
genau, hast du schon gut relativiert mit den letzten Teilsätzen. ;D
Na ja, am Anfang gab's auch den Wanderer (der eindeutig übernatürlich ist). Den gibt's inzwischen auch nicht mehr, genau wie die schwarzen Engel. Sollte also klar sein, dass sich im Lauf der Entwicklung einiges geändert hat. Wobei ich das zugegebenermaßen auch zum ersten Mal höre, also zumindest als "offizielles" Statement. Ich dachte immer, das wäre einfach das, was viele Fans so wollten. Insofern danke für die Info.
Daher stelle ich nochmal deutlicher die Frage, eben an die gefürchteten Kanon-Experten, was wird aufgeklärt, wofür gibt es nur Hints und Hooks?
Traumsaat, Engel"herkunft", Technik, Brandland, Fall des Himmels usw.