Autor Thema: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System  (Gelesen 19082 mal)

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Offline 1of3

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #100 am: 16.03.2006 | 19:37 »
Was mir noch einfällt, es werden ja auch Fakten manipuliert, die noch nicht einfügt sind. Da fallen mir folgende Möglichkeiten ein:

- Vorplanen: Ein Teilnehmer plant im Voraus, was er gerne in der nächsten Zeit einbringen möchte.

- Hintergrund festlegen: Es werden bestimmte Fakten vor dem Spiel als verbindlich vorausgesetzt, selbst wenn diese dann überhaupt nicht auftauchen.

- Flaggen setzen: Ein Teilnehmer macht deutlich, was er gerne im Spiel sehen würde, damit andere damit arbeiten.

- Charaktererschaffung (Entweder als eigener Punkt oder Ausprägung der anderen)


Es wird quasi irgendwie die Wahrscheinlichkeit manipuliert, dass bestimmte Fakten eingebracht werden ohne sie zu diesem Zeitpunkt schon reinzuschubsen. Ich hatte hier im Kanal irgendwann mal einen Faden aufgemacht, indem ich das schon mal angedacht hatte. Damals hatte keiner reagiert und damit hatte ich das abgetan.

Die Menge der noch nicht eingeführten Fakten, hatte ich damals als Vorstellungsfeld bezeichnet und Abläufe, die zwar mit der Übergangswahrscheinlichkeit spielen ohne was einzubringen als Feldprozesse. Das ist eigentlich auch alles Teil des Systems, oder?

Demgegenüber stünden dann die Resolutionsprozesse, also alle Abläufe, die tatsächlich was reinbringen. Die haben wir ja schon ausgiebig zu klassifizieren versucht.

Insofern könnte ich mich auch darauf einlassen, dass Evidenz oder Inspiration oder wie wir das auch immer nennen wollen, Teil des Systems ist. Wenn schon dunkle Wolken als Fakt akzeptiert sind, verändert das die Wahrscheinlichkeit, dass jemand Regen hinterherschiebt. "Sich vom SIS inspirieren lassen" wäre also ein Feldprozess, aber nicht Teil der Resolutionsprozesse.


Ach ja, Daumen hoch für das Engagement, Dom.  :d

Offline Dom

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #101 am: 20.03.2006 | 11:33 »
PDF

So, obiger Link führt zu einer geTeXten Zusammenfassung. Die ist grob in zwei Teile aufgeteilt:
1. (Abschnitt 1-4): Dinge, die wir diskutiert haben und die akzeptiert wurden.
2. (Abschnitt 5): Offene, im Thread angesprochene Dinge, die noch nicht diskutiert wurden bzw. die noch nicht allgemein akzeptiert wurden.
Verworfene Ideen habe ich auch nicht mit aufgeführt.

Vorschlag zum weiteren Vorgehen:
1. Ihr lest meinen Text.
2. Ihr schreibt Anmerkungen dazu; erstmal keine weitere Diskussion über ganz neue Aspekte oder noch offene Punkte aus Teil 2.
a) Anmerkungen zum 1. Teil sollten Korrekturen zu Formulierungen und Inhalten sein, die euren Vorstellungen nicht entsprechen oder wo ich vielleicht Dinge falsch gelesen habe. Vielleicht habe ich ja auch noch Aspekte, auf die wir uns bereits geeinigt haben, vergessen. Rechtschreib-, Grammatikkorrekturen usw. sind natürlich auch willkommen, aber besser in einer PM aufgehoben.
b) Anmerkungen zum 2. Teil können auch neuen Ideen beinhalten; ich wollte dort sammeln, was noch zu diskutieren ist. Dies sollte sich aber direkt auf das Thema beziehen, also nix zu Technischen Agenden oder sonstwas völlig anderes. Ansonsten gilt a) entsprechend.
3. Wir veröffentlichen Abschnitte 1-4 und diskutieren in einem neuen Faden weiter, um ein Quereinsteigen zu ermöglichen. Dazu sollten wir einen der offenen Punkte zur Diskussion stellen.

Dom

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #102 am: 22.03.2006 | 15:42 »
@ Dom
Ersteinmal ein Lob für diese schöne Zusammenfassung, da ist mehr draus geworden als ich am Anfang gedacht hatte.
Das darfst du jetzt immer machen ;D

Meine Anmerkungen:

Zu Teil 1 habe ich nichts zu bemängeln. Die Erweiterung des Begriffs "Element" auf beliebige Inhalte der drei Ebenen finde ich gut und praktikabel (für die drei Ebenen brauchen wir übrigens noch einen Gesamtbegriff, oder einen abstrakten Begriff für ein "etwas" ohne es nun SIS, W-Ebene oder Rollenregister zu nennen).

Zu Teil 2. Die Frage ob die drei Ebenen in den SoCo gehören ist vielleicht wirklich eine willkürliche Definitionsfrage. Ich finde man sollte sie mit hineinnehmen. Die Informationen die in diesen drei Ebenen enthalten sind, sind schließlich nur Einigungen auf sozialer Ebene und werden somit auch nachträglich noch in ihrer Bedeutung durch den SoCo interpretiert. Nur die W-Ebene als explizite Ebene von abstrakten Werten könnte man außerhalb einordnen.
Mit der Formulierung wie der SoCo den Spielablauf beeinflusst bin ich auch noch nicht ganz glücklich. Das könnte noch missverständlich sein. Vielleicht müssen wir uns das auch selber nochmal klar machen.
Wir müssen jetzt in SoCo und System unterscheiden. Also ist SoCo ersteinmal das was nicht System ist. Der für uns bedeutenste Teil des dann noch verbleibenden SoCo ist der Teil zum Festlegen und Verändern des Systems, ich nenne das mal Metasystem.
Nehmen wir mal System und Metasystem weg, was dann noch vom SoCo übrig bleibt beeinflusst doch nun nicht mehr das Spielgeschehen, oder? Zumindest nicht mehr das Spielgeschehen das sich auf die drei Ebenen bezieht, sondern nur noch das Spielgeschehen als soziale Interaktion. Das sollte man vielleicht nochmal deutlicher trennen und auch den SoCo nochmal genauer einteilen.

Mit Teil 3  und 4 bin ich völlig einverstanden.

Zu deiner Anmerkung 3: "Wo kommen die noch nicht eingebrachten Elemente her? Werden sie vom System erzeugt? Sind die bereits alle Teil des Systems?"
Das ist eine interessante Frage, der wir noch genauer nachgehen müssen. Wir müssen mal ein "Bootstrapping" des gesamten Rollenspiels anhand unseres Modells versuchen um zu sehen ob es auch wirklich ein komplettes Rollenspiel erzeugt. Mir ist z.B. auch aufgefallen, das nicht ganz klar ist wo sich die Spieler eigentlich befinden. Sind die Entscheidungen die ein Spieler trifft als implizite Regeln zu verstehen und somit Teil des Systems? Sind die Spieler quasi hinter ihren Rollen verborgen und sind somit Rollen einfach aus Systemsicht nichtdeterministische Eingabevariablen, die das System nur ausliest?

Zu 5.1 sage ich: Ja. Wie oben schon beschrieben.

Zur Einteilung der Regeln des Systems je nach Bezug zu einer der Ebenen: Ich denke wir sollten hier nicht jeden Typ einzeln benennen. Theoretisch gibt es Regeln die sich auf genau eine, auf zwei, oder auf alle drei Ebenen beziehen, also 7 Typen. Unterscheidet man aber noch zwischen den Aktionen "lesen" und "schreiben" explodiert diese Menge nochmal ein Stückchen.
Ich denke aber diese Typisierung ist eher unwichtig. Hat man eine konkrete Regel kann man sie ganz klar mit den Begriffen die wir bereits haben einordnen.
Vielleicht könnten wir hier noch einige charakteristische Fälle benennen, die besondere Eigenschaften haben. Oder wir sollten sowas wie "Standardregeln" (z.B. "Der SL entscheidet...") mal versuchen einzuordnen, ob wir überhaupt Einigkeit darüber haben wie das ganze funktioniert.

Anmerkung zu "monodirektional": Das bedeutet so wie ich es meine, dass keine Regel existiert die aus dem SIS liest, sondern nur welche die darin schreiben (meist in Abhängigkeit der W-Ebene, oder auch der Rollen).

"Was ergibt eigentlich die Vereinigung von Evidenz+Mechanik bzw. Diskussion+Kompetenz?"
Diese "Quer"-vereinigungen hatte ich auch schonmal angedacht. Aber dafür einen treffenden Begriff zu finden ist wohl schwierig. Evidenz+Mechanik enthält halt nur die Regeln die entweder explizit sind oder stillschweigend angewendet werden. Man könnte also sagen, es sind die Regeln "über die sich alle einig sind" (?), denn entweder wird die Einigung explizit geregelt, womit die Einigung automatisch hergestellt wird oder aber es wird nicht explizit Verhandelt, weil sich schon alle einig sind.
Diskussion+Kompetenz wären dann das Gegenteil. Bei beiden kann man sich nicht sicher sein, dass eine wirkliche Einigung im Sinne von Konsens herrscht. In einer Diskussion können andere Meinungen unterdrückt oder Überstimmt werden und die Kompetenz eines anderen muss man einfach anerkennen, auch wenn man nicht toll oder richtig findet was er da macht.

Dazu fällt mir ein: Wir sollten vielleicht 1of3s Forderung nach einem exklusiv expliziten "System" nachkommen und das implizite System vielleicht irgendwo "verschwinden lassen". Ich stelle mir das so vor, dass man dann bei den drei Ebenen von "explizit" feststehenden Elementen redet und davon ausgeht das bereits alle irgendwie impliziten Regeln darauf angewandt wurden. Dann ginge es nur noch um die Frage wie sich das explizite System darauf auswirkt. Auch das Spielerverhalten das sich an Evidenz orientiert wäre damit nur ein weiterer willkürlicher Eingabefaktor und keine Anwendung des (expliziten) Systems mehr.

Offline Merlin Emrys

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #103 am: 23.03.2006 | 10:58 »
Vorschlag zum weiteren Vorgehen:
1. Ihr lest meinen Text.
2. Ihr schreibt Anmerkungen dazu; ...
Darf man das auch als "Dummie"? Ich erlaube es mir einfach mal...
Auf Seite 3 fragst Du in der Anmerkung 2: "Waechst der SIS beim Spielen, oder besteht er bereits zu Beginn aus allen Fakten...?" Auf Seite 5 gibst Du mE selbst schon die Antwort, die ich auch spontan gegeben haette: "Der SIS expandiert also entlang einer Zeitachse."
(Nur am Rande: Vergesslichkeit und schlechte Buchfuehrung muessten auch ein Schrumpfen des SIS zur Folge haben koennen, oder?)

Zu Anmerkung 3: Wenn ich mir ansehe, wie oft auf entsprechende Filme verwiesen wird, wenn es um bestimmte Rollenspiele geht, wuerde ich sagen: Der SIS wird entscheidend von "externen" Quellen mitgepraegt.

Offline Dom

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #104 am: 23.03.2006 | 11:13 »
Na klar, gerne! Ich hab nur nicht damit gerechnet, dass dieser Thread überhaupt noch von jemand anderem verfolgt wird. :) Ziel des Textes ist es ja gerade, den Diskussionskreis wieder zu erweitern.

Ja, das mit der Anmerkung zu den Fakten und dem SIS: Die Anmerkung habe ich geschrieben, als ich auf Seite 5 einfach mal so behauptet habe, dass der SIS expandiert. Im Text hatte ich ja versucht, diesen Thread hier zusammenzufassen, und da bin ich eben auf das Problem gestoßen. Wenn man sagt, dass die Fakten schon alle im SIS sind, kann man das mit der Expansion auch als "Expansion des Sichtbereiches" sehen.

Dom

Offline 1of3

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #105 am: 23.03.2006 | 11:36 »
Naja, sagen wir Vorstellungsfeld (Imagination field, IF) wird entscheidend von literarischen Quellen mitgeprägt. (Ich find meine Idee immer toller. ;))

Ansonsten hast du durchaus Recht. Dom gibt tatsächlich die Antwort wo die Fakten herkommen, nämlich in der Grafik wo die aus dem einen Oval ins SIS-Oval überführt werden. Insofern können wir die Frage wohl tatsächlich ad acta legen.

Und dass Sachen aus dem SIS verschwinden, kann auch teilweise gewünscht sein. Ich übergehe teilweise geflissentlich Fakten, die mir nicht gefallen haben und schmeiß sie so durch die Hintertür wieder raus.


Die Grafik hat mich allerdings noch auf eine Idee gebracht. Danach sieht es so aus, als ob Fakten direkt aus der einen Menge in die andere übergehen. Ich denke Folgendes ist treffender:

___                                     
____                                   (
______                               (
__IF___      [TISCH]           ( SIS
______                               (
______                                (
_____                                   (
___
__
_


Dinge im IF sind verschieden weit vom SIS entfernt. (Jemand auf der Forge sprach mal von einem Ereignishorizont jenseits dessen Fakten keine Chance mehr haben reinzukommen.)

Fakten kommen allerdings nicht direkt rein, sondern wandern erst über den Tisch, auf dem entschieden wird, ob der Fakt jetzt wirklich reingeht oder nicht. Man kann jetzt Resolutionsprozesse danach unterscheiden, wie sich der Fakt auf dem Tisch verhält.

Typ I - wird verhandelt
Typ II - die entsprechende Person liefert nur noch einen Bericht ab
Typ III - wird durchgewunken
Typ IV - ....fehlt mir jetzt ein guter Vergleich.



Das ist auch meine Kritik an der Zusammenfassung. Das Rollenregister ist wohl tatsächlich Teil des Systems. Ich mein, wenn nicht das, was denn sonst? Genauso wie die Beschaffenheit der W-Ebene Teil des Systems ist. Insofern ist auch die Rolle der Spieler gelöst. Die sitzen quasi am Tisch (vielleicht mit dem Rollenreigster als Sitzordnung ;)) und behandeln Anträge.

Der Inhalt der W-Ebene kann aber tatsächlich auch Wert für sich haben. Einige Leute spielen ja primär um irgendwelche Gauges zu manipulieren. Insofern würde ich die gerne in mein Diagram einbauen. Vielleicht kann man sich die W-Ebene als die Bilanzen des Spiels vorstellen, die von den Leuten am Tisch konsultiert und ab und an geschönt wird.


Offline Dom

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #106 am: 23.03.2006 | 13:54 »
Das Vorstellungsfeld habe ich nicht mit drin, weil das bisher nicht mit drin, weil wir es noch nicht diskutiert hatten. Daher steht das erstmal "nur" unter 5.2. Das passt auch zu meiner Anmerkung 3 und ist vielleicht das nächste Thema, was wir dann (in einem anderen Thread) diskutieren sollten.

Zum Rollenregister: Hier war meine Auffassung die gleiche, wie bei der W-Ebene: Im Rollenregister befinden sich die konkreten Zuordnung der Spieler zu den Rollen. Das System selber regelt, welche Rollen es gibt und wie diese zuzuordnen sind. Ansonsten würde sich bei einer Rollenänderung ("Du bist jetzt dran!") das System ändern.

Ich könnte im Text vielleicht noch man deutlich machen, dass es im System Regeln zur Instanziierung von W-Ebene, Rollenregister und SIS geben muss.

Zu den Grafiken: Die Ovale und Kreise deuten immer irgendwelche Mengen an. Aus diesem Zusammenhang habe ich auch den Begriff Element gewählt. In Abbildung 2 habe ich nicht gesagt, wo die Menge der potenziellen Fakten liegt.

Das mit dem Verschwinden von Fakten aus dem SIS werde ich als "noch zu diskutieren" mit aufnehmen, auch den "Ereignishorizont" schriebe ich noch mal dazu.

Dom

Offline 1of3

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #107 am: 23.03.2006 | 14:08 »
Keine Hektik.

Fraglich finde ich, ob es nur explizite Rollen gibt. Ich denke es gibt auch implizite Rollen. Und insofern beeinflusst jedes Auswechseln von Spielern auch das System.

Inwiefern meinst du wird der SIS instanziert? Der unterscheidet sich bei verschiedenen Rollenspielen ja nicht als solches.

Was man auch diskutieren könnte ist: Was steht denn eigentlich nun im System?

- Aufbau der W-Ebene
- Explizite Rollen
- Regeln zur Änderung des Systems
- verschiedene Regeln zur Strukturierung des IF (etwa Spielvorbereitung)

Man könnte noch überlegen, ob es sinnvoll ist, einen Phasenplan als eigene Instanz anzuerkennen. Damit meine ich verschiedene vorgegebene Spielphasen, die dann ihrerseits Einfluss mit Rollenregister, W-Ebene und evtl. auch dem IF interagieren.
Beispiele wäre zum Beispiel (Kampf / nicht-Kampf), (verschiedene Szenen), (Auftrag / Ermittlung / Show-Down).
Ich denke das wäre noch eine gute Ergänzung.

Und dann haben wir System glaube ich wirklich ganz gut induktiv aufgebaut.
« Letzte Änderung: 23.03.2006 | 14:14 von 1of3 »

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #108 am: 23.03.2006 | 16:07 »
Bevor wir zu irgendwelchen neuen Themen kommen, sollten wir nochmal die Dinge untersuchen die wir jetzt haben, bevor sich dann wieder auf Seite 3 einer weiterführenden Diskussion heraustellt, dass einer eigentlich was ganz anderes verstanden hat oder meinte.

Offensichtlich finde ich die Frage zum Inhalt von System, also der Form der Regeln, dazu versuche ich mal weiter unten eine Antwort.

Dann müssen wir uns über die Aufgaben der drei Ebenen klar werden und darüber was diese enthalten können und was nicht. Insbesondere die Sache mit den Rollen ist da ja noch ungeklärt.

Besonders wichtig finde ich auch die bereits oben von mir gestellte Frage: Wo sind die Spieler?
Diese Frage sollte ersteinmal beantwortet werden ohne neue Modellteile einzuführen, die Frage müsste auch jetzt schon zu beantworten sein.

Dann sollten wir noch abschließend definieren wie nun alles bezeichnet werden soll. Wir müssen uns auch Gedanken darüber machen ob wir vielleicht den zu allgemeinen (?) Systembegriff spezifizieren und wie wir die "Reste" oder Teile des SoCo nennen die für uns noch relavant sind.
Begrifflichkeiten und ihre genaue Definition sind für ein so abstraktes Thema der wichtigste Punkt um weiterführende Themen zu besprechen.

Letzteres spreche ich auch an, weil in den letzten Posts schon wieder Ungereimtheiten auftreten (von unserem Umdefinierer ;) ):
Ich denke es gibt auch implizite Rollen. Und insofern beeinflusst jedes Auswechseln von Spielern auch das System.
Rollen sind nicht Teil des konstanten Systems. "System" kann hier also nicht im neu definierten Sinn gemeint sein.
Aber wie wäre es mit einem Begriff für das "K-System+drei Ebenen"? Das L-System kann es nicht sein, da hier mindestens noch das Metasystem mit reingehört.

Was steht denn eigentlich nun im System?
...
- Regeln zur Änderung des Systems
Die gehören auch nicht zum System. Das haben wir ganz ausdrücklich so festgelegt. Das ist das Metasystem (seid ihr mit dem Begrif einverstanden?).

Vorstellungsfeld und weitere Diskussionen gehören sicher in einen eigene Thread. Da bin ich auch dabei und die Idee finde ich gut, aber erst sollten wir das zusammenbringen was wir schon ansatzweise haben. Wir können uns nicht so viele lose Enden leisten.


Nun aber mein Versuch zur Definition des k-Systems:

Elemente des SIS seien: s1 ... sm
Elemente der W-Ebene seien: w1 ... wn
Elemente des Rollenregisters seien: r1 ... ro

(Die Indexierung soll nur andeuten, dass man irgendwie Elemente unterscheiden kann, nicht dass diese abzählbar oder endlich sind).

Das k-System enthält ausschließlich Regeln der Form:
In Abhängikeit von sa ... sb [und] wc ... wd [und] re ... rf ändere sg ... sh [und] wi ... wj [und] rk ... rl.

Das k-System enthält alle Regeln dieser Form.

Die eckigen Klammern um die "und" sollen andeuten, dass jeweils auf eine bis zu alle drei Ebenen zugegriffen werden kann.

Offline 1of3

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #109 am: 23.03.2006 | 16:14 »
Nein. Das nimmt doch den Spieler völlig raus. Es besteht doch bei gegebenem s, w und r überhaupt keine Notwendigkeit für eine Änderung. Und selbstverständlich kann im System stehen, wie man bestimmte System-Elemente ändern kann. Und ich für meinen Teil habe nie etwas anderes behauptet.

Ceterum censeo Nobilem tuum esse creandum.

Offline Dom

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #110 am: 23.03.2006 | 16:28 »
Zitat von: Dr.Boomslang
Mir ist z.B. auch aufgefallen, das nicht ganz klar ist wo sich die Spieler eigentlich befinden. Sind die Entscheidungen die ein Spieler trifft als implizite Regeln zu verstehen und somit Teil des Systems? Sind die Spieler quasi hinter ihren Rollen verborgen und sind somit Rollen einfach aus Systemsicht nichtdeterministische Eingabevariablen, die das System nur ausliest?
Da ist sie ja wieder, meine "Anwendung des Systems" >;D

Um mich mal selbst zu zitieren:
"Die Anwendung ist die Tätigkeit, die die Spieler während des Spieles vornehmen. Zur Anwendung nehmen die Spieler Regeln des konstanten Systems, passende Gauges der W-Ebene und passende Fakten aus Vergangenheit und der aktuellen Situation. Dann werden die gewählten Regeln auf die gewählten Fakten angewandt, wodurch die aktuelle Situation und die W-Ebene verändert werden."
Wenn man das dann noch um die Rollen erweitert, sind die Spieler im Bild drin.

Fraglich finde ich, ob es nur explizite Rollen gibt. Ich denke es gibt auch implizite Rollen. Und insofern beeinflusst jedes Auswechseln von Spielern auch das System.
Ja, ein Auswechseln von Spielern beeinflusst ne Menge -- insbesondere die impliziten Regeln des Systems (also Diskussion und Evidenz).

Inwiefern meinst du wird der SIS instanziert? Der unterscheidet sich bei verschiedenen Rollenspielen ja nicht als solches.
Insofern, als dass man sich ja außerhalb des Rollenspiels z.B. auf Dogs einigt und nicht auf Forgotten Realms. Dadurch wird erstmal eine grobe Richtung des SIS festgelegt.

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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #111 am: 23.03.2006 | 16:55 »
Nein. Das nimmt doch den Spieler völlig raus. Es besteht doch bei gegebenem s, w und r überhaupt keine Notwendigkeit für eine Änderung.
Doch. Aber nur wenn einige dieser s, w oder r, sich "von selbst" ändern, also Eingabevariablen sind. Ich bin irgendwie davon ausgegangen, dass das die Rollen sind, das scheint aber nicht so gemeint gewesen zu sein.

Vielleicht sollte ich dabei sagen, dass ich das ganze natürlich sehr abstrakt formuliert habe. Beispielsweise würde für mich eine Regel wie die folgende perfekt ins System passen: "In Abhängigkeit von "Spieler A" (Element des Rollenregisters) ändere "die Bewegung von Charakter A" (Element des SIS bzw. vielleicht der W-Ebene)"
Das würde bedeuten Spieler A entscheidet nach seinem Gutdünken.
Das Problem hierbei ist wohl was man unter "Abhängigkeit" von einen Element versteht. Hierbei gehe ich einfach davon aus dass das die Regel geneuer spezifiziert, und dass es auch davon abhängt von welchen Typ dieses Element ist, zu was es also herangezoigen werden kann. Ein SIS-Element ist einfach etwas Vorgestelltes, ein W-Element ein abstrakter Wert und ein Rollen-Element ist eben eine Person, entsprechend gibt es dafür unterschiedliche Anwendungmöglichkeiten.

Und selbstverständlich kann im System stehen, wie man bestimmte System-Elemente ändern kann. Und ich für meinen Teil habe nie etwas anderes behauptet.
Dann bist du raus! :o ;D
Ne, mal ehrlich... Was hast du für ein Problem damit? Ich verstehe nicht warum du dich weigerst über die selben Sachen zu sprechen wie wir...


Ceterum censeo Nobilem tuum esse creandum.
Ich kann kein Latein.

Da ist sie ja wieder, meine "Anwendung des Systems" >;D
Problem ist: Ich habe immer noch keine Ahnung was du damit meinst. Meinst du, dass die Spieler sich nur aussuchen welche Regeln aus der Menge des k-Systems sie zur Anwendug bringen?
Dann ist der Ablauf des Systems selbst nichtdeterministisch, weil es ein weiteres (unbekanntes) System gibt das daraus Regeln auswählt. Ich vermute du meinst damit eigentlich das implizite System, aber das ist ja schon drin!
Außerdem kann man ein nichtdeterministisches System so umstellen dass es deterministisch wird. Das ist zumindest sehr einfach, wenn man gegebene Variablen annimmt.
Worauf ich hinaus will ist ein System das sich auch ohne diese "Anwendungsregeln" anwenden lässt, indem ich einfach vorrausetze, dass diese bereits als Variablen irgendwo vorgegeben sind.
Die Spieler sind sicher auch Teil des impliziten Systems. Deshalb schlage ich ja auch vor das herauszunehemen.

Offline Dom

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #112 am: 23.03.2006 | 17:09 »
Ok, ich versuche mal ein Beispiel (auch wenn ich eigentlich hier nicht mehr wirklich über die Sache diskutieren wollte... jaja, ich bin inkonsequent).

Angenommen, im Rollenregister ist festgelegt, dass Spieler A eine bestimmte Rolle einnimmt, mit der ihm laut System erlaubt ist, Charakter B zu steuern. Außerdem ist Spieler A an der Reihe. Die Situation ist so, dass es einen Tisch mit einer Kerze und einem Krug gibt und sich Charakter B frei bewegen kann. Es gelten die üblichen impliziten Regeln (z.B. dass Kerze und Krug aufgehoben werden können, dass man sich auf den Tisch setzen kann, usw.)

Irgendetwas muss jetzt entscheiden, was B tut. Wer macht das? Das System? Nein. Es gibt keine Regel, die sagt: "In dieser Situation muss Charakter B die Kerze aufheben". Es ist der Spieler. Er entscheidet, welche Regel er benutzen möchte. Er schaut also: Ok, wir haben diese und jenen Fakten, ich habe diese Rolle und diese Gauges." Er sucht sich also die implizite Regel x aus, sagt es laut an und Charakter B beißt in die Tischplatte.

Und genau dieses Aussuchen und Benutzen des Systems, das verstehe ich unter "Anwendung des Systems". Da sind die Spieler zu finden.

Dom

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #113 am: 23.03.2006 | 17:37 »
Ok, dann sage ich mal warum ich meine dass die Anwendung des Systems nur ein Teil des Systems selbst ist:
(Ich formuliere die Regeln jetzt mal etwas freier, aber es sollte immer klar sein, dass sie sich auf die oben von mir genannte Form zurückführen lassen.)
Regel 1: Die Spieler teilen ihre Rollen ein.
Regel 2: Der SL gibt eine Szene vor.
Regel 3: Der SL bestimmt welcher Spieler handelt, entscheidet wann die Szene beendet ist.
Regel 4: Weiter mit Regel 2.

Ich habe Regel 4 jetzt mal mit reingenommen, obwohl sie nicht direkt der Form entspricht die ich vorgegeben habe. Sie beschäftigt sich in der Tat mit der Anwendung der Regeln und nicht mit einer der drei Ebenen.
Allerdings kann man und muss man natürlich im Prinzip jede Regel so formulieren, dass sie von der Entscheidung eines oder mehrerer Spieler abhängt.
Regel 4 könnte also viel eher lauten: "Der SL eröffnet so lange neue Szenen bis er das Spiel für beendet erklärt"
Die Entscheidung "was passiert" ist also immer eine Regel in Abhängigkeit der Rollen, da sind für mich die Spieler. Regeln sind für mich nicht die Entscheidungen der Spieler, sondern wie der Name andeutet eben Regeln an die sie sich halten. Sie halten sich an alle! Es darf nicht völlig unwichtig sein welche Regel zur Anwendung kommt und welche nicht, es sei denn es ist Teil einer freien Rollenentscheidung.
In gewisser Hinsicht ist also "Anwendung des Systems" Produkt einer Veränderung auf Rollenebene. Die Rollenebene ist der Motor des Geschehens (daher auch "Rollen"-spiel ;) ). W-Ebene ist ein Vermittler und SIS ist das Ergebnis.

Irgendetwas muss jetzt entscheiden, was B tut. Wer macht das? Das System? Nein. Es gibt keine Regel, die sagt: "In dieser Situation muss Charakter B die Kerze aufheben". Es ist der Spieler. Er entscheidet, welche Regel er benutzen möchte.
Das stellt sich aus meiner Sich folgendermaßen dar:
Das System bestimmt natürlich nicht dass B die Kerze aufhebt. Das System muss aber B in diesem Moment die Möglichkeit dazu einräumen (d.h es muss momentant die Regel "In Abhängigkeit von Spieler B geschieht Handlung X" gelten). Und genau die Regeln die dort bereits zur Anwendung gekommen sein müssen hast du genannt. Könnte sich der Spieler irgendwie völlig frei aussuchen was für Regeln er benutzen will, könnte er immer völlig frei handeln z.B. wenn er garkeine Regel benutzt.

Allerdings muss ich dir Recht geben dass Regeln des Systems auch noch irgendwie darauf verweisen müssen welche Regeln jeweils für etwas gelten. Wenn eine Regel z.B. wie oben lautet: "In Abhängigkeit von Spieler B geschieht Handlung X", dann muss wiederum klar sein dass durch den Begriff "Handlung X" bestimmt wird, was für Regeln dafür zu gelten haben. "Handlung X" könnte z.B. ein Gauge sein oder ein SIS Element für das implizite Regeln gelten.

Offline 1of3

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #114 am: 23.03.2006 | 17:57 »
Ne, mal ehrlich... Was hast du für ein Problem damit? Ich verstehe nicht warum du dich weigerst über die selben Sachen zu sprechen wie wir...

Weil ich sie nicht für sinnvoll halte. Davon abgesehen hatten wir hier nie über das zentrale Problem die gleiche Meinung. Und ein Programm, wie du es gepostest hast, halte ich für vollends kontraproduktiv. Das Rollenregister, wie ich es gemeint habe, ist kein Motor für irgendwas. Motor sind die Wünsche der Teilnehmer.

OK, es gibt gewisse Ereignisse, die tatsächlich andere triggern, aber die sind im Vergleich eher selten und müssen selbst dann noch von irgendjemandem durchgeführt werden. Also nochmal eine Formulierung zwischendurch: "Das System ist die Menge aller Methoden, mit denen die Teilneher Fakten und u.U. Gauges manipulieren."

Es sind also die Teilnehmer, die aktiv sind.
Das System stellt Werkzeuge, die benutzt werden können.
Diese Werkzeuge manipulieren primär den SIS, das grundsätzliche Merkmal des Rollenspiels.
Sie können auch dazu dienen die W-Ebene zu manipulieren, wenn man eine hat und einen Eigenwert darin sieht.
Es macht keine Sinn davon zu Reden, dass die Methoden benutzt werden, um Rollenregister oder Phasenplan zu manipulieren. Diese können sich zwar verändern, aber sie tun das nur nebenbei.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass dein Nobler erschaffen gehört.

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #115 am: 23.03.2006 | 18:17 »
@ 1of3
Dann musst du uns wohl nochmal dein eigenes kompletes Modell darlegen, da wir ansonsten nicht wirklich weiter machen können.
Ich weiß nicht was du gegen ein "Programm" hast. Regeln sind immer ein "Programm"
Das ändert nichts daran, dass die Teilnehemer diejenigen sind die aktiv sind, wir haben schließlich keinen Computer beim Rollenspiel.
Nur mit der Aussage: "Das System stellt Werkzeuge, die benutzt werden können." kann ich absolut nichts anfangen, das erklärt alles und nichts, dann sind wir noch nichtmal so weit wie mit dem Lumpley-System.

Nochmal zur sache mit den Rollen: Um es ganz genau zu nehmen (damit mein obiges System auch funktioniert), muss man sagen: Das Rollenregister enthält die Zuordnung von (Spiel)Rollen zu den Entscheidungen realer Spieler. Die Entscheidungen sind es die ausgelesen werden und die Zuordnungen sind es die durchs System verändert werden können.

Offline Dom

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #116 am: 23.03.2006 | 22:57 »
@Boomslang: Ich glaube wieder mal an ein Definitionsproblem. Meine Definition von Regeln (um mal informatisch zu reden):
Ich sehe das System als nichtdetermisistische Sammlung von Anweisungen, d.h. die Reihenfolge, in der die Anweisungen angewendet werden, steht nicht fest. Dazu kommt, dass das System auch nicht determiniert ist, d.h. es kommt i.A. in zwei Spielen zu unterschiedlichen Spielverläufen. Natürlich ist es aber so, dass nicht jede Anweisung zu jeder Zeit benutzt werden darf. Dazu gibt es irgendwelche Einschränkung, die an Rollen, Gauges und Fakten gebunden sind. Und diese Anweisungen zusammen mit den Einschränkungen, das ist das, was ich Regel nenne. Man könnte auch sagen: Bedingte Anweisungen.

Und während des Spieles entscheiden eben die Spieler, welche Anweisung sie wählen.

Zitat von: Dr.Boomslang
Könnte sich der Spieler irgendwie völlig frei aussuchen was für Regeln er benutzen will, könnte er immer völlig frei handeln z.B. wenn er garkeine Regel benutzt.
Nein, denn sie dürfen nicht ohne Regel handeln.

Beispiel für eine Regel (vereinfacht):
Bedingung: Charakter steht einem Antagonisten gegenüber und hält eine Waffe in der Hand + der Spieler des Charakters ist an der Reihe
Anweisung: Spieler würfelt einen Angriffswurf. Gelungen: ... Misslungen: ...

Zitat von: Dr.Boomslang
Regeln sind für mich nicht die Entscheidungen der Spieler, sondern wie der Name andeutet eben Regeln an die sie sich halten. Sie halten sich an alle!
Aber irgendwer muss entscheiden, was während des Spieles passiert. Wie 1of3 schrieb: Der Motor sind die Wünsche der Spieler. Du kannst jetzt natürlich sagen: Die Spieler halten sich eben an die Regeln und spielen danach. Dann tauchen die Spieler aber nicht im Modell auf bzw. stehen irgendwo außerhalb.
Die Spieler durch das System über die Rollen "auszulesen" halte ich für eine verquere Vorstellung. Denn nicht das System ist aktiv, sondern die Spieler tun was. Sie spielen.

Zitat von: 1of3
Das System stellt Werkzeuge, die benutzt werden können.
Nein. Das System stellt die Werkzeuge, die benutzt werden. (Ohne können.)

Zitat von: 1of3
Es macht keine Sinn davon zu Reden, dass die Methoden benutzt werden, um Rollenregister oder Phasenplan zu manipulieren. Diese können sich zwar verändern, aber sie tun das nur nebenbei.
Was auch immer jetzt ein Phasenplan ist: Wie bewertest du Universalis, in dem ganz explizit durch Bieten ein "Szeneneröffner" festgelegt wird? Oder bei D&D im Kampf wird der "aktive Spieler" klar durch die Initiative geregelt. Das sind doch klar Änderungen im Rollenregister, oder wie siehst du das?

Dom

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #117 am: 24.03.2006 | 00:02 »
...Natürlich ist es aber so, dass nicht jede Anweisung zu jeder Zeit benutzt werden darf. Dazu gibt es irgendwelche Einschränkung, die an Rollen, Gauges und Fakten gebunden sind.
Das habe ich doch oben schon mit der Form der Regeln gesagt.

Und diese Anweisungen zusammen mit den Einschränkungen, das ist das, was ich Regel nenne. Man könnte auch sagen: Bedingte Anweisungen.

Und während des Spieles entscheiden eben die Spieler, welche Anweisung sie wählen.
Das ist das gleiche was ich meine. Allerdings sagts du es wird eine Regel willkürlich aus einer vorgegebenen Menge gewählt, das meine ich natürlich auch, aber ich will diese Wahl irgendwo festhalten und benennen. Eine bedingte Anweisung ist durch etwas "bedingt" (wie der Name schon sagt) und wo ist dieses etwas? Klar bei den Spielern, aber die Spieler sind sowieso über das gesamte Modell verteilt. Sie sind es die das System konstituieren, sie sind es die das System anwenden, also ausführen und befolgen und sie sind es die bestimmte Entscheidungen treffen die von den Regeln gefordert werden, allerdings, und das ist es was ich betonen möchte: Man kann diese Funktionen der Spieler unterscheiden. Und explizit willkürliche Entscheidungen der Spieler auf das Spiel selbst bezogen, sind doch grade das was wir von den anderen Dingen Unterscheiden wollten, das sind die Kompetenzen, Rollen oder wie auch immer wir es genannt haben. Ich verstehe eigentlich garnicht warum das so viel Wiederspruch verursacht.
Es ist eben schon ein Unterschied ob ein Spieler über eine Regel diskutiert, ob er sich ein Stück Pizza vom Tisch nimmt, oder ob er eine Entscheidung fällt die vom System vorgesehen ist.
Dein Beispiel für eine Regel ist soweit ich sehe auch äquivalent zu meinem Beispiel einer Regel.

Die Spieler durch das System über die Rollen "auszulesen" halte ich für eine verquere Vorstellung. Denn nicht das System ist aktiv, sondern die Spieler tun was. Sie spielen.
Dadurch wird das System doch erst aktiv. Ich glaube nicht meine Vorstellung ist seltsam sondern euer Verständnis dessen was ich meine. Ich will das Rollenspiel nicht zu einer Maschine machen, an die die willenlosen Spieler angeschlossen sind.
Ich habe meine Frage von oben aber durch diese Diskussion schon selbst beantwortet: Die Spieler sind natürlich überall, ohne Spieler geht nichts, deswegen tauchen die Spieler auch nirgendwo auf!

Das Problem das ich sehe wenn man den Spielern oder meintewegen auch der "Anwendung des Systems" einen eigenen Bereich gibt ist folgendes.
1. Diese Regeln zur Anwendung der Regeln werden die gleiche Gestalt haben wie die Regeln die schon in "System" vorhanden sind.
2. Die Spieler finden wir dadurch immer noch nicht, es sei denn wir sagen einfach: Da sind sie! Dargestellt durch Regeln die genauso aussehen wie die in System.

Meintewegen können wir für die realen Spieler oder deren Entscheidungen nochmal eine weitere Ebene, quasi als Schnittstelle hinzunehmen und dem Rollenregister dann nur noch die Zuordnung dieser Spieler zu den Rollen überlassen.
Das wäre möglicherweise der sinnvollste Kompromiss, obwohl ich nicht ganz sehe ob das nicht vielleicht die Rollen überflüssig macht. Aber man würde deutlich sehen das die Spieler irgendwie "über" dem System stehen da die Spieler nur Eingaben machen aber selbst nicht beeinflusst werden (was natürlich auch nicht ganz stimmt, denn wie gesagt sind die Spieler sowieso der SIS das System und sowieso fast alles).
Wie seht ihr das? (oder @Dom: Wie siehst du das? Denn der feine Herr 1of3 hat ja sowieso seine ganz eigenen Vorstellungen ;) )
« Letzte Änderung: 24.03.2006 | 00:22 von Dr.Boomslang »

Offline 1of3

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #118 am: 24.03.2006 | 08:34 »
Was auch immer jetzt ein Phasenplan ist: Wie bewertest du Universalis, in dem ganz explizit durch Bieten ein "Szeneneröffner" festgelegt wird? Oder bei D&D im Kampf wird der "aktive Spieler" klar durch die Initiative geregelt. Das sind doch klar Änderungen im Rollenregister, oder wie siehst du das?

Phasenplan, siehe mein letztes Post.

Was ich meinte ist, dass ich nicht Universalis spiele, um mal ne Szene aufzumachen. Das ist irgendwann ne Szene rahme, ist eins der Werkzeuge und kein Ziel.

Offline Dom

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #119 am: 7.04.2006 | 21:46 »
@1of3: Ich wollte, wie gesagt, erstmal zusammenfassen und möglichst erstmal nichts neues reinbringen. Daher schreibe ich den Phasenplan und alles andere erstmal nach Abschnitt 5.
Zur Änderung des Rollenregisters durch die Regeln:
Zitat von: 1of3
Es macht keine Sinn davon zu Reden, dass die Methoden benutzt werden, um Rollenregister oder Phasenplan zu manipulieren. Diese können sich zwar verändern, aber sie tun das nur nebenbei.
Darauf fragte ich:
Zitat von: Dom
Wie bewertest du Universalis, in dem ganz explizit durch Bieten ein "Szeneneröffner" festgelegt wird? Oder bei D&D im Kampf wird der "aktive Spieler" klar durch die Initiative geregelt. Das sind doch klar Änderungen im Rollenregister, oder wie siehst du das?
Und du wieder:
Zitat von: 1of3
Was ich meinte ist, dass ich nicht Universalis spiele, um mal ne Szene aufzumachen. Das ist irgendwann ne Szene rahme, ist eins der Werkzeuge und kein Ziel.
Deine Antwort versteh ich nicht. Was ich meinte ist folgendes: Es gibt in Universalis Regeln zur Bestimmung, wer Szenenstartet ist. Wenn wir jetzt Universalis spielen und nach den Regeln bestimmen, dass ich Szenenstarter werde, ändert das das Rollenregister, indem eingetragen wird: "Dom ist jetzt Szenenstarter". Und das ist klarerweise durch die Regeln geschehen, d.h. es sind Methoden benutzt worden, das Rollenregister zu ändern. Niemand sagt, dass du Universalis spielen sollst, um auch mal Szenenstarter zu sein.



@Boomslang: Ich verstehe dich auch nicht so ganz... wir sind uns doch einig, dass die Spieler frei entscheiden, was passiert. Das, was ich gerne haben möchte, ist letztendlich eine Stelle, in der die Spieler sagen: "Ich entscheide mich so, das erlaubt mir Regel X, und deswegen passiert im SIS, auf der W-Eben und im Rollenregister das folgende: ..."
Und ich sehe jetzt die Spieler durch Rollen, Gauges und SIS gleichermaßen getrieben. Denn alle drei Mengen eröffnen durch ihre Inhalte Möglichkeiten und schränken ein. Rollen bestimmen natürlich das Geschehen irgendwie grober als SIS und W-Ebene. Aber den Antrieb sehe ich nicht in den Rollen.

Zitat von: Dr.Boomslang
1. Diese Regeln zur Anwendung der Regeln werden die gleiche Gestalt haben wie die Regeln die schon in "System" vorhanden sind.
2. Die Spieler finden wir dadurch immer noch nicht, es sei denn wir sagen einfach: Da sind sie! Dargestellt durch Regeln die genauso aussehen wie die in System.
Es gibt keine Regeln zur Anwendung der Regeln. Die Spieler dürfen Regeln/Werkzeuge beliebig auswählen, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind. Die Spieler sitzen doch am Tisch und verhandeln den SIS. Und dazu zieht ständig einer eine Regel aus der Tasche, die ihm erlaubt, irgendwas einzubrigen.

Dom

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #120 am: 7.04.2006 | 22:11 »
Ok. Wie soll das aussehen? Spieler zusätzlich zu System? Eigentlich habe ich nichts dagegen und wahrscheinlich ist es sogar richtiger und einfacher zu begreifen als das was ich mir vorher überlegt habe.
Wir müssen uns dann eben nur den Zusammenhang der einzelnen Elemente nochmal klar machen.
Spieler haben dann nur eine Verbindung zum System, oder? Oder müssen wir jetzt jede "Aktion" (also sowas wie lesen/schreiben) den Spielern zuordnen?

Offline Dom

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #121 am: 7.04.2006 | 22:33 »
Ich würde das aus meiner jetzigen Sicht (im Gegensatz zu früher) so lösen:
Spieler neben das System, lesen aus SIS, Rollenregister und W-Ebene (entsprechende Pfeile)
Dann Pfeil Spieler->System als "Spieler benutzen System"
Und die Pfeile vom System zu SIS/Rollenregister/W-Ebene so lassen

Interpretation: Spieler schauen sich die Situation an und benutzen das System, wodurch dann die Situation geändert wird. Wie wäre das?

Dom

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #122 am: 7.04.2006 | 22:52 »
Wenn nur die Spieler aus den drei Ebenen lesen und das System dann diese wieder beschreibt, sieht das so aus als ob die Spieler sich garnicht an das System halten müssten, oder eher als ob das System irgendwie von den drei Ebenen unabhängig wäre. Es sieht dann so aus als würde das System nur dazu dienen den Inhalt der drei Ebenen zu bestimmen, aber unabhängig vom bereits vorhandenen Inhalt.

Ich würde ja einfach die Spieler als zusätzliche Ebene hinzunehmen (man sollte sie vielleicht sogar über das System stellen, damit klar ist wer die treibende Kraft ist). Im einzigen unterschied zu den anderen Ebenen "liest" das System aber nur "aus" den Spielern (man kann auch sagen die Spieler benutzen das System, dann muss sich keiner beschweren dass ich die Spieler wieder irgendwie zu Eingabevariablen degradieren will), das System schreibt aber eben nichts in Richtung Spieler.
Dann könnte man aber tatsächlich auch noch lesende Pfeile von Spieler zu den drei anderen Ebenen oder vielleicht auch nur zum SIS ziehen um den Konsum zu verdeutlichen.

Gut so unterschiedlich ist das jetzt garnicht zu deinem Vorschlag. Allerdings würde ich die lesenden Pfeile von den Ebenen zum System beibehalten um zu verdeutlichen, dass das System nur im Kontext zu diesen angewendet werden kann (oder wolltest du die garnicht weglassen? vielleicht hab ich da was nicht ganz verstanden).

Offline Dom

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #123 am: 7.04.2006 | 23:19 »
Gut so unterschiedlich ist das jetzt garnicht zu deinem Vorschlag. Allerdings würde ich die lesenden Pfeile von den Ebenen zum System beibehalten um zu verdeutlichen, dass das System nur im Kontext zu diesen angewendet werden kann (oder wolltest du die garnicht weglassen? vielleicht hab ich da was nicht ganz verstanden).
Eigentlich bis auf neben/drüber genau das gleiche ;)

Das mit den lesenden Pfeilen war mir noch nicht klar, was damit passieren soll... deswegen hatte ich sie nicht erwähnt *g*. Aber du hast Recht, vielleicht wird es klarer, wenn man die drinlässt.

Dom

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Re: [Forge revised] SIS, Exploration und Color vs. System
« Antwort #124 am: 7.04.2006 | 23:46 »
Dann wäre das ja geklärt. :D
Wie war nochmal das nächste Thema? Ich glaube wir brauchen bald mal einen neuen Thread ::)