Thema: Dies ist KEIN Rant

[Turning Wheel]

Posting gelöscht

[Dr.Boomslang]

Ok, dies ist kein Rant. Gut das du es dabei schreibst, du dürftest dann aber auch einen eigenen Thread machen. Da hat man dann auch sowas wie "Hausrecht", nur um nochmal eine dieser unausgesprochenen Gepflogenheiten zu nennen.

Was du ansprichst sehe ich wieder alles als problematische Diskussionsgrundlagen. Wie gesagt, immer wenn es um persönliches und um Beziehungen unter echten Menschen geht, können meist auch nur die direkt Beteiligten was dazu sagen, es sei denn es kennen sich alle sehr gut.

Immer wenn du davon sprichst "von einem gelesen" zu haben oder von "manchen Leuten" kann man Rätseln wer konkret gemeint ist, und über wen du was sagen willst, mit wem und wessen Art zu reden du also eine Problem hast.
Gleichzeitig sprichst du die "Übertheoretiker" an, was, so nehme ich mal an, eine Beleidigung sein soll. Du beleidigst also eine Gruppe weil du mit einzelnen nicht klar kommst und einen "kalten sozialen Windhauch" spürst, den vielleicht andere nicht sehen können, inklusive desjenigen auf den du das konkret beziehst.

Wenn man sich als Mitglied der Gruppe sieht die du ansprichst hat man jetzt die Wahl sich kollektiv beleidigen zu lassen, oder sich generell zu verteidigen gegen einen Vorwurf den man nicht zuordnen oder nachvollziehen kann. Tut man so als wäre dein Vorwurf Quatsch ist man auch gearscht, denn man kann ja gar nicht wissen auf was du dich beziehst und ob du eventuell in dem Fall Recht hast. Und selbst wenn man das wüsste, könnte nur derjenige auch dazu was sagen der beteiligt war. Mit dem müsstest du dich dann selbst beschäftigen.

Deswegen halte ich es für nicht so sinnvoll über persönliches zu reden, weil dann jeder mit jedem einzeln seine Grenzen abstecken muss. Das macht man dann üblicherweise per PM.

Aus oben genannten gründen kann ich auch absolut nicht nachvollziehen, dass du den Abgang von Leuten als "rausekeln" bezeichnest oder warum du generellen Unwillen unterstellst sich mit anderen zu beschäftigen (Kinshasa ist noch hier, du auch). Auch dein Vorschlag mit dem geschlossen Unterforum ist verfehlt, denn das wollen wir ja grade nicht, siehe der konstruktive Thread nebenan.

Praxisforen gibt es hier übrigens haufenweise.

[Dom]

Warum nicht ein Praxis-Forum einrichten, wo auch Leute über Rollenspiel fachsimpeln können, die einfach nur viel Erfahrung und mehr oder minder gesunden Menschenverstand haben (also nicht die Abkürzungen aller Indie-Rollenspielregeln auswendig kennen und kein hardcovergebundenes Forge-Manual unterm Kopfkissen liegen haben).

Guggst du hier, hier und hier.

[Dom]

Theorie an sich gibt's in genau einem Channel (nämlich hier, ca. 1/42 der Postings des Boards). Wie kommst du auf den "sehr hohen Stellenwert"?

Und das Sammelsurium an Praxisforen empfinde ich als Vorteil gegenüber einem einzigen, da die Praxisfragen einen weit höheren Anteil an Postings, Lesern usw. haben. Durch die Unterteilung werden die Themen gegliedert und übersichtlicher. Immerhin machen die drei genannten Boards ca. 1/6 von gesamt Tannelorn aus;  Schmeißt du die zusammen, blickt keiner mehr durch. Das kleinste dieser Boards ist größer als der Theoriebereich, das größte hat mehr als das dreifache an Postings.

Die Theoriethreads werden für die Theoretiker in dem Moment uninteressant, wo es eigentlich für mich (und vielelicht andere) spannend wird. Nämlich wie man die gewonnenen Erkenntnisse weiter in Zusammenhang bringen und im Spiel umsetzen kann.

Warum behauptest du, ich will die gewonnenen Erkenntnisse nicht im Spiel oder Spieldesign umsetzen?

[Lord Verminaard]

Eins vorweg, so halb moderierend (babyblau, sozusagen): Ich würde mich freuen, wenn es den „Theoretikern“ (lies: Stamm-User dieses Channels) in diesem Thread gelänge, Defensivreflexe zu unterdrücken. Den anderen Teilnehmern wäre ich dankbar, wenn sie auf Schuldzuweisungen verzichten würden. „Du bist doof!“ – „Gar nicht!“ – „Wohl!“ hatten wir ja jetzt zur Genüge.

Ganz sachlich: Das Problem ist, dass beide Seiten irgendwie Recht haben. Die einen (die Theoretiker), weil sie gerne auf der gemeinsamen Grundlage diverser bereits geführter Diskussionen, hier und auf diversen Blogs, in relativ feine Verästelungen der Theorie vordringen möchten, wobei dann „unqualifizierte“ Kommentare hinderlich sind. Die anderen (die Einsteiger), weil sie sich von diesen Diskussionen ausgeschlossen fühlen.

Es gab schon mal den Vorschlag, für die Einsteiger ein eigenes Unterforum einzuführen, wo sie dann unter sich sein können. Ich war damals dagegen und bin heute dagegen, denn a) finde ich so eine „Zweiklassengesellschaft“ unangemessen und b) kenne ich meine Pappenheimer gut genug um zu wissen, dass sich sowieso kaum jemand an die Trennung halten würde. Die seinerzeit stattdessen eingeführte Trennung in „offen“, „sauber“, „Forge“ etc. wird ja auch von den wenigsten beachtet.

Eine Weile habe ich den Theorie-Bereich sehr hart moderiert und dafür gesorgt, dass jeder sich an die Regeln hält. In letzter Zeit fehlt mir dazu die Zeit. Was soll ich sagen? Ich habe nur begrenzt Aufmerksamkeit für Tanelorn übrig derzeit, und ganz ehrlich versuche ich dann lieber, einem Neuling im Allgemeinen oder den Spielleiterfragen zu helfen, der dort ein echtes Problem mit seiner echten Runde schildert. Denn wenn man die Threads auf der Startseite des Theorie-Channels mal durchgeht, und sich dann die Regeln aus dem entsprechenden Sticky daneben legt, mag man vielleicht ermessen, was für eine Arbeit das wäre, die Anwendung der Regeln dort durchzusetzen. Das kann ich halt im Moment nicht leisten. Und die Hoffnung, dass es von alleine funktioniert, nun, die ist wahrlich naiv.

Ich bin schon ein bisschen enttäuscht, dass die Regeln so wenig Beachtung finden. Ich bin enttäuscht, dass kein Mensch sich für den Theorie-FAQ-Channel zu interessieren scheint. Warum ist das so, frage ich mich? Will niemand mehr über die bereits vorhandenen Theorien erfahren, einfach im Sinne von "lernen", im Gegensatz zu "weiterentwickeln"? Oder traut man den "Theoretikern" nicht zu, es vernünftig zu erklären?

Ich stehe jederzeit zur Verfügung, um Fragen zu beantworten oder um Spielberichte im Diary of Sessions forge-mäßig zu analysieren. Habe das auch in der Vergangenheit mehrfach angeboten. Offenbar will das aber keiner. Daher mal die Frage an die "Neulinge": Was wollt ihre denn?

(MA-O-AM, MA-O-AM, MA-O-AM!)

Im Ernst: Was ist eure Erwartung an Tanelorn im Allgemeinen und den Theorie-Bereich und seine Stamm-User im Speziellen, was Rollenspieltheorie angeht?

[Vash the stampede]

...
Oder traut man den "Theoretikern" nicht zu, es vernünftig zu erklären?
...

Ja. Denn bis auf ein paar wenige Ansätze, die wirklich versuchen die Theorie zu erklären, ohne gleich in Fach-Chinesisch zu verfallen, gibt es kaum etwas.

Und eine klare und einfache Aufbereitung des gesamten Komplexes gibt es nicht. Und auch du, lieber Vermi, hast deine Erklärungen eingestellt. Was ich insbesondere schade finde, weil sie genau meinen Ansprüchen entsprachen. Und die Blog-Phase war und ist dabei nicht gerade hilfreich. Ich möchte nicht auf zig Blogs verwiesen werden, wenn ich einen Text lese. Das brauche ich nicht. Verweise innerhalb des Forums sind schon genug.

[Lord Verminaard]

Vash, eine Aufbereitung des gesamten Komplexes kann entweder klar oder einfach sein, aber nicht beides. Ich glaube ehrlich, eines der wesentlichsten Probleme ist die Erwartungshaltung an die Theorie. Vielfach höre ich, wenn ich etwas erkläre: "Das ist ja banal. Was soll daran denn so toll sein?" Und wenn ich dann etwas weniger banales erkläre: "Das ist viel zu kompliziert, das versteht doch kein Mensch."

Du willst einfach? Bitteschön. Du willst klar? Dann stell deine Frage im FAQ. Ich beantworte alle Fragen im FAQ. Ich hoffe, das kam jetzt nicht zu defensiv rüber.

[Gaukelmeister]

Wegen Weihnachten bin ich ein bisschen verspätet - aber ich will doch auch gerne meinen Senf dazu geben. Schließlich bin ich auch ein "Neuling" - habe aber offenbar eine etwas andere Lageeinschätzung. Vorneweg noch die Anmerkung, dass ich die Überschneidungen zu Kinshasas Thread Zur Zukunft der Theoriediskussion so gravierend finde, dass meine Antwort fast genauso gut dort stehen könnte.

Ich teile die Einschätzung nicht, dass hier generell ein rauer Umgangston gegenüber Neulingen herrscht. Das sage ich als jemand, der gerade mal ein paar Wochen dabei ist. Einzelne Antworten sind natürlich daneben, aber das sehe ich in allen anderen Bereichen auch. Bei vielen Antworten merkt man, dass die Leute sich Zeit genommen haben und konstruktiv sein wollen. Von einem "unversöhnlichen" Gegenüberstehen zu reden entbehrt irgendwie einer Grundlage.

Ich habe mich, bevor ich das erste Mal einen Theorie-Thread gestartet habe, ausführlich im FAQ-Board umgeschaut, alte Threads im Theorieforum angeklickt und ein halbes Dutzend Forge-Artikel durchgelesen. Mich interessiert halt Theorie. Natürlich kann man sich dabei auch langweilen. Aber dann muss man sich mMn fragen, ob man ausgerechnet hier posten will. Theoretisieren ohne intellektuellen Aufwand geht nicht - in keiner Disziplin. Das hat nichts mit Ausgrenzung zu tun. Man muss sich fragen, ob man bereit dazu ist, sich anzustrengen oder nicht (ist beim Musizieren, Sport etc. auch nicht anders). Bisher habe ich nicht gesehen, dass jemand hier geschasst worden ist, der sich erkennbar Mühe gibt und dazu bereit ist zu akzeptieren, dass nicht jede seiner Überlegungen zu allen durchdringt.

Theoretisieren ist besser, wenn man sich mit dem auskennt, was es bereits gibt. Rollenspieltheorie ist da ein ziemlich überschaubares und zumindest zu Teilen leicht zugängliches Gebiet. Ich verstehe tatsächlich nicht, auf welcher Grundlage man zu dem Urteil kommt, dass es derzeit besondere Schwierigkeiten bereitet, sich ein wenig einzulesen. (Im Vergleich bspw. mit solchen Disziplinen wie der Messtheorie oder der KI-Forschung ist Rollenspieltheorie eher ein leichter Dauerlauf.) Das schließt natürlich nicht aus, dass es begiffliche Unklarheiten oder unsinnige Konzepte gibt.

Zwei Punkte zum Verhältnis von Theorie und Praxis. (i) Eine Theorie muss nicht die Frage beantworten, wofür sie praktisch genutzt werden kann. Theorien sind häufig Antworten auf theoretische Probleme. Das ist o.k. (ii) Dies vorweg geschickt muss ich feststellen, dass ich die teilweise unterstellte Praxisferne hier nicht sehe. Es werden häufig Verbindungen zu Designproblemen und Problemen von Spielrunden hergestellt. Natürlich geschieht das auf einem Abstraktionsniveau, das Generalisierungen zulässt.

Die cmdlightning-Story kann man auch anders interpretieren (Was die Güte seiner Argumente angeht). Es war auch nicht das erste Forum, von dem er sich rasch und im Groll verabschiedet hat. (Ich hatte auch PM-Kontakt mit ihm.)