Autor Thema: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel  (Gelesen 14673 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Schlangengott

  • Adventurer
  • ****
  • Tod den Sterblichen!
  • Beiträge: 702
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schlangengott
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #50 am: 27.08.2008 | 20:31 »
Zitat
Wenn es keinen fertigen Plot gibt, kommt meiner Hypothese nach ja das Phänomen "eigentliches Spiel" gar nicht erst auf.

Vielleicht sind wirklich die Kaufabenteuer und Rollenspielbücher schuld, die den SL verziehen. Die darin gezüchteten Vorstellungen werden ja von Generation zu Generation weitergegeben... Vielleicht würde es reichen, dem SL mal ordentlich zu erklären, wie man sich auf ergebnisoffenes, Spieler-getriebenes Spiel vorbereiten kann. Und wie man sich während des Spiels konstruktiv da einbringt, statt einfach nur zuzugucken.


Sobald sich ein SL einbringt und zwar konstruktiv - egal ob er vorher einen Plan hat oder nicht - egal, ob er agiert oder reagiert, er wird IMMER eine sinnhafte Handlung aus den einzelnen Teilen zusammenspinnen. Er ist ein Mensch, er muss Sinn machen. Und in diese Handlung wird er die Charaktere versuchen einzuspinnen. Manchmal mit autoritären Mitteln, manchmal mit mehr verführerischen Mitteln. Aber letztlich kann der Spielleiter von seinem Posten her gar nicht anders. Wer spontan auf die Spieler reagiert, wird sich irgendwann auch überlegen, was er ihnen entgegensetzt und warum...

Sicherlich ist es schon ein Schritt auf die Spieler zu, sie das Szenario wählen zu lassen, indem sie den Plot selber wählen. Aber dann ist es an dem Spielleiter, die ihm zugeworfenen Details auch für ihn zu einem stimmigen Ganzen zusammenzusetzen.

Daher: Ohne Spielleiter spielen, wäre wirklich die radikale Lösung...

Wer mit Spielleiter spielen will, sollte sich auf eine Handlung gefasst machen - ich finde nur die Frage der Stilmittel intressant, wie man sie an den Mann bringt...
"Die Menschen sterben und sind nicht glücklich"

Albert Camus

"Auf jeden Fall ist dieser "Auteur" (Schlangengott) ein echtes Phänomen. Eine Art Rollenspielentwickler-Kaspar-Hauser-Kaiser-Caligula-Chimäre. Da DARF, nein da MUSS man gespannt sein."

Zornhau

oliof

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #51 am: 27.08.2008 | 20:35 »
Es gibt drei Punkte. Einen davon will ich genauer beschreiben.

 - Schlechte Vorbilder: Andere Spielleiter machen es auch so…
 - Schlechte Anleitungen: In Rollenspielwerken wird es häufig nicht (anders) beschrieben…
 - Schlechte Beispiele: Die meisten Kaufabenteuer sind keine dynamischen Situationen, die sich für eine gruppengerechte Adaption anbieten.

Oder sie werden so gelesen. Ich glaube, es hat etwas mit dem Glauben ans gedruckte Wort zu tun ("aber es steht so im Abenteuer!") und mit der Angst vor Spielleiterwillkür ("Aber es steht nicht so im Abenteuer!") – die ist nämlich, stumpf gesagt, an einigen Stellen notwendig, um die Gruppe nicht auf dem Altar des Abenteuers zu opfern (herrliche Metapher, oder?).

Und es hat etwas mit Push vs. Pull zu tun. Da habe ich diese ganzen Charaktere, die sich irgendwie auf ihre ganz eigene Weise in der Spielwelt darstellen, und diese damit formen, und dann kommt jemand daher und bringt eine Situation aufs Tapet, die einfach nicht dazu steht: Die Spieler bekommen keinen Grip mit ihren Charakteren, und man spielt "dem Plot zuliebe" mit, weil man zur Belohnung hinterher die Szene im Badehaus bekommt – aber die Szene ist kein Angebot an die Spieler, sie ist eine Hürde, die es zu überwinden gilt.

Wenn es soweit ist, hat der Spielleiter aber schon zwei Dinge falsch gemacht: Zuerst hat er den Spielern nicht gesagt, wie das Spiel aussehen wird; also haben sie sich Charaktere gebaut, die mit dem Abenteuer an sich nur zufällig auf einer Linie liegen können. Und als zweites hat der Spielleiter sich die Charaktere nicht angeschaut und die verwertbaren Abenteuerbestandteile ermittelt und diese benutzt, um die organisch gewachsene Situation anzureichern.

In den seltensten Fällen sind diese Fehler böse Absicht. Ich will nochmal auf den "ersten" Fehler eingehen. Es heißt ja gerne, dass die Spieler ihre Charaktere mit Flags ausstatten müssen. Doch das ist nicht genug, dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen: Der Spielleiter muß seine Kampagne auch mit Flags ausstatten. Mein Lieblings-SL Raffa hat das mal so gemacht, dass er den Spielern eine Einladung zu einem Ereignis in der Spielwelt gegeben hat und dazu gesagt hat: Baut Charaktere, die so eine Einladung bekommen würden, und erzählt, warum sie sie annehmen. Und schon hatte er einen ganzen Strauß persönlicher Bezugspunkte, die er in seine Kampagne einflechten konnte. Da das Spiel ein starkes Genre hatte, konnte er seine grob vorbereiteten NSCs nun mit dem Profil versehen, das die Spieler erwartet haben.

„Sowas kann man gar nicht in ein Abenteuer einbauen“ sagen die Zweifler jetzt. Ich glaube, dass das nicht stimmt. Schaut mal Savage Worlds und die Plot Point-Kampagnen an: Da gibt es einen Haufen kurzer Abenteuer-Versatzstücke, die einen breiten Umfang dessen zeigen, was in der jeweiligen Spielwelt möglich ist. Ein guter SL sucht sich da natürlich die aus, die zur Gruppe passen; sie sind auch kurz genug, dass man sie mit Leben füllen muß, um sie spielenswert zu gestalten.

„Da müssen die Spieler aber viel machen“, heißt es vielleicht. Kann schon sein, aber mit ein bißchen Führung und Vertrauen bekommt man statt einer 8-Seiten-Teflonbilly-Rechtfertigung einen oder drei Absätze, die das Spiel ins Laufen bringen. Und vielleicht gibts auch Spieler (wie Skyrock), die "einfach nur spielen" wollen. Das ist auch kein Problem, solche Charaktere eignen sich ideal, um gewisse Lücken zu füllen, die bestehen bleiben, wenn jeder sofort ein voll ausgearbeitetes Gespinst von Problembeziehungen mitliefert.

oliof

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #52 am: 27.08.2008 | 20:37 »
Sicherlich ist es schon ein Schritt auf die Spieler zu, sie das Szenario wählen zu lassen, indem sie den Plot selber wählen. Aber dann ist es an dem Spielleiter, die ihm zugeworfenen Details auch für ihn zu einem stimmigen Ganzen zusammenzusetzen.

Daher: Ohne Spielleiter spielen, wäre wirklich die radikale Lösung...

Wer mit Spielleiter spielen will, sollte sich auf eine Handlung gefasst machen - ich finde nur die Frage der Stilmittel intressant, wie man sie an den Mann bringt...

Ich halte das für einen Trugschluß. Ein starkes Genre, eine belastbare Spielwelt (also eine, bei der man haltbare Rückschlüsse und Annahmen treffen kann, nachdem man sie bespielt hat) und Handlungsdichte reichen für viele Sitzungen aus. Im allgemeinen nennt man das Kampagnenspiel, was etwas anderes ist als nur eine Reihe von Abenteuern, die immer mehr oder weniger die gleichen Charaktere erleben.

oliof

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #53 am: 27.08.2008 | 20:40 »
Die eigentliche Betriebsblindheit entsteht aber nach meiner Meinung durch mangelnde Kommunikation in der Gruppe. Der SL und die Spieler tauschen sich nicht ausreichend untereinander aus, was ihnen Spaß macht und es wird aufgrund gewisser (nicht bestätigter) Annahmen ein Spiel gespielt, das an den Wünschen zumindest einer Fraktion vorbeigeht. Dieses Verhalten resultiert wohl aus dem immer noch weit verbreiteten Bild, das der SL für die Unterhaltung der Gruppe zu sorgen hat und deshalb festlegt, was eigentlich passiert. Wenn die Spieler dann noch zusätzlich keine Eigeninitiative zeigen und den SL nicht unterstützen, dann kann es leicht zu Frust auf beiden Seiten kommen.

Eine hervorragende Analyse. Bitte ergänzen Sie durch stichhaltige Beispiele für Methoden, wie dieses Muster vermieden werden kann.

Offline Schlangengott

  • Adventurer
  • ****
  • Tod den Sterblichen!
  • Beiträge: 702
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schlangengott
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #54 am: 27.08.2008 | 20:58 »
Zitat
Ich halte das für einen Trugschluß. Ein starkes Genre, eine belastbare Spielwelt (also eine, bei der man haltbare Rückschlüsse und Annahmen treffen kann, nachdem man sie bespielt hat) und Handlungsdichte reichen für viele Sitzungen aus. Im allgemeinen nennt man das Kampagnenspiel, was etwas anderes ist als nur eine Reihe von Abenteuern, die immer mehr oder weniger die gleichen Charaktere erleben.


Was soll denn der Posten des Spielleiters sein? Informationen liefern? Sobald er irgendwie eine Situation aus einer anderen Schlussfolgert, fängt er an eine Handlung zu spinnen...
"Die Menschen sterben und sind nicht glücklich"

Albert Camus

"Auf jeden Fall ist dieser "Auteur" (Schlangengott) ein echtes Phänomen. Eine Art Rollenspielentwickler-Kaspar-Hauser-Kaiser-Caligula-Chimäre. Da DARF, nein da MUSS man gespannt sein."

Zornhau

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #55 am: 27.08.2008 | 21:10 »
Es ist schwer eine bestimmte Methodik zu definieren, wie eine Gruppe so etwas vermeiden kann. Jede Gruppe muss da ihren eigenen Weg finden, da Rollenspieler zum hemmungslosen Individualismus neigen.

Aber ich versuche mal, ein paar Beispiele zu bringen, wie Gruppen es machen könnten:

Der SL kann die Gruppe in die Planung der Kampagne mit einbeziehen und ihnen gestalterische Kompetenzen überlassen um so die Wünsche seiner Spieler besser zu kennen und auf diese einzugehen. Da kann so weit gehen, das die Gruppe im Spiel selber Einfluss auf das Selbige nimmt um es in die gewünschte Form zu bringen.

Nach der Runde wird gemeinsam über den Spieltag geredet und sich darüber ausgetauscht, was den Spielern und dem SL Spaß gemacht hat und was von den jeweiligen Parteien erwartet wird. Aufgrund der erhaltenen Erkenntnisse versuchen beide Gruppen an sich zu arbeiten um den gemeinsamen Spielspaß zu optimieren.

Die Spieler entwerfen ein Szenario, das sie gerne spielen wollen und suchen nach einem SL, der Spaß hat, dieses für sie zu leiten.

Die Leute spielen Western City oder Universalis um zu sehen, wie viel Einfluss jeder Spieler auf das Spiel haben kann und wie man Abenteuer aufbaut. Wenn dieses Wissen da ist, wird versucht, aus den erspielten Erkenntnissen Lehren zu ziehen und wieder etwas klassisches zu spielen ohne die Erkenntnisse aus den Augen zu verlieren.

Hauptsache ist, man redet über das was man will und nimmt die Mangelzustände nicht einfach als gottgegeben hin. Alle Seiten müssen den Willen haben an sich zu arbeiten und auf die Wünsche der anderen Parteien einzugehen. Das bedeutet aber für alle Seiten Arbeit von der ich nicht weiß, ob sie wirklich gewünscht ist.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #56 am: 27.08.2008 | 21:11 »
Zitat
Sobald er irgendwie eine Situation aus einer anderen Schlussfolgert, fängt er an eine Handlung zu spinnen...

Das soll er ja gerade. Er soll die Handlung aus den Aktionen der Spieler und der von ihm geplanten Ausgangssituation resultieren lassen. Die Alternative wäre es, strikt vorzugeben, was passiert - das ist dann Railroading.

Aber der Spielleiter kann doch auch einfach Stimmung machen, die nichts mit dem Abenteuer zu tun hat. Wenn er erzählt, wie ein Barde in der brechend vollen Taverne von den Heldentaten der SCs berichtet - wo ist das bitte Plot?

Joe Dizzy

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #57 am: 27.08.2008 | 21:18 »
Aber der Spielleiter kann doch auch einfach Stimmung machen, die nichts mit dem Abenteuer zu tun hat. Wenn er erzählt, wie ein Barde in der brechend vollen Taverne von den Heldentaten der SCs berichtet - wo ist das bitte Plot?

Es wird in dem Moment "Plot" in dem ein anderer Spieler es aufgreift und darauf reagiert. Weshalb diese "Plot" und "Stimmung" Trennung ja auch so wenig hilfreich ist.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #58 am: 27.08.2008 | 21:19 »
Next Try(Dieser dämliche Firefox 3 stürzt ständig ab  :P)

Ich habe jetzt nur den Eingangspost gelesen:
Ich kenne das eigentlich nicht, oder besser gesagt anders herum. Wahrscheinlich, weil ich auch genau anders herum an die Sache ran gehe. Ich setze die einleitenden Plothooks normalerweise immer gleich zu Anfang, packe die Gruppe also Sprichwörtlich am Schopf und werf sie in die Höhle des Löwen. Ab dann wissen die Spieler wo das Abenteuer zu finden ist, und können sich dann dorthin begeben wenn sie es selbst für richtig halten. Das hat den Vorteil das ich als SL nie sagen mus "Jetzt ist aber Schluß mit Lustig, jetzt beginnt der Ernst des Abenteuerlebens". Diese Entscheidung, wann der Ernst genau anfängt kann die Gruppe selbst treffen.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Schlangengott

  • Adventurer
  • ****
  • Tod den Sterblichen!
  • Beiträge: 702
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schlangengott
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #59 am: 27.08.2008 | 21:49 »
Zitat
Das soll er ja gerade. Er soll die Handlung aus den Aktionen der Spieler und der von ihm geplanten Ausgangssituation resultieren lassen. Die Alternative wäre es, strikt vorzugeben, was passiert - das ist dann Railroading.

Und da interpretiert er. Und da wird er die nächste Situation so beschreiben, dass sie Teil eines Spannungsbogen werden kann...

Zitat
Aber der Spielleiter kann doch auch einfach Stimmung machen, die nichts mit dem Abenteuer zu tun hat. Wenn er erzählt, wie ein Barde in der brechend vollen Taverne von den Heldentaten der SCs berichtet - wo ist das bitte Plot?

Aus Spiel wird hier ernst - und aus Ernst wieder Spiel. Ich denke, es macht auch keinen Sinn das zu trennen. Spiel und Ernst sind miteinander verworben und voneinander abhängig. Eine Symbiose die man nicht unterbinden kann.
"Die Menschen sterben und sind nicht glücklich"

Albert Camus

"Auf jeden Fall ist dieser "Auteur" (Schlangengott) ein echtes Phänomen. Eine Art Rollenspielentwickler-Kaspar-Hauser-Kaiser-Caligula-Chimäre. Da DARF, nein da MUSS man gespannt sein."

Zornhau

Offline D. M_Athair

  • Mythos
  • ********
  • Spielt RollenSPIELE, ROLLENspiele und ROLLENSPIELE
  • Beiträge: 8.783
  • Username: Dealgathair
    • ... in der Mitte der ZauberFerne
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #60 am: 27.08.2008 | 22:01 »
Wenn der SL einen fertigen Plot im Kopf hat, kann man sehr wohl Plot und Nichtplot trennen. Alles, was den Plot voranbringt, ist eben Plot. Alles andere nicht. Oder?

Wenn es keinen fertigen Plot gibt, kommt meiner Hypothese nach ja das Phänomen "eigentliches Spiel" gar nicht erst auf.
So kann man das, glaube ich, nicht sehen!
Oder: Nur wenn ein bestimmtes Abenteuer gespielt werden soll, das genau ein bestimmtes Ende nehmen soll, kann man zwischen Plot und Nicht-Plot unterscheiden. So ein Vorgehen ist jedoch nicht mehr weit entfernt vom Nachspielen eines Romans. Sogar die Fighting Fantasy Bücher sind diesbezüglich offener.

Wenn der SL einen fertigen Plot im Kopf hat, dann kann man nur zwischen vorgestelltem und gespieltem Plot unterscheiden. Den ersten hat der SL in der Vorbereitung für den Spielabend ausgeheckt, den zweiten entwickelt die Runde beim Spielen. Wie sehr sich die beiden Varianten voneinander unterscheiden hängt stark von der Spielgruppe ab. Konkreter: Es hängt davon ab, wie weit sich die Spieler trauen einzubringen bzw. sich einbringen dürfen.
Sobald hier die gruppenindividuelle Balance gefunden wurde, ist man beim "eigentlichen Spiel".


Meiner Meinung nach gibt es ein Wort, das den Fehler gut beschreibt: Meister!
Es impliziert, dass der SL belehrt, Recht hat, alle Vorgaben macht, für den Spaß sorgen muss, ...
Die Spieler werden zum Reagieren, passiven Akzeptieren, ... verdammt.

Eine solche Aufgabenverteilung ist für meine Begriffe nicht sinnvoll.
« Letzte Änderung: 27.08.2008 | 22:03 von Dealgathair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

ChristophDolge

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #61 am: 28.08.2008 | 00:03 »
@Dealgathair und Schlangengott: Man kann doch aber sehr wohl hinterher erkennen, was Plot und was nicht Plot ist. So wie ihr tut, ist doch die Definition von SL völlig vermurkst: Alles was der SL tut, ist Plot. Und das ist eben falsch - genau wie die Spieler steht es doch dem Spielleiter auch frei, Dinge einzubringen, die absolut nix mit dem Plot zu tun haben.

Edit: Aber ich seh schon, ich wiederhol mich.

Ein

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #62 am: 28.08.2008 | 10:34 »
Es gibt drei Punkte. [...]
Sehr guter Post.

Offline D. M_Athair

  • Mythos
  • ********
  • Spielt RollenSPIELE, ROLLENspiele und ROLLENSPIELE
  • Beiträge: 8.783
  • Username: Dealgathair
    • ... in der Mitte der ZauberFerne
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #63 am: 29.08.2008 | 17:14 »
Zur Klarstellung:

@Dealgathair und Schlangengott: Man kann doch aber sehr wohl hinterher erkennen, was Plot und was nicht Plot ist.
Richtig!

So wie ihr tut, ist doch die Definition von SL völlig vermurkst: Alles was der SL tut, ist Plot. Und das ist eben falsch - genau wie die Spieler steht es doch dem Spielleiter auch frei, Dinge einzubringen, die absolut nix mit dem Plot zu tun haben.
Auch da kann ich dir zustimmen. Aber: Auch das, was Spieler einbringen kann Plot werden. Spieler können die Plot-Idee des SL mitunter völlig verändern, sodass in der Rückschau nicht mehr viel - evtl. sogar gar nichts - davon übrig bleibt. Aus einem "Trefft den Auftraggeber in der Taverne!" wurde "Das große Abenteuer in der und um die Taverne!".

Wenn SL und Spielern klar ist, dass das, was Georgios im Folgenden beschreibt erwünscht ist, dann ist eine Spielrunde mMn schon auf einem guten Weg zum "eigentlichen Spiel".
[D]er Spielleiter kann doch auch einfach Stimmung machen, die nichts mit dem Abenteuer zu tun hat. Wenn er erzählt, wie ein Barde in der brechend vollen Taverne von den Heldentaten der SCs berichtet - wo ist das bitte Plot?
Es wird in dem Moment "Plot" in dem ein anderer Spieler es aufgreift und darauf reagiert.
Anm: Wenn man in den Zitaten Spielleiter und Spieler vertauscht, stimmt die Rechnung immer noch!
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

ChristophDolge

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #64 am: 29.08.2008 | 18:01 »
Zitat
Wenn SL und Spielern klar ist, dass das, was Georgios im Folgenden beschreibt erwünscht ist, dann ist eine Spielrunde mMn schon auf einem guten Weg zum "eigentlichen Spiel".

Das kann ich nur unterschreiben. Noch stärker natürlich in der umgedrehten Version - wenn sich der SL den Spielern anpasst und nicht umgedreht.