Autor Thema: These: Entscheidungen sind Willkür - demnach gibt es keine spezielle SL-Willkür  (Gelesen 19959 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.933
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Zitat
Der Spieler kann von seiner Position die Notwendigkeiten gar nicht einschätzen
Warum eigentlich nicht?
Weil er nicht alle Informationen besitzt.
Zitat
Hat man dann nicht als Spieler das Recht, nachzufragen..
Ja, aber er hat nicht das Recht auch auf eine Antwort zu bestehen,
da die Antwort ggf. Spoiler enthalten kann.

S: "Warum handelt der jetzt so?"
SL: "Weil das der Mörder ist, der seine Schuld verschleiern will."
S: "Suchen wir nicht den Mörder?"
SL: "Ja!"
S: "Dann haben wir ihn ja jetzt."
SL: "Jup, dann sind wir für heute wohl fertig!"
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Ja, aber er hat nicht das Recht auch auf eine Antwort zu bestehen, da die Antwort ggf. Spoiler enthalten kann.
Okay, dann bleibt der Teil, den ich danach geschrieben hatte. Also: Wenn der Spielleiter nicht in der Lage ist, den Spielern ein plausibles Verhalten eine Mörders zu bieten, sollte er auf weitere "Klärt-einen-Mord-auf"-Episoden und alles, was vergleichbare Plausibilitätsprobleme mit sich bringen könnte, verzichten.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
OK, die Wertung der Notwendigkeit im Sinne einer RSP Runde habe ich in dem auf meinem zitierten Kommentar folgenden Absatz geschrieben. Aber das war wohl leider nicht klar genug, weshalb ich versuche es noch einmal anders zu beschreiben.

Die Wertung der Entscheidung entsteht durch den Kontext der Situation und der Akzeptanz der Gruppe. Rollenspiel ist ein soziales Ereignis und auch wenn ich dem SL wesentliche Rechte bei der Gestaltung der Welt zugestehe und ihm im Rahmen seine Rolle als Moderator auch die Auslegung der Regeln überlasse:

Der SL muss immer darauf achten, dass er sich nicht zu weit von dem weg bewegt, was die Gruppe will.

Es wird ja gerne vom „gemeinsamen Vorstellungsraum“ oder dem „Gruppenvertrag“ geredet, wenn es ums Rollenspiel geht. Das Problem bei diesen Sachen ist, dass sie in Einzelfällen vielleicht nicht greifen, weil Menschen nun mal Emotionen haben und auf Situationen deshalb individuell eingegangen werden muss. (Außerdem macht es oft Sinn Situationen nicht direkt im Spiel oder danach, sondern vor der nächsten Runde zu klären, wenn die Emotionen nicht mehr so hoch kochen, aber das ist ein anderes Thema.)

Ich finde, das die Sache durch das Lumpley Prinzip recht gut abgedeckt ist, welches ich im Sinne der Willkür so deute:

Der entscheidende  Faktor was als Willkür gilt und was nicht,, sind die Spieler. Der SL oder auch die Mitspieler (im Sinne von Spielerwillkür (mein Charakter ist aber so)) müssen begründen können warum etwas passieren und die Gruppe  es akzeptieren soll. Der Verweis auf die dramaturgische Notwendigkeit, das Pacing oder die Sicht eines SLC/SC kann reichen um die Notwendigkeit zu begründen, muss es aber nicht.

Eine Sache wird in dem Moment willkürlich, wo die Mitspieler sie nicht akzeptieren.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.712
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Weil er nicht alle Informationen besitzt.

Zählt nicht. Denn der SL hat ebensowenig alle Informationen. Zumindest so lange man dem Spieler zumindest die Hoheit über seinen Charakter lässt und sich als SL nicht in dessen Denken und Handeln einmischt.  ;)
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Beral

  • Modellbauer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.703
  • Username: Beral
    • Sportmotivtest
Das sehe ich nicht so. Der Spieler kann von seiner Position die Notwendigkeiten gar nicht einschätzen; außerdem wäre so, wie du es schilderst, der Vorwurf der Willkür nicht der eigentliche Vorwurf, sondern ein Deckmantel für ein noch näher zu bestimmendes, Unzufriedenheit auslösendes Problem. Das ist m.E. recht inhaltslos.
Die Notwendigkeiten werden im Gruppenvertrag geregelt. Damit sind sie für alle einsehbar. Wenn nicht, kann man ihre Einsicht schlichtweg einfordern.
Der Vorwurf der Willkür kann auf zwei Probleme verweisen:
Der Gruppenvertrag wurde tatsächlich verletzt (z.B. Einigung auf Sandbox und der SL arbeitet mit Plot und versucht die Spieler zu railroaden).
Es gibt keine Einigkeit über den Gruppenvertrag (z.B. geht ein Teil der Gruppe davon aus, dass Dramaturgie im Mittelpunkt steht, während der Rest der Gruppe von strikter Plausibilität der Spielwelt ausgeht).

Das sind meines Erachtens die wirklichen Probleminhalte. Wenn also Willkür vorgeworfen wird, finde raus, ob jemand die Regeln gebrochen hat oder ob man sich gar nicht über die Regeln einig ist. Im ersten Fall verprügel den Regelverletzer. Im letzten Fall schließ die Regellücke.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Eine Sache wird in dem Moment willkürlich, wo die Mitspieler sie nicht akzeptieren.
Dazu hat Tümpelritter meines Erachtens oben zu recht angemerkt:
(Was ich damit sagen will: Es gibt SL-Entscheidungen, mit denen Spieler unzufrieden sind, und es gibt SL-Entscheidungen, die Spieler als Willkür empfinden. Die Summe der "Willkür"-Entscheidungen ist eine Teilmenge der "Unzufriedenheit"-Entscheidungen, aber nicht jede Unzufriedenheitsäußerung führt gleich zum Willkürvorwurf. Offensichtlich muss da mehr dahinter stecken als nur ein generell maulender Spieler.)
Wenn man also einschränkt, daß nicht jede "Nicht-Akzeptanz" sofort gleichzusetzen ist mit Willkür (was Du, wie ich ausdrücklich anmerken möchte, ja auch gar nicht tust! - aber der Umkehrschluß könnte sich nahelegen, deshalb mein Einwurf), dann kann ich Dir zustimmen.

Der entscheidende  Faktor was als Willkür gilt und was nicht,, sind die Spieler.
Ja, da stimme ich voll zu.

Die Notwendigkeiten werden im Gruppenvertrag geregelt.
Nicht vollständig. In der Regel ist der "Gruppenvertrag" (wenn es ihn überhaupt gibt) allgemein und muß auf das Problem hin ausgelegt werden, was die üblichen Schwirigkeiten mit sich bringt.
« Letzte Änderung: 10.09.2009 | 12:19 von Merlin Emrys »

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.916
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
@Merlin Emrys

Es gibt auch nocheinen Unterschied zwischen UNzufrieden und nicht akzeptieren.

Wenn der SL meinem Char sein Pferd wegnimmt, dann finde ich das blöd, aber das ist noch in Ordnung...
Wenn er bestimmt, dass sich mein Char verknallt, dann ist von Fall zu Fall unterschiedlich.
Wenn mein Char auf einmal von einem völlig gesichtslosem König auf Drachenjagd geschickt wird, dann geht das gar nicht.

Das ist eine Frage, in wieweit man Vertrauen in den SL hat.

(Ich hatte mal in einem "V:tM-Alternatives System" eine Userin, die mir von dem 1on1-V:tM Runden mit ihrem Freund erzählt hat und dass diese die besten RUnden waren, die sie hatte, obwohl/weil ihr Char stark untergebuttert wurde. Aber das Vertrauen und der Wunsch eine solche Geschichte zu spielen war da.)

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Wenn man also einschränkt, daß nicht jede "Nicht-Akzeptanz" sofort gleichzusetzen ist mit Willkür (was Du, wie ich ausdrücklich anmerken möchte, ja auch gar nicht tust! - aber der Umkehrschluß könnte sich nahelegen, deshalb mein Einwurf), dann kann ich Dir zustimmen.
Ja, da stimme ich voll zu.

Deshalb sage ich bewusst: Eine Sache wird in dem Moment willkürlich, wo
Zitat
die Mitspieler
sie nicht akzeptieren.

Die Hervorhebung der Mehrzahl der Spieler ist da wichtig, wobei ich auch den SL als Spieler ansehe.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.005
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Akzeptanz spielt in meiner Auffassung von Willkür keine Rolle. Auch willkürliche Entscheidungen können akzeptabel sein. Was du, Jörg, mit Willkür betitelst, würde ich Entscheidungsgewalt o.ä. nennen. Willkür hat in meinen Augen etwas mit Gutdünken zu tun; eine Entscheidung, die ohne richtungsweisende Anhaltspunkte zu treffen ist.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Kleiner 4. Mann

  • Gast
Bobas Definition: Entscheidungen = Willkür.

Aussage: Der Spielleiter trifft Entscheidungen, die demzufolge immer willkürlich sind.

Redundantes streichen...

Aussage: Der Spielleiter trifft Entscheidungen.

Grandios. Ein Erkenntnisgewinn, wie man ihn nicht alle Tage hat. Das war wirklich den eigenen Thread und 6 Seiten Gelaber wert.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
@ Jörg: Ganz klar wird mir nicht, worauf Du jetzt hinauswillst... aber ich vermute, wir sind uns auch in dem Punkt doch recht einig :-) .

Akzeptanz spielt in meiner Auffassung von Willkür keine Rolle. Auch willkürliche Entscheidungen können akzeptabel sein. 
Jetzt sind wir wieder bei Wortklaubereien. Sofern es ausschließlich um den besonderen Fall von "Spielleiterwillkür im Rollenspiel" geht, denke ich schon, daß Akzeptanz die entscheidende Rolle spielt. Wenn man "den Begriff 'Willkür' im Sprachgebrauch der Gegenwart des deutschen Sprachraums" oder so betrachtet, sieht das schon nochmal anders aus.