Thema: [Der Eiserne Thron - 2. Edition] Balancing

[Elsirion]

Heyho liebe Tanelorner,

der Osterhase hat nach Legeproblemen endlich die 2. Edition von Der Eiserne Thron bei mir ins Nest gelegt.

Nach 4 Vierer-Partien stellen sich mir einige Balancing-Fragen, da jede Partie an nachfolgenden Problemen nach der 3 Runde scheiterte, und möchte wissen, wie ihr das gelöst habt oder was euch stört.

- Haus Greyjoy und Haus Stark waren stets abgeschnitten.

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Haus Stark hätte zwar bis zu 5 Festungen besetzen können, was es nicht tat. Das lag allerdings an den jeweilgen Spielern.

Ihr Hauptproblem war, dass Greyjoy (schwarz) nicht an Lannister (rot) vorbeikam und Stark (weiß) nicht an Baratheon (gelb).
- Lannister sah sich stets gezwungen Greyjoy an der Expansion in den Süden zu hindern. Dadurch wurden ihre Kräfte gebunden und konnten nicht gegen Baratheon vorgehen.
- Baratheon kann durch seine anfängliche Seemacht und seine eine Hauskarte

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Wenn Du im Kampf durch Schiffe unterstützt wirst, dann sinkt die Angriffskraft feindlicher Schiffe auf 0. D.h. in der Nebenbucht wird ein Schiff platziert, welches Unterstützungsmarker erhält. In der offenen See z.B. noch zusätzlich ein Verteidigungsmarker oder noch besser ein Marschbefehl. Wenn Baratheon zu See angegriffen wird, wird die feindliche Flotte auf Stärke 0 reduziert und flieht. Danach nachsetzen und die fliehende Flotte vernichten.

leicht die Meerenge halten und Stark an einem Vordringen in den Süden abhalten. Zugleich, da Lannister und Greyjoy sich die Waage halten. Haben sie freie Hand im Süden, wo sich mehr als ausreichend Burgen und Festungen befinden.

Soweit die Lage in allen vier Spielen. Baratheon hat 3 von 4 Spielen gewonnen, Lannister nur 1, aber auch nur aus Unachtsamkeit, da die Leiste nicht aktualisiert war und wir beim ersten Spiel übersahen, dass das Spiel SOFORT bei Erobern von 7 Festungen/ Burgen beendet wird und nicht zu Ende gespielt wird.

Probleme
- Die neutralen Städte sind zu schwach. Insbesondere mit den Belagerungstürmen (Stärke 4 im Angriff auf Städte) kannst Du praktisch jede Runde eine Stadt erobern, da die meisten Städte nur eine Verteidigung von 3 haben; aus demselben Grund reicht eine Armee aus 1 Ritter und 1 Fußsoldat selbst ohne Modifikatoren, um gleich 2 Städte pro Runde einzunehmen, im Idealfall sogar gleich 3. Nach drei Zügen hat das Baratheon auch stets geschafft. Hier müsste vielleicht eine Regel her, dass Neutrale bei Gleichstand gewinnen. Warum die Heimstadt von Tyrell im Gegensatz zu derjenigen von Martell nur 2 statt 5 Verteidigung bietet im Viererspiel, ist mir ebenfalls ein Rätsel. Mag sein, dass man hier versucht ein bisserl zwischen Lannister und Baratheon zu balancen.
- Die Greyjoy- und Lannister-Spieler hatten das Problem, dass jeder einen Belagerungsturm bei sich hatte. Da der Verteidigungswert bei 0 liegt, der Angriff auf die Städte bei 4 führt das dazu, dass wer zuerst zuschlägt seine eigenen Überlebenschancen erhöht. Vielleicht hift hier eine Regel Abhilfe, dass Belagerungstürme von 1 Fußsoldaten begleitet werden müssen, also jedenfalls schon mal eine 2er-Armee verbaut wird. Außerdem sollten Belagerungstürme nicht unterstützen dürfen.

[Tantalos]

Belagerungstürme dürfen nur bei Angriffen auf Festungen oder Städte unterstützen.

Ich kenne die Regeln für die erste Edition nur, da ist sowohl der von dir zitiert Kartentext anders.
Ansonsten hörten sich die Second Edition Regeln für mich immer sehr gut, gerade das Greyjoy ein Startspieler ist...
Naja, muss ich mal selber ausprobieren.

[Elsirion]

Belagerungstürme dürfen nur bei Angriffen auf Festungen oder Städte unterstützen.

Ja, da hast Du Recht, ändert jedoch an dem speziellen Problem nicht viel. Wenn ich daheim bin, kann ich nochmal einen Blick auf die Karte werfen. Es gibt zwei benachbarte Gebiete zwischen Lannister und Greyjoy, die beide eine Stadt aufweisen. In allen Spielen sahen sich die beiden Parteien gezwungen möglichst rasch den anderen anzugreifen, um dessen Vorteil des Belagerungturms zu neutralisieren. Da beide dort zwei Rekrutierungspunkte hatten, war auch stets ein Belagerungsturm drin, sei es durch Aufwertung oder Direktinvestition.

Die Kartentexte der ersten Edition habe ich leider nicht intus. Hab die bisher zweimal bei Freunden in der Grundversion gespielt.
Dort hatte uns allen Greyjoy als Startspieler gefehlt. Insgesamt fand ich das Spiel dort ausgewogener. Lannister, Baratheon und Stark hatten etwa gleich gute Chancen. Tyrell ging jedes Mal komplet unter.
Was ich mich frage. Dort wurde, ohne es als Hausregel zu erwähnen, erklärt, dass man mit "Raubzug" auch "Marsch"befehle unwirksam werden lassen könne? Stimmt das tatsächlich? Nach der 2. Edition wirkt Raubzug nur gegen Raubzug, Machtzuwachs und Unterstützung, als Sonderbefehl (mit Stern) auch gegen Befestigen.

[Tantalos]

Was ich mich frage. Dort wurde, ohne es als Hausregel zu erwähnen, erklärt, dass man mit "Raubzug" auch "Marsch"befehle unwirksam werden lassen könne? Stimmt das tatsächlich? Nach der 2. Edition wirkt Raubzug nur gegen Raubzug, Machtzuwachs und Unterstützung, als Sonderbefehl (mit Stern) auch gegen Befestigen.

Nein, das war in der ersten Edition auch schon so. Raubzug, Machtzuwachs und Unterstützung.

Zu dem anderen:
Es gibt immer irgendwelche züge, die man direkt zuerst machen muss. Mich nervt in der ersten Edition dass der erste Zug von Baratheon ist, seinen Fußsoldaten wegzubewegen, damit ihn Tyrell nicht mit der Hauszweierkarte direkt auffrisst.

[Elsirion]

Nein, das war in der ersten Edition auch schon so. Raubzug, Machtzuwachs und Unterstützung.

Supi, danke. Das werde ich das nächste Mal ansprechen. Wobei ich sagen muss, dadurch hat das Spiel länger gedauert und man hatte schöne Grabenkriege. zumindest waren die Ergebnisse ausgeglichener

Zu dem anderen:
Es gibt immer irgendwelche züge, die man direkt zuerst machen muss. Mich nervt in der ersten Edition dass der erste Zug von Baratheon ist, seinen Fußsoldaten wegzubewegen, damit ihn Tyrell nicht mit der Hauszweierkarte direkt auffrisst.

Natürlich bieten sich man Eröffnungen einfach an. Dennoch denke ich, dass gerade die Belagerungstürme zu mächtig sind. Ihr Nachteil bei der Verteidgung 0 beizusteuern und im Fall des Rückzugs zerstört zu werden, wiegt nicht den Vorteil der 4er-Angriffsstärke auf.

Wir werden... wenn ich unsere Gäste überzeugen kann... heute Abend mal einen neuen Versuch starten. Ich kann mir vorstellen, dass Haus Martell statt Baratheon eine gute Alternative in der 4 Spielervariante wäre. Oder aber, statt zu würfeln, wähle ich mal direkt Stark und versuche mit ihnen zu demonstrieren, dass man Baratheon zu Leibe rücken kann.

[Dr.Boomslang]

In unseren bisher drei Spielen hat glaube ich immer ein anderes Haus gewonnen (Soweit ich mich erinnere Baratheon, Lannister und Stark). Ich denke auch Greyjoy sollten es am schwierigsten haben, da sie richtig eingekeilt sind.

Ich glaube auch nicht dass es ein Vorteil für Baratheon und Lannister ist, dass sie sofort in den Süden durchmarschieren können, das ist ja so gedacht. Wenn sie das aber ohne Rücksicht machen, dann verlieren sie sofort ihre Heimatländer an die von oben Nachrückenden, was sie dann insgesamt so schwächt, dass sie kaum noch eine Chance haben.
In unseren Spielen ging es daher im Prinzip immer darum wer eher ungestört war, weil sich zwei Nachbarn bekämpfen, aber auf den kann sich dann der jeweils übrige stürzen, wenn der das aus irgend einem Grund nicht richtig macht, dann steht der Sieger fest. Der Sieg war immer recht knapp, da es viel schwieriger wird mit einer extrem gestreckten Armee noch die siebte Festung einzunehmen und gleichzeitig keine zu verlieren, vor allem da alle gegen den mit sechs Festungen sind.

Stark muss zum Sieg auf jeden Fall auf Schiffe setzen (eigentlich jeder, aber Stark vergisst es am häufigsten), nur durch den Neck zu marschieren ist Unsinn.

Man darf auch nicht vergessen mit Bündnissen zu arbeiten, vor allem wenn ein Spieler zu stark wird.

Für uns war eher das Problem dass uns die Planungsphasen zu lange dauerten und man immer taktische Fehler macht, weil man trotzdem nicht alles durchdacht hat. Wir haben aber auch erst mit dieser Edition angefangen.

[Elsirion]

Ich glaube auch nicht dass es ein Vorteil für Baratheon und Lannister ist, dass sie sofort in den Süden durchmarschieren können, das ist ja so gedacht. Wenn sie das aber ohne Rücksicht machen, dann verlieren sie sofort ihre Heimatländer an die von oben Nachrückenden, was sie dann insgesamt so schwächt, dass sie kaum noch eine Chance haben.

Hm, das kann ich mir nicht recht vorstellen. Zu einfach halte ich es die Shipbreakerbay zu halten mit Unterstützung in der Blackwater Bay. Zumal Baratheon diese geniale Seeüberlegenheitskarte hat. Oder anders gesagt, für Baratheon könnte es für mich nur dann schlecht ausgehen, wenn er entweder wirklich taktisch so unklug vorgeht, wie du geschildert hast oder aber Lannister von Land gegen Baratheon vorgeht und Stark gleichzeitig über See käme.
Ansonsten hast Du recht. Wenn man sich gegen Norden hin nicht absichert, dann hat man ein Problem. Das ist es aber gerade, was Lannister bei uns jedes Mal in Stellungskrieg mit Greyjoy in Seaguard und Riverrun gebracht hat. Wohingegen die südlichen Land frei für meine Landtruppen waren, während die Baratheon'sche Seemacht die Stellung gegen Stark so erfolgreich hielt, dass sie zweimal deren Seemacht zu Bohrwurmmehl verarbeitet hat.

In unseren Spielen ging es daher im Prinzip immer darum wer eher ungestört war, weil sich zwei Nachbarn bekämpfen, aber auf den kann sich dann der jeweils übrige stürzen, wenn der das aus irgend einem Grund nicht richtig macht, dann steht der Sieger fest. Der Sieg war immer recht knapp, da es viel schwieriger wird mit einer extrem gestreckten Armee noch die siebte Festung einzunehmen und gleichzeitig keine zu verlieren, vor allem da alle gegen den mit sechs Festungen sind.

Lol, das war genau das eine Mal, wo Lannister gewonnen hat. Ich musste erst noch einem Mitspieler ärgern, der sich sowieso dauernd über seine eigenen Taktikfehler geärgert hatte. Dadurch machte ich jedoch genau eine Burg frei für Lannister.  Das war es aber wert 

Stark muss zum Sieg auf jeden Fall auf Schiffe setzen (eigentlich jeder, aber Stark vergisst es am häufigsten), nur durch den Neck zu marschieren ist Unsinn.

Das würde ich auch so probieren. Mal schauen, ob ich die Meute motivieren kann. Die hat schon die Nase voll und ich bin der einzige, dem das Spiel wirklich gefällt. Ich bekomme nur ein Gnadenspiel, weil es mein Osterhase war 

[Dr.Boomslang]

Salador Saan (der ist das doch oder?) kann doch nicht der einzige Grund für eine Baratheon Seehoheit sein. Dann muss man halt mit einem Schiff angreifen und den Baratheon immer in den Konflikt bringen die gute Karte zu spielen, oder die Schlacht zu verlieren. Danach ist sie erst mal für einige Kämpfe wieder weg.

Bei uns sind auch immer sehr wenige Einheiten wirklich vernichtet worden, weil es schon einige taktische Vorahnung und Planung braucht um das zu machen. Wo greift der Gegner mit wie viel an, kann ich überhaupt sicher gewinnen, lohnt sich das Nachsetzen? Hat man passend positionierte Armeen und Marschbefehle z.B. anstatt Unterstützung ausgelegt?

Dass Greyjoy und Lannister in einen Stellungskrieg geraten war bisher bei uns auch meist so. Das muss aber eigentlich nicht sein. Greyjoy können auch Lannister im Süden zuvor kommen oder Stark angreifen (oder sich so absprechen), so dass Lannister dann gegen Baratheon gehen müssen. Der Süden bleibt dann eventuell erst mal frei und später müssen Stark und/oder Greyjoy sich dann dahin wenden.
Wir hatten glaube ich schon mal die Situation in der niemand den Süden genommen hat weil Lannister und Baratheon sich bekämpft haben, das ist dann aber ein Fehler von Stark und Greyjoy die dann eigentlich mit Schiffen kommen müssen, anstatt sich auch gegenseitig zu neutralisieren.

Wir hatten nie das Problem dass einer irgend eine Hoheit leicht halten konnte, ganz im Gegenteil.

[Elsirion]

Aktuell ist es spannend... sozusagen als Livebericht zwischen DEL... Stark und Greyjoy liegen in einem handfesten Grenzstreit. Greyjoy ist truppenmäßig überlegen, hat aber bei jeder Kampfhandlung herbe Verluste einfahren müssen.
Lannister probiert in den Süden vorzustoßen und lässt, da Greyjoy seine Truppen in Gefechten mit Stark gebunden hat, seine Küste greyjoywärts nahezu ungeschützt zurück.
Baratheon dümpelt ein wenig vor sich hin, musste jedoch bereits zu Beginn ein Schiff einbüßen durch einen ungesicherten Vorstoß in die nördlichen Meere. Stark hat sich eine Flottenmacht aufgebaut.
Momentan können sich Stark und Greyjoy die Kämpfe leisten, da Baratheon und Lannister durch Wildlingszüge stark geschwächt im Süden kaum die Stärke aufbringen, sowohl Städte zu erobern, als auch die restlichen zu schützen.

Salador Saan (der ist das doch oder?) kann doch nicht der einzige Grund für eine Baratheon Seehoheit sein. Dann muss man halt mit einem Schiff angreifen und den Baratheon immer in den Konflikt bringen die gute Karte zu spielen, oder die Schlacht zu verlieren. Danach ist sie erst mal für einige Kämpfe wieder weg.

Das Problem ist das. Es reichte die Karte einmal zu spielen. Stark entsendet Schiffe in die Shipbreaker Bay; Baratheon unterstütz seine Flotte aus der Blackwater Bay und kann daher seine Hauskarte ausspielt, die den Kampfwert der feindlichen Schiffe auf 0 senkt. Baratheon - so in 2 von 4 Spielen erprobt - setzt mit dem Marschbefehl nach und vernichtet die geflohene Starkflotte. Nun ist der Weg frei für Baratheon Landtruppen und kann Stark auch zu Land zusetzen.
Das habe ich erst beim dritten Spiel, bei der zweiten Anwendung der Taktik ausgeführt, um zu zeigen, dass Baratheon auch gewinnen kann, wenn es nicht nur in den Süden expandiert.

[Dr.Boomslang]

Das Problem ist das. Es reichte die Karte einmal zu spielen. Stark entsendet Schiffe in die Shipbreaker Bay; Baratheon unterstütz seine Flotte aus der Blackwater Bay und kann daher seine Hauskarte ausspielt, die den Kampfwert der feindlichen Schiffe auf 0 senkt.

Dann muss Stark eben nur mit einem Schiff angreifen am besten mit +1 Marschbefehl (dessen Stärke nicht reduziert wird). Dadurch hätte Salador Saan nur 1 Stufe zugunsten von Baratheon erreicht und da er selbst nur Stärke 2 hat (wenn ich mich recht erinnere), kann Stark eine stärkere Karte spielen. Kann mir nicht vorstellen dass das nicht irgendwie geht.

[Elsirion]

Dann muss Stark eben nur mit einem Schiff angreifen am besten mit +1 Marschbefehl (dessen Stärke nicht reduziert wird). Dadurch hätte Salador Saan nur 1 Stufe zugunsten von Baratheon erreicht und da er selbst nur Stärke 2 hat (wenn ich mich recht erinnere), kann Stark eine stärkere Karte spielen. Kann mir nicht vorstellen dass das nicht irgendwie geht.

Das haut dann hin, wenn Baratheon 1 Schiff in Shipbreaker Bay hat, 1 in Blackwater Bay mit normaler Verstärkung würde 4 gegen 1 machen. Dann könnte Stark gewinnen.
Bei mir war das aber in 2 Partien nicht der Fall, da Baratheon 2 Schiffe in Shipbreaker Bay hatte, 1 in Blackwater Bay mit +1Verstärkung -> macht 6. Bzw. einmal mit 1 Schiff in Shipbreaker, macht 5. Dazu auf der Lehensleiste vor Stark.


Jedenfalls habe ich soeben in unserer Runde gerade belegt, dass man auch mit Stark gewinnen kann. Allerdings war mir das jetzt erst in der 6. Runde möglich und Baratheon war wieder sehr stark. Theoretisch hätte Baratheon gewinnen können, hätte der Spieler noch eine Einflussmarke übrig gehabt für eine Festung und wäre er nicht zugleich aus einer anderen durch Lannister vertrieben worden.
Nun ja, diesmal hatte Greyjoy - sein Spieler mein taktischer Erzfeind - einen Grabenkrieg mit Stark geführt. Allerdings taktisch so unklug, dass er froh sein konnte seine Hauptinsel zu halten.