Autor Thema: Systemzusammenbruch  (Gelesen 2365 mal)

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Offline LushWoods

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Systemzusammenbruch
« am: 2.04.2016 | 15:56 »
Vorgestern hatten wir einen Fall von komplettem Systemzusammenbruch, nenn ich das mal
Das ist mir in meiner ganzen Zeit als Rollenspieler (20 Jahre +) noch nicht passiert.
Und das leider mit einem Rollenspiel das ich eigentlich ziemlich gut finde. Zumindest ist das Setting toll, die NPCs großartig ausgearbeitet, die Timeline super und das System hat einen spielbaren Eindruck gemacht.
Wir waren bei der 3. Session AMP: Year One, der erste größere Kampf stand an.
Einer der Spieler spielt einen recht geminmaxten "Bulk". Was ja ok ist, sollte jedes System packen, dafür gibt's Superpower-Rollenspiele.
Ja und dann haut er jeweils mit einem Angriff 2 gegnerische AMPs (also superpowered Indidivuals), die unter den gleihen Voraussetzungen gebaut wurden, komplett aus den Socken. Dazu muss man sagen das er zusätzlich noch komplett unverwundbar war. Zumindest für die ersten 4 Runden des Kampfes, was aber gereicht hat.

Nach kurzem Nachforschen ist uns dann aufgefallen das das nicht an fehlender Balance lag, sondern an einem massiven Fehler im Regelwerk.
Ein Fehler der sich nicht beheben lässt, weil er im Kern selber verankert ist.

Wie gesagt, ich mag das Rollenspiel sehr und auch der Schöpfer ist ein sehr sympathischer Kerl, aber so was hab ich noch nicht erlebt.
Halt auch die Tatsache das man das nicht verhausregeln kann, weil eine Änderung der Regeln das komplette System über den Haufen werfen würde ...
Ganz komisch.

Ist euch das schon mal passiert?

Offline 1of3

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Re: Systemzusammenbruch
« Antwort #1 am: 2.04.2016 | 16:28 »
Was war es denn genau? Du hast mich neugierig gemacht.


Ansonsten...

Mage: The Ascension - Sorcerer (Revised)
Die Regeln erhalten an der einzigen Stelle, die wirklich wichtig ist, einen nicht eindeutig behebbaren Fehler. Ich weiß aber nicht mehr, was es genau war. Hab das Buch danach nicht mehr angefasst.

Marvel Universe
Kaufst du weiße Steine...

Offline LushWoods

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Re: Systemzusammenbruch
« Antwort #2 am: 2.04.2016 | 16:57 »
Ich versuch's mal im Detail zu erklären.
Eien grundsätzliche Mechanik des Spiels ist es 2 Möglichkeiten zu haben wenn man würfelt.
entweder 1d20 + 1Skill x1.5 oder 1d20 + 2Skills.
Nimmt man 2 Skills ist man frei darin welche Skills benutzt werden, so lange es Sinn ergibt.

Tatsächlich wird diese an sich coole Regel immer wieder aufgeweicht indem an diversen Stellen festgelegt was man denn jetzt genau würfeln soll.

Dann gibt es da aber diese ominöse Tabelle, die einfach irgendwo zwischendrin steht. Ohne Erklärung.
Dort werden Beispiele aufgeführt welche Skillcombos man in welchen Situationen würfeln könnte.
Komischerweise steht beim stinknormalen Punch und beim stinknormalen Fernkampfangriff nur "Fighting" bzw. "Marksmanship". Also die einzigen Ausnahmen in einer Liste von ca. 20 Beispielen bei denen nur 1 Skill aufgeführt ist. Gut, dachte ich mir, is vielleicht ein Fehler in der Tabelle, soll mein Bulk ruhig mit Fighting + Might (Stärke) angreifen, die Regeln besagen ja das immer 2 Skills kombiniert werden können.

Dann kam der erste größere Kampf, der Spieler greift mit Fighting + Might an und putzt alles weg was sich ihm in den Weg stellt. Und zwar mit einem einzigen Hit und zwar so das er mit dem Schlag den Gegner 3 mal hätte wegputzen können.
Von der Sache mit der gleichzeitigen Unverwundbarkeit fang ich jetzt gar nicht erst an.
Dazu muss man sagen, der Spieler hatte einen massiven Might-Boost aufgrund seiner Powers.

Ok, was tun bzw. was soll die Tabelle?
Meine Vermutung ist das dem Herrn Lasanta das bei Playtests auch aufgefallen ist das da irgendwas nicht passt und er mal schnell die Tabelle eingeschoben hat um das irgendwie auszubügeln.
So soll wohl die Tabelle verpflichtend sein, gleichzeitig steht im Text aber was anderes.
Sprich, die Tabelle ist eigentlich verbindlich was die Skillverwendung angeht, gleichzeitig besagt aber der Text das die Kombos frei wählbar sind bzw. man sich immer frei entscheiden kann eine Kombo zu nehmen oder einen Skill x1.5.

Jetzt geht der Blödsinn aber weiter: In der Tabelle ist auch eine sogenannte "Inflict Pain" Aktion als Beispiel aufgeführt. Das sind Aktionen die im Endeffekt dem Gegner keinen Schaden zufügen, sondern nur Penalties verursachen. Da steht dann auf einmal "Roll Fighting + Might".
Ok, wen nmein Spieler sich für die Option entschieden hätte, hätte er so dermaßen viele Penalties verursacht das es egal gewesen wäre ob er jetzt Schaden verursacht oder eben nur Penalties. Der Gegener wäre so oder so am Boden gelegen.
Das heißt die Tabelle macht in sich selber keinen Sinn und auch verglichen mit dem Text im Buch.


Was könnte man tun?
Tatsächlich normale Angriffe als Ausnahme nur mit einem Skill würfeln?
Dann müsste man auch alle Verteidigungswürfe auf einen Skill beschränken (die übrigens in dieser Tabelle wieder mit einer Skillkombo drinstehen), ansonsten gibt es in vielen Fällen ein Ungleichgewicht zwischen Angriff und Verteidigung.
Might auf reines Anheben und ähnliche Stärkefeats beschränken und aus dem Angriff ganz rausnehmen? Was für ein Unsinn.

Nein, wir bespielen das coole Setting jetzt mit Supers! weiter. Die NPCs und Charaktere lassen sich ohne Probleme umbauen, das System ist zigmal besser und einfacher gehalten.

Ich bin echt enttäuscht und werde mir nichts weiteres mehr von Eloy Lasnata kaufen was auf der Engine läuft. The Ninja Crusade 2Ed stand auf meiner Liste, aber das lass ich jetzt.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Systemzusammenbruch
« Antwort #3 am: 2.04.2016 | 17:14 »
Hast du Eloy (oder jemanden z.B. in der AMP-Community auf Google Plus oder dem AMP-Forum bei Third Eye Games) mal auf das Problem aufmerksam gemacht?

Ist ja nicht so, als waere der uebers Internet nicht greifbar.

Im konkreten Fall (Behemoth kriegt 2*Behemoth auf Might-Checks drauf) waere meine Loesung, dass ein Angriff (auch wenn er mit Fighting+Might gemacht wird) doch erstmal primaer ein Fighting-Check ist, der Extra-Bonus durch Behemoth dafuer erstmal nicht zaehlt.

Das aber nur nach 5-10 Minuten Ueberfliegen des Regelwerks ohne intensiveres Studium des Ganzen...
« Letzte Änderung: 2.04.2016 | 17:22 von Selganor »
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Praion

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Re: Systemzusammenbruch
« Antwort #4 am: 5.04.2016 | 13:19 »
Der Move Hunches in Monster of the Week wird RAW immer ausgelöst wenn irgendwo wo du nicht bist etwas schlimmes passiert.
Im Grunde müßtest du den jederzeit würfeln da es schwer vorstellbar ist, dass zu jeder gegebenen Zeit nicht irgendwo etwas schlimmes passiert.
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Re: Systemzusammenbruch
« Antwort #5 am: 5.04.2016 | 13:31 »
Der Move Hunches in Monster of the Week wird RAW immer ausgelöst wenn irgendwo wo du nicht bist etwas schlimmes passiert.
Im Grunde müßtest du den jederzeit würfeln da es schwer vorstellbar ist, dass zu jeder gegebenen Zeit nicht irgendwo etwas schlimmes passiert.

Dabei kann's bei dem Move allerdings logischerweise nur um schlimme Dinge innerhalb der Reichweite des Charakters gehen, da die Ergebnisse alle Spielarten von "du kommst gerade rechtzeitig dazu, um..." sind. Also nicht gerade "in China fällt ein Sack Reis um"-Material.

Offline LushWoods

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Re: Systemzusammenbruch
« Antwort #6 am: 5.04.2016 | 13:49 »
Noch etwas was bei uns eine komplette Kampagne ausgehebelt hat:
Die Heavy Weapons/Heavy Damage Regeln aus Savage Worlds.

Wir haben Necessary Evil (bzw. den Superpowers Companion) gespielt. Super Powers. Heavy Weapons/Heavy Damage spielt hier eine sehr wichtige Rolle.
Es ist lächerlich einfach sich eine Heavy Armor Power zu nehmen und schwupps ist der Charakter oder NPC komplett imun gegen jeglichen normalen Schaden.
Was wiederum zu einer sinnlosen Aufrüstung Heavy Weapons/Heavy Armor führt. *

In anderen SW Settings ist das nicht wild weil diese Regelung gar nicht oder nur sehr selten vorkommt und da dan nmeistens Sinn macht.
Aber ein Superpowers Setting mit SW ist für uns damit absolut unmöglich geworden.

* FATE hat solche Problematiken übrigens sehr schön erkannt und deshalb Waffen- und Rüstungsboni in der RAW-Version gleich mal ganz gestrichen. Radikal, aber nachvollziehbar.

Offline YY

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Re: Systemzusammenbruch
« Antwort #7 am: 5.04.2016 | 17:15 »
Aber ein Superpowers Setting mit SW ist für uns damit absolut unmöglich geworden.

 :o

Warum das?

Die Rüstungsspirale hat genau zwei Schritte, weil nach "Heavy Weapon durchbricht Heavy Armor" nichts mehr kommt.

Wenn einem das schon zu blöd ist (was bei mir wohl der Fall wäre), schmeißt man das ganze Thema einfach raus und fertig.

Wie killt das eine Kampagne?
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline LushWoods

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Re: Systemzusammenbruch
« Antwort #8 am: 6.04.2016 | 07:22 »
Aber die beiden Schritte reichen doch schon um dieses irrsinnige Wettrüsten in Gang zu setzen.

Und ja, das hat uns ab einem bestimmten Zeitpunkt gereicht um die Kampagne zu beenden. Wir haben aber 4 oder 5 Sessions durchgehalten, das war also keine kurzfristige Bauchentscheidung.
Mal davon abgesehen das ich SW nicht als ideales System für ein Superpowers-Setting empfinde, war es genau das was es uns echt vermiest hat.
Diese Mechanik ist in so einem Setting halt leider ein absolut zentraler und unsinniger Bestandteil.

Wir spielen schon sehr lange SW Settings und haben sehr viele Settings gespielt.
Aber bis auf ein paar seltene Ausnahmen ist das bei uns nie Thema gewesen. Und bei diesen Ausnahmen hat es ja auch Sinn gemacht.
Nur eben bei Necessary Evil/Superpowers Companion wird das sehr wichtig und kippt das System so weit das es uns keinen Spaß mehr gemacht hat.

Offline ElfenLied

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Re: Systemzusammenbruch
« Antwort #9 am: 6.04.2016 | 08:56 »
In kleinerem Umfang in D&D 5 erlebt: Monsterdefensive besteht aus Lebenspunkten und Rüstungsklasse (Mindestwürfe um zu treffen). Manche Monster haben bei beidem ausgewogene Werte, andere haben sehr viele Lebenspunkte in Kombination mit niedriger Rüstungsklasse. Im Endeffekt läuft es auf dieselbe Kampflänge/Schwierigkeit hinaus, da letztere dann öfters getroffen werden.

Nun gibt es für schwere Zweihandwaffen und Fernkampfwaffen optionale Regeln, die es einem erlauben Trefferbonus gegen Schadensbonus einzutauschen. Die Monster mit niedriger AC trifft man dann immernoch nahezu automatisch und man verursacht ein vielfaches des ursprünglichen Schadens. Daraus folgt dann:
  • Zwei Kampfstile dominieren das Spiel ohne nennenswerte Nachteile. Die Mitspieler fühlen sich dann teilweise nutzlos am Spieltisch.
  • Die hälfte der Monster können nicht richtig eingesetzt werden.

In unserer Runde hat das dazu geführt, dass der SL nur noch Monster mit hoher AC einsetzt bzw die AC der schwachen Monster ausbessert. Das Spiel verliert massiv an Optionen.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.