Autor Thema: Frust mit dem Paladin 3rd ed.  (Gelesen 5962 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

mkill

  • Gast
Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« am: 10.01.2005 | 05:09 »
Liebes Forum!

Ich habe mir heute einen neuen Char gebastelt, einen Paladin.
(siehe auch http://tanelorn.net/index.php?topic=16335.0)
Während ich über meine Wunschvorstellung von diesem Charakter nachgedacht habe und mir den Grundbuch-Text zum Paladin durchgelesen habe sind mir dann doch einige Dinge aufgefallen, die mich ziemlich nerven. Eigentlich ist das hier ein Frustventil-Post, also bitte nicht persönlich nehmen.

Allein schon die Illustration beim Charakter. Das soll ein Paladin sein? Der Gesichtsausdruck ist eher ratlos-nichtssagend als selbstsicher und inspiriert. Die Rüstung ist erbärmlich. Freie Oberschenkel und kein Helm? Und dann ein mickriger kleiner Blitz auf der Armschiene: Das soll ein Zeichen des Glaubens sein? Wie wärs mit einem Wappenrock? Am schlimmsten finde ich aber den Bogen. Als Jagdinstrument... von mir aus. Aber in der Schlacht hat ein Paladin seinen Hintern gefälligst auf ein Pferd zu setzen und mit Lanze, Schwert oder Kriegshammer auf Ketzer und Heiden einzuprügeln.

Was mich auch angenervt hat sind einige Textstellen.
"Elven paladins are few, and those few tend to follow quests that take them far and wide because their lawful bent puts them out of synch with life among the elves." - Sein Heimatland auf der Suche nach Abenteuern zu verlassen ist chaotisches Verhalten. Ein wirklich rechtschaffener Charakter bleibt zu Hause und verteidigt sein Heimatland! Da hat jemand nicht nachgedacht, es geht nur darum, dem Spieler zu erparen, sich einen wirklich guten Grund auszudenken, warum der Char durch die Lande zieht. Aber gut, das ist noch harmlos. Schlimmer finde ich:

"All paladins, regardless of background, recognize in each other an eternal bond that transcends culture, race, and even religion. Any two paladins, even from opposite sides of the world, consider themselves comrades."
Nee, klar. Ich kann mir das richtig vorstellen. Religionskrieg, gigantische Schlacht der Truppen von Pompf, Gott der Gerechtigkeit gegen Blah, des Allmächtigen. In der Mitte ein Lagerfeuer, Paladine beider Seiten fallen sich brüderlich in die Arme und grillen Marshmellows am Lagerfeuer.

Genauso frage ich mich, wie ein Paladin Stufe 20 erreichen will ohne paranoid zu werden. Ich meine, du kannst immer und jederzeit Böses spüren. Selbst beim kleinen blonden Mädchen, dass du eben aus dem brennenden Haus gerettet hast. Ich meine, du willst doch gar nicht wissen, dass das kleine Ding immer die Murmeln ihres Brüderchens zertritt und gern die Nachbarskatze quält.

Multiclassing: Es ergibt keinen Sinn, dass man zwar multiclassen kann, dann aber nicht mehr aufsteigen. Dann wäre es schon konsequenter, wenn man die Kräfte ganz verliert. Noch besser wäre es, wenn man statt dessen die Regel einführt, dass wenn man bestimmte Kräfte anderer Klassen einsetzt (Pick Pocket, Nekromantiezauber, Böse Outsider beschwören) seine Paladinkräfte verliert.

Associates: "A paladin will never knowingly associate with evil characters." - Wenn man den Quatsch befolgt wird nie ein Paladin jemals einen bösen Charakter von der Dunkelheit ins Licht zurückführen. Luke Skywalker hätte niemals die Seele seines Vaters gerettet.

Der allergrößte Blödsinn ist aber für mich folgende Regel:

Smite Evil: "... If the paladin accidentally smites a creature that is not evil, the smite has no effect..."
Ok, übersetzen wir das mal ins reale Leben: Wenn der Polizist aus Versehen auf jemanden schießt, der kein Verbrecher ist, geht der Schuß automatisch daneben...
...
Ich finde, da wird der Paladin viel zu leicht aus der Verantwortung gelassen. Sinnvoller: Wenn er smite evil gegen einen Unschuldigen einsetzt, macht er schon den Bonusschaden, bekommt aber von seiner Gottheit einen auf den Deckel und darf sich auf ein Atonement-Quest freuen...
« Letzte Änderung: 10.01.2005 | 05:16 von mkill »

Offline 8t88

  • Mr. Million
  • Titan
  • *********
  • The only true 8t
  • Beiträge: 16.972
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: 8t88
    • 8t88's Blog
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #1 am: 10.01.2005 | 12:58 »
Sorry,Ich glaube Du verstehst denn paladin Falsch:
Ein Paladin ist ein Kämpfer für XYZ
Also normalerweise für das gute...
PrestigeKlassen, und andere Paladinderivate auf anderen Büchern verfechten was anderes...
Eine Ork-PaladinPrestigeKLasse aus (BUch liegt zuhause, namen jetzt nicht zur hand) ist zB ein Chaotischer "Paladin".

Ein Paladn untersteht keinem Gott, das sind die Kleriker.

Ein Paladin aus dem Grundbuch (um auf der Argumentationsbasis zu bleiben) Ist ein Freier Kämpfer, der sich ggf. einem Gott verpflichtet fühlt (ggf. mit ienem Cleriker Multiclasst) oder einem Orden untersteht (Prrestigeklasse) oder sich einer Armee Anschliesst etc.

Aber er untersteht nur sienne PPrinzipien, und solange er diesne folgt, bekommt er von der "Cellestial Plane" ( hier für andere Arten was anderes einsetzten) Seine Kewl-Powers... Ende...

Es ist auch auslegungssache...
Ein Paladin nach Grundbuch verfolgt eine Rotte Orks, macht sie Platt, findet das Dorf, da sind dann nur noch ein Ork-Baby übrig...
Laut Buch: Orks= Böse Gesinnung... Das Baby, Grundlegend auch, Detect Evil springt an, alle Zauber die auf Böses Zielen, würdne es treffen...
Nun ein Paladin kann legitimieren das Kind zu töten... könnte aber auch das Kind großziehen, und dann zur Guten gesinnnung Bringen...

Ich denke es ist evrständlich was ich sagen möchte:

Paladine haben "nichts" mit Göttern zu tun! (Sie bekommen ja auch keine Domain-Spells, sondern nur die ihrer Ausrichtung!)

Das wars bis jetzt von mir!
Bis dann! 8t88
Live and let rock!

Klick den Spoiler Button!!
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #2 am: 10.01.2005 | 13:21 »
Es ist übrigens nicht unüblich, dass sich in einem Krieg Offiziere, den Offizieren von der anderen Seite großen Respekt zollten und sogar als Kameraden angesehen haben. Das bedeutet noch lange nicht, dass diese dann ein fröhliches Fest in der Mitte des Schlachtfestes feierten...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

mkill

  • Gast
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #3 am: 10.01.2005 | 19:11 »
Sorry,Ich glaube Du verstehst denn paladin Falsch:

Ja, ich verstehe unter dem Paladin etwas anderes als das Grundbuch. Ob das deswegen falsch ist steht auf einem anderen Blatt.

Zitat
Ein Paladin ist ein Kämpfer für XYZ
Also normalerweise für das gute...

Der klassische D&D-Paladin kämpft für zwei Dinge:
1. Das Gute
2. Das Recht

Interessant wird es, wenn das Recht und das Gute sich widersprechen, und der Paladin die Entscheidung fällen muss, was an erster und was an zweiter Stelle steht.

Zitat
PrestigeKlassen, und andere Paladinderivate auf anderen Büchern verfechten was anderes...
Eine Ork-PaladinPrestigeKLasse aus (BUch liegt zuhause, namen jetzt nicht zur hand) ist zB ein Chaotischer "Paladin".

Champions, Holy Warriors und was es sonst noch gibt sind keine klassischen Paladine und führen uns zu weit vom Thema dieses Threads weg.

Zitat
Ein Paladn untersteht keinem Gott, das sind die Kleriker.

Ein Paladin aus dem Grundbuch (um auf der Argumentationsbasis zu bleiben) Ist ein Freier Kämpfer, der sich ggf. einem Gott verpflichtet fühlt (ggf. mit ienem Cleriker Multiclasst) oder einem Orden untersteht (Prestigeklasse) oder sich einer Armee Anschliesst etc.

Lies mal das Grundbuch:
"Paladins need not devote themselves to a single deity."
"Those who align themselves with particular religions prefer Heironeous, god of valor, ..."

Ein Paladin *kann* unabhängig von der Religion sein, aber die wenigsten sind es. Das hängt ein bisschen von der Spielwelt ab.
Paladin / Kleriker multiclass ist Unfug und meiner Meinung nach auch nicht vom System so vorgesehen. Ein Paladin kann selbstverständlich in der Rolle eines Predigers oder Ordenskriegers auftreten, auch ohne zusätzliche Klassen. Das hängt vom Charakterkonzept ab.

Rollenspieltechnisch ist es auch viel reizvoller, wenn er einer Religion angehört. Das gehört eben zu den Punkten, die mich am Grundbuch-Paladin stören: Ein Paladin ohne religiöse Bindung schwebt im luftleeren Raum.

Zitat
Aber er untersteht nur seinen Prinzipien, und solange er diesen folgt, bekommt er von der "Celestial Plane" (hier für andere Arten was anderes einsetzten) Seine Kewl-Powers... Ende...

Nein, eben nicht so ist es und Ende. Die Fähigkeiten eines Paladins sollte man nicht ausspielen, als wären es beliebige "Kewl Powers". So bekommt man nie einen stimmungsvollen Charakter hin. Da kann ich ja gleich Tabletop spielen.

Zitat
Ein Paladin nach Grundbuch verfolgt eine Rotte Orks, macht sie Platt, findet das Dorf, da sind dann nur noch ein Ork-Baby übrig...
Laut Buch: Orks= Böse Gesinnung... Das Baby, Grundlegend auch, Detect Evil springt an, alle Zauber die auf Böses Zielen, würdne es treffen...
Nun ein Paladin kann legitimieren das Kind zu töten... könnte aber auch das Kind großziehen, und dann zur Guten gesinnnung Bringen...

Ein Paladin, der ein Ork-Baby dahinschlachtet mit der Begründung, dass es ja mit der Bösen Gesinnung geboren wurde bekäme von mir als Spielleiter aber dick was zu hören. Aber hallo.

Zitat
Paladine haben "nichts" mit Göttern zu tun! (Sie bekommen ja auch keine Domain-Spells, sondern nur die ihrer Ausrichtung!)

Paladine bekommen keine Domains, weil sie keine Kleriker sind. Paladine haben aber in den meisten Spielwelten sehr wohl was mit Religion zu tun! Lies das Grundbuch nochmal!

mkill

  • Gast
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #4 am: 10.01.2005 | 19:16 »
Es ist übrigens nicht unüblich, dass sich in einem Krieg Offiziere, den Offizieren von der anderen Seite großen Respekt zollten und sogar als Kameraden angesehen haben. Das bedeutet noch lange nicht, dass diese dann ein fröhliches Fest in der Mitte des Schlachtfestes feierten...

Und es ist genauso nicht unüblich, gegnerische Offiziere zuerst zu erschießen um den Feind zu schwächen... Es hängt halt davon ab, in welcher Epoche du bist und welche Armeen sich gegenüber stehen.
Trotzdem ist die weltumspannende Kameradenfreundschaft aller Paladine ein bisschen zu sehr. Wie so oft bei D&D fehlen die grauen Zwischentöne und die Realität, die eben ein bisschen bitterer sein kann.

Was ist zum Beispiel, wenn es in einer Rechtschaffen Guten Kirche ein Schisma gibt? Und es zum Krieg kommt? Jede der großen Weltreligionen der Erde kennt das. Gehen dann die Paladine der einen Seite nicht auf die Paladine der anderen Seite los?

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #5 am: 10.01.2005 | 19:22 »
Ich weiß ja nicht, aber in AD&D musste der paladin sich noch auf Sein böses endecken konzentrieren und das ist auch erst so richtig bei Kreaturen ab 8TW gelungen.

Man konnte auch Paladin eines Landes oder einer Stadt sein.
Einen Elfischen Paladin kann ich mir auch so sehr gut mit einem Bogen vorstellen. Ein Paladin ist KEIN Ritter.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Ein

  • Gast
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #6 am: 10.01.2005 | 19:25 »
mkill, D&D ist für dich einfach das falsche Spiel.

Offline 8t88

  • Mr. Million
  • Titan
  • *********
  • The only true 8t
  • Beiträge: 16.972
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: 8t88
    • 8t88's Blog
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #7 am: 10.01.2005 | 19:37 »
@mkill
Sorry, ich hab das Teil etwas Hektisch geschrieben, spiele noch nicht so lange D&D und hatte das Buch nicht dbai, da ich @ Work gschrieben habe.

Kann gut sien, dass es deswegen etwas Aggressiv rüber kam, war nicht meine Absicht, tut mir leid... bitte sei so lieb und se nicht sauer auf mich, ok? :)

Was die Kelw-powers angeht: Ich wollte nur einen Fakt darlegen, wie ich ihn verstanden habe, und dachte du hättets ihn falsch verstanden.
Ich Kürze durch "Kewl Powers" einfach nur die "nicht normal menschlichen fähigkeiten (Magie, etc etc) ab, versteh mich bitte nicht als Stimmungslosen Tabletop-Fetischist, Danke! ;)

Wenn es Dir um Story geht, kann ich dir Liquid ans Herz legen! 8)
ODer shconmal Die ganzen anderen sachen ausprobiert, wie the window, Daidalos usw?!

Live and let rock!

Klick den Spoiler Button!!
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline max

  • Experienced
  • ***
  • Ich will spielen !
  • Beiträge: 365
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: max
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #8 am: 10.01.2005 | 19:40 »
Auf ein Solches Problem wirst du wohl in jeden Klassenbasierten System stoßen :D.

D&D fehlt der Spruch zum Abspeichern  ;D
StGB § 328 Absatz 2, Nr.3 :
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht.

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #9 am: 10.01.2005 | 19:41 »
Ich kann Ein nur 100% zustimmen: wenn du dich hier über weißichwielange darüber aufregen kannst, dass D&D 3 den Paladin Scheiße darstellt, dann ist D&D 3 wohl nicht das Richtige für dich! Schau dich mal um, es gibt so viele gute Rollenspiele da draußen, da braucht man nicht zwingend D&D spielen.
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #10 am: 10.01.2005 | 19:54 »
Und es ist genauso nicht unüblich, gegnerische Offiziere zuerst zu erschießen um den Feind zu schwächen... Es hängt halt davon ab, in welcher Epoche du bist und welche Armeen sich gegenüber stehen.
Das kann sogar bei Paladinen gelten. In Form eines Duells, dass anderen "einfachen" Soldaten niemals gewährt werden würde.
Zitat
Trotzdem ist die weltumspannende Kameradenfreundschaft aller Paladine ein bisschen zu sehr. Wie so oft bei D&D fehlen die grauen Zwischentöne und die Realität, die eben ein bisschen bitterer sein kann.
Was ist zum Beispiel, wenn es in einer Rechtschaffen Guten Kirche ein Schisma gibt? Und es zum Krieg kommt? Jede der großen Weltreligionen der Erde kennt das. Gehen dann die Paladine der einen Seite nicht auf die Paladine der anderen Seite los?
Na klar prügeln die aufeinander ein. Allerdings werden sie gewissen Regeln einhalten, die nur gegenüber Paladine eingehalten werden müssen. Stell Dir einfach vor, sie benutzen ähnliche Rituale wie in romantisierten Ritternovellen aus dem Mittelalter.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

mkill

  • Gast
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #11 am: 10.01.2005 | 23:40 »
mkill, D&D ist für dich einfach das falsche Spiel.

Ich will da nicht völlig widersprechen...
Aber: Rollenspiel ist das, was man draus macht. Ich habe festgestellt, dass für die Athmosphäre und die Auslegung der Welt der Spielleiter viel wichtiger ist als das System. Bisher war es, zumindest für mich, immer erfolgreicher, mit dem Spielleiter über die eigene Vorstellung vom Rollenspiel zu reden als das System zu wechseln.

Wenn der Spielleiter mich einige Elemente des Paladins so auslegen läßt, wie es mir vorschwebt, kann ich mit D20 leben.

mkill

  • Gast
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #12 am: 10.01.2005 | 23:47 »
@mkill
Kann gut sien, dass es deswegen etwas Aggressiv rüber kam, war nicht meine Absicht, tut mir leid... bitte sei so lieb und se nicht sauer auf mich, ok? :)

Kein Thema. Ich hänge lange genug in Foren, damit mich noch jemand aufregt muss schon einiges mehr passieren 8)

Zitat
Was die Kelw-powers angeht: Ich wollte nur einen Fakt darlegen, wie ich ihn verstanden habe, und dachte du hättets ihn falsch verstanden.
Ich Kürze durch "Kewl Powers" einfach nur die "nicht normal menschlichen fähigkeiten (Magie, etc etc) ab, versteh mich bitte nicht als Stimmungslosen Tabletop-Fetischist, Danke! ;)

Zu spät :)

Zitat
Wenn es Dir um Story geht, kann ich dir Liquid ans Herz legen! 8)
Oder schonmal Die ganzen anderen sachen ausprobiert, wie the window, Daidalos usw?!


Hey, ich bin froh dass ich einen guten Spielleiter gefunden habe. Was meinst du, wie begeistert der ist, wenn ich meine kartonweise Systeme zur nächsten Session mitbringe und anfange von wegen "D20 ist doof, lass uns das hier spielen..."

Aber wo du schon mit anderen Systemen anfängst:
Liquid ist unausgereift, Daidalos hat interessante Ansätze, ich halte es aber von seinem Anspruch her für nicht umsetzbar und the Window ist so obskur, dass ich es nur vom Hörensagen kenne und noch nie in den Händen gehalten habe.

Online Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.330
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #13 am: 11.01.2005 | 00:46 »
Der klassische D&D-Paladin kämpft für zwei Dinge:
1. Das Gute
2. Das Recht

Interessant wird es, wenn das Recht und das Gute sich widersprechen, und der Paladin die Entscheidung fällen muss, was an erster und was an zweiter Stelle steht.
Niemand hat gesagt dass es einfach ist ein Paladin zu sein.
Wenn nun der Koenig des Landes (also der Vertreter der Ordnung) Gesetze macht die man nicht als "gut" bezeichnen kann hat der Paladin ein echtes Problem.

Zitat
Lies mal das Grundbuch:
"Paladins need not devote themselves to a single deity."
"Those who align themselves with particular religions prefer Heironeous, god of valor, ..."

Ein Paladin *kann* unabhängig von der Religion sein, aber die wenigsten sind es. Das hängt ein bisschen von der Spielwelt ab.
[...]
Rollenspieltechnisch ist es auch viel reizvoller, wenn er einer Religion angehört. Das gehört eben zu den Punkten, die mich am Grundbuch-Paladin stören: Ein Paladin ohne religiöse Bindung schwebt im luftleeren Raum.

Paladine koennen durchaus einem "Orden" angehoeren deren Priester nicht alle Rechtschaffen gut sein muessen. (Kleriker koennen ja einen "Gesinnungsschritt" vom Gott abweichen)
Damit kommt es alleine von daher schon zu "moralischen" Konflikten zwischen den Glaeubigen.

BTW: Das Zitat "need not devote" gibt KEINERLEI Hinweis auf die Mengenverteilung der "Gottglaeubigen" und "Prinzipientreuen".
Deiner Meinung nach sind es wohl mehr GG als PT (hab' keine Lust das nochmal abzutippen ;) ) Es haengt aber vom Setting (UND vom Spielleiter) ab wie die Verteilung wirklich ist.
Die REGELN machen da keinen Unterschied.

Ein Paladin ist aber ein derartiges Ideal dass meistens nichtmal die Kleriker der Paladingottheiten so tugendhaft sind (und sich meistens VIEL mehr "erlauben" duerfen)

Das ist nunmal der Fakt fuer die "Tugendkrieger"

BTW: Der Paladincodex nochmal aufgefuehrt ist folgender:
 A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act. Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.

Einen derartigen Codex haben die Kleriker (die ja den direkten "Segen" der Goetter geniessen) nicht.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

mkill

  • Gast
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #14 am: 12.01.2005 | 22:36 »
BTW: Der Paladincodex nochmal aufgefuehrt ist folgender:
 A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act. Additionally, a paladin?s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.

Gute Idee den nochmal aufzuführen.
Mir ist noch einmal bewußt geworden, dass dieser Kodex sehr viel Spielraum läßt. Ich werde mir darüber für meinen Paladin noch einmal Gedanken machen müssen. Wie würde er in Grenzfällen handeln?

- sich ehrenhaft verhalten: nicht lügen, nicht betrügen, kein Gift benutzen, und so weiter...
Was ist, wenn die Wahrheit mehr Schaden anrichtet als eine Lüge (Stichwort Rechtschaffen vs. Gut)?
Darf man einen schwer Kranken mit Gift von seinem Leiden erlösen, wenn er es wünscht?
Was verbirgt sich hinter "und so weiter?"

- Legitimierte Autoritäten respektieren
Wodurch werden Autoritäten legitimiert? Durch eine Wahl? In einer Fantasywelt wohl kaum. Durch Götter? Nur durch rechtschaffen gute Götter?

- Bestrafe diejenigen, die Unschuldige verletzen oder bedrohen
Was ist eine angemessene Strafe?
Was macht eine Person unschuldig? Was macht sie schuldig?
Was ist, wenn eine legitimierte Autorität (s.o.) Unschuldige bedroht? Konkret: Wenn die Steuereintreiber des legitimen Fürsten einen Bauern, der nach einer Mißernte seine Steuern nicht mehr Zahlen kann, in den Schuldturm werfen wollen, auf welcher Seite stehe ich?

- Hilf denjenigen, die in Nöten sind, wenn diese die Hilfe nicht für Böse oder Chaotische Ziele mißbrauchen.
Was ist, wenn ich jemandem in gutem Glauben geholfen habe, und erst hinterher erfahre, dass meine Hilfe mißbraucht wurde?

Online Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.330
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #15 am: 12.01.2005 | 23:10 »
- sich ehrenhaft verhalten: nicht lügen, nicht betrügen, kein Gift benutzen, und so weiter...
Was ist, wenn die Wahrheit mehr Schaden anrichtet als eine Lüge (Stichwort Rechtschaffen vs. Gut)?
Dann wird er auf die Frage "Werde ich es ueberleben?" aus dem Munde eines Todkranken von dem er WEISS dass er die naechsten 10 Sekunden nicht mehr ueberleben wird wohl nicht antworten: "Aber klar doch..." sondern einfach den Mund halten und nichts sagen.

Dran denken... Es gibt nicht nur Wahrheit und Luege sondern auch Schweigen. Klar kann man sich denken was er wohl meint, aber ehe ein Paladin luegt wird er wohl eher den Mund halten.
Zitat
Darf man einen schwer Kranken mit Gift von seinem Leiden erlösen, wenn er es wünscht?
Kommt auf den sonstigen Moralkodex des Paladins an. Der Paladin einer Totengottheit wird wohl keine Probleme damit haben. Der Paladin einer Lebensgottheit wohl schon eher.
Zitat
Was verbirgt sich hinter "und so weiter?"
Sonderfaelle die von Setting zu Setting unterschiedlich sein koennen.

Zitat
- Legitimierte Autoritäten respektieren
Wodurch werden Autoritäten legitimiert? Durch eine Wahl? In einer Fantasywelt wohl kaum. Durch Götter? Nur durch rechtschaffen gute Götter?
Die Frage ist settingabhaengig.
Ein Paladin in einem Land in dem es das Gebot der Goetter ist dass ihnen jeden abend ein Mensch geopfert werden muss damit die Sonne am naechsten Morgen wieder aufgeht und am Morgen zum Dank ein weiterer Mensch geopfert wird um den Goettern fuer diese Gnade zu danken wird wohl dafuer sorgen dass diese Opfer durchgefuehrt werden... auch wenn andere Kulturen dies barbarisch finden wuerden.

Zitat
- Bestrafe diejenigen, die Unschuldige verletzen oder bedrohen
Was ist eine angemessene Strafe?
Was macht eine Person unschuldig? Was macht sie schuldig?
Was ist, wenn eine legitimierte Autorität (s.o.) Unschuldige bedroht? Konkret: Wenn die Steuereintreiber des legitimen Fürsten einen Bauern, der nach einer Mißernte seine Steuern nicht mehr Zahlen kann, in den Schuldturm werfen wollen, auf welcher Seite stehe ich?
Wenn die Strafe fuer Steuerhinterziehung (denn um so eine handelt es sich) Schuldturm ist dann auf der Seite der Steuereintreiber.
Sollte der Bauer aber durch hoehere Gewalt (z.B. Duerre) seine Schulden nicht bezahlen koennen so kann ein Paladin auch dafuer sorgen dass der Herr des Landes auf diese Steuer verzichtet oder sie zumindest stundet.
Im Recht (und meistens auch DAS Recht) ist der Herr des Landes ja schon... Das Land gehoert ihm und nicht dem Bauern, der es ja nur (gegen die Steuern) von ihm "gemietet" hat.
Zitat
- Hilf denjenigen, die in Nöten sind, wenn diese die Hilfe nicht für Böse oder Chaotische Ziele mißbrauchen.
Was ist, wenn ich jemandem in gutem Glauben geholfen habe, und erst hinterher erfahre, dass meine Hilfe mißbraucht wurde?
Dann ist das ein klassischer Fall von "dumm gelaufen".
Ein Paladin sollte dann auf alle Faelle Busse tun (den von ihm angerichteten Schaden rueckgaengig machen ist schonmal ein Anfang), u.U. ist auch ein "Atonement" faellig.

Ja, Paladine sind schon etwas komplexer als andere Charaktere ;D
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Corcoran

  • Gast
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #16 am: 14.01.2005 | 08:57 »
Als Ausweg aus der Orks = Böse Falle hilft dir vielleicht die Idee aus Eberron der neuen D&D Welt. Hier ist Gesinnung nicht mehr an an eine Rasse gebunden.
Der Händler in deiner Stadt bei dem du dein Werkzeug kaufst kann Superböse sein, weil er z.b ständig daran denkt wie schön es wäre junge Männer abzuschlachten, er macht es halt nicht aus Angst vor dem Gesetz.
Gesinnung ist hier eine völlig persönliche Sache, also es gibt böse goldene Drachen und gute Vampire.
Und es gibt Böse wie den Händler von oben die du selbst als Paladin tolerieren musst, solange sie zwar böse sind aber sie sich im Zaum halten und nach dem Gesetz leben.
Einer meiner Spieler spielt seit einiger Zeit einen Paladin in Eberron und ist von diesem Aspekt sehr begeistert, weil es sehr viel stereotypes aus dem Spiel entfernt hat.

mkill

  • Gast
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #17 am: 14.01.2005 | 15:33 »
Ich habe Alignment bei D&D eigentlich immer so verstanden, dass Individuen ein Alignment haben. Gruppen und Gesellschaften von Individuen haben auch ein Alignment, nach dem Alignment der einflussreichsten Individuen. Tiere und kleine Kinder sind true neutral im Sinne von "kein Alignment".
So habe ich auch immer die Angaben im Monsterhandbuch interpretiert: Wenn bei einer Rasse ein Alignment steht, dann weil eine Mehrheit dieser Rasse das Alignment hat, nicht notwendigerweise alle.

Heute ist mir noch etwas anderes aufgefallen: Der Paladin hat bei seinen Sprüchen der 2. Stufe "Undetectable Alignment". Was soll das? Wozu sollte ein Paladin sein Alignment verschleiern? Er kann doch sowieso nicht gegen sein Alignment handeln, selbst wenn er versucht es zu verschleiern. Wenn ihn jemand fragt, ob er an das gute und die Gerechtigkeit glaubt, darf er ja auch nicht lügen.

Der Blackguard dagegen, der diesen Spruch nun wirklich gebrauchen könnte, schon um weiter unerkannt in seinen alten Paladinorden unterwandern zu können, hat den Spruch nicht... Sinn?

Wäre ich Torm oder Tyr oder sonst ein Gott mit Paladinen, würde ich denen folgende sinnvollere 2nd-level Sprüche mit auf den Weg geben, die der Paladin seltsamerweise *nicht* bekommt:
Aid (logisch), Augury (sinnvoller Fingerzeig wenn der Paladin heikles vorhat), Bull's Strength (sind schließlich Glaubens*krieger*), Consecrate (Turn Undead kann er schließlich auch), Endurance (erst recht logisch), Find Traps (ein Paladin in einer Fallgrube kann schlecht seinen Glauben weiter verbreiten), Lesser Restoration (Ergänzung zu den anderen Heilsprüchen), Zone of Truth (Discern Lies bekommt er schließlich auch...)
« Letzte Änderung: 14.01.2005 | 15:43 von mkill »

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #18 am: 16.01.2005 | 11:55 »
also mkill liegt für mich ziemlich richtig, der Paladin ist eine problematische und surreale Charakterklasse. Ich würde sie nie spielen und finde sie höchst eindimensional. Hier funktioniert das D&D Konzept nicht, bzw. wird zu lächerlich.

Wenn schon sowas gespielt werden soll, dann ziehe ich unbdingt den Holy Warrior aus dem "Book of the righteous" oder die spezialiserten Charakterklassen aus dem Codex Arcanis Players Guide weit vor.
« Letzte Änderung: 16.01.2005 | 11:58 von eed_de »
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Offline Monkey McPants

  • Famous Hero
  • ******
  • The Hammer is my Monkey
  • Beiträge: 3.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minx
    • Story-Games Österreich
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #19 am: 16.01.2005 | 14:08 »
Hier funktioniert das D&D Konzept nicht, bzw. wird zu lächerlich.

Was denn, nur hier? ;D ;)

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #20 am: 16.01.2005 | 14:11 »
Hier funktioniert das D&D Konzept nicht, bzw. wird zu lächerlich.

Was denn, nur hier? ;D ;)

M

ja, nur hier. mit dem rest kann ich durchaus was anfangen, selbst wenn es so technisch ist wie der druide.
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

mkill

  • Gast
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #21 am: 16.01.2005 | 15:33 »
Am konsequentesten wäre gewesen, den Paladin als Prestige Class in D&D3 zu übernehmen, wie das ja auch mit dem Assassin geschehen ist.
Alignment: Lawful Good wäre dann eine Vorraussetzung. Wenn das die einzige Vorraussetzung bleibt, könnte man dann auch schon ab der 1. Stufe Paladin sein.
Im Gegensatz zu den anderen Basisklassen ist er jedoch zu wenig flexibel, für die meisten Konzepte ist eine Fighter/Cleric-Kombination besser. Oder der erwähnte Holy Warrior.

Online Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.330
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #22 am: 16.01.2005 | 16:10 »
Den Prestige-Paladin gibt es im Unearthed Arcana oder in Call of Duty.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.164
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #23 am: 19.01.2005 | 18:36 »
Am schlimmsten finde ich aber den Bogen. Als Jagdinstrument... von mir aus. Aber in der Schlacht hat ein Paladin seinen Hintern gefälligst auf ein Pferd zu setzen und mit Lanze, Schwert oder Kriegshammer auf Ketzer und Heiden einzuprügeln.
Ein Pally ist nicht notweendigerweise ein Ritter im mittelalterlich europäischen Stil.
Da gibt es viele Möglichkeiten.
Vom (berittenen) Bogenschützen, bis zum Fussoldaten...


Zitat
Sein Heimatland auf der Suche nach Abenteuern zu verlassen ist chaotisches Verhalten. Ein wirklich rechtschaffener Charakter bleibt zu Hause und verteidigt sein Heimatland!
Oder er geht dahin wo das Böse ist und/oder Unschuldige bedrückt werden



Zitat
Genauso frage ich mich, wie ein Paladin Stufe 20 erreichen will ohne paranoid zu werden. Ich meine, du kannst immer und jederzeit Böses spüren.
Nein, das ist eine aktive Handlung

Zitat
Associates: "A paladin will never knowingly associate with evil characters." - Wenn man den Quatsch befolgt wird nie ein Paladin jemals einen bösen Charakter von der Dunkelheit ins Licht zurückführen
Das ist mit Associates nicht gemeint.


Zitat
Ok, übersetzen wir das mal ins reale Leben: Wenn der Polizist aus Versehen auf jemanden schießt, der kein Verbrecher ist, geht der Schuß automatisch daneben...
Nö. d.h. nur das dermystische/göttliche Effekt nicht zum tragen kommt, z.b. wenn der Pally im Krieg mit Orks/Drow/Menschen einige Nichtböse Mitglieder umhaut.

 
Zitat
Wenn er smite evil gegen einen Unschuldigen einsetzt,

wissentlich und absichtlich Grundlos einen Unschuldigen angreift hat er das roblem schon automatisch.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.164
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Frust mit dem Paladin 3rd ed.
« Antwort #24 am: 19.01.2005 | 18:41 »

Niemand hat gesagt dass es einfach ist ein Paladin zu sein.
Wenn nun der Koenig des Landes (also der Vertreter der Ordnung) Gesetze macht die man nicht als "gut" bezeichnen kann hat der Paladin ein echtes Problem.
Ist es böse Ja, nämlich wie er die illegitime Autorität stürzt.
Ist es Neutral, Nein.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”