Autor Thema: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens  (Gelesen 4365 mal)

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Ein

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[Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« am: 7.10.2006 | 12:22 »
Ich hatte in meinem Blog eine kleine Notiz gepostet, in der es um Heiligenverehrung im Rollenspiel ging. Meiner Meinung ein recht frisches Konzept. Zu Recht kam allerdings von Axx und Arbo der Einwand, dass es sich dabei im Grunde doch nur um das übliche Konzept der Götterverehrung handeln würde. Ich habe in meinem Blog dazu einen längeren Kommentar geschrieben, warum ich es anders sehe und weil ich meine Überlegungen einfach zu genial finde  ::) kann ich nicht anders als euch auch hier mit meinen volksfrommen Ergüssen zu belästigen und dabei ist nicht einmal Sonntag. :P

Heiligenverehrung

Zitat von: Axx
öhm, ist das nicht sowas wie ganz “normale” “götter” oder “götzen” verehrung, bzw. sowas wie fetischmagie!?

Natürlich gibt es grundsätzlich in sehr vielen Rollenspielen etwas, was ich als abstrahierte klerikale Magie bezeichnen möchte. Der Charakter ist in der Regel als Priester einem Gott evtl. auch einem Ausschnitt des Pantheons geweiht. Dies ist jedoch eine Entscheidung, die sich eher auf der Metaebene befindet und selten bis in den persönlichen Spielraum des Spielers durchschlägt. Klerikale Magie wird hier in der Regel einfach als Alternative zu arkaner Magie verstanden, bei der die abstrahierten Naturkräfte durch aufklärerisch-abstrahierte Götterbilder ersetzt werden.

Dabei sind einige Auffälligkeiten zu beobachten: Die Götter entstammen grundsätzlich nicht der judeo-christlichen Glaubenswelt. Hier spiegelt sich wohl das Bedürfnis vieler Rollenspieler wider eine möglichst große Distanz zum Christentum zu bewahren. Einerseits weil das Christentum sicherlich nicht als phantastisch genug bewertet wird, andererseits weil bei vielen Rollenspielern, die sicherlich eher zur Bildungsschicht der Gesellschaft gehören, ein konditionierter Zwang besteht sich von dem Christentum abzugrenzen, gerade wenn es die Formen von Volksfrömmigkeit annimmt.

Hinzu kommt eine sehr starke Verkopfung der klerikalen Magie. Da die meisten Rollenspieler naturalistisch konditioniert sind, räumen sie dem Gemüt wenig bis keinen Raum in ihrem Leben ein. Die Heiligenverehrung allerdings ist etwas recht emotionales, handelt es sich hier immerhin um historische Persönlichkeiten und nicht um erdachte Konstrukte.

Obwohl es mechanisch sicherlich kein großer Unterschied ist, ob man Muhaha, den Gott des Krieges, oder den Hl. Hadrian um seine Gunst bittet, ist es meiner Meinung emotional durchaus ein Unterschied sich im Spiel auf einen Menschen zu berufen, der wirklich für seinen Glauben gestorben ist, statt die durch die Ausblendung des Glaubens entstehende Lücke im Hintergrund durch ein schlecht erdachtes, phantastisches Konstrukt zu ersetzen.

Selbiges gilt auch für die Fetischmagie. Ich verstehe hier drunter einfach einmal eine Form der Magie, in der ein Fetisch mit einer Form magischen Segens versehen wird, der sich auf den Charakter auswirkt. Dieser Fetisch entspräch wohl einer Reliquie der Dritten Klasse. Mechanisch ist hier der Unterschied minimal, doch ist es meines Erachtens ein Unterschied ob es sich um einen (meist abstrakten) Fetisch eines (sicherlich abstrakten) erdachten Konstruktes oder eine Referenz zu einer Reliquie handelt, die ich auch im wirklichen Leben besitzen und aus der ich Kraft ziehen könnte.

Hier wird die Wirklichkeit referenziert, was einem Setting eine ganz andere Form der Glaubwürdigkeit verleiht. Zwar werden Konzepte genutzt, die als wider der naturalistischen Weltsicht gelten, aber diese werden in das solide Fundament der bekannten Realität eingebettet. Hier wird sozusagen Magischer Realismus statt Phantastischer Realismus verwendet.

Offline Apfelkuchenwoche

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #1 am: 7.10.2006 | 12:58 »
IMechanisch ist hier der Unterschied minimal, doch ist es meines Erachtens ein Unterschied ob es sich um einen (meist abstrakten) Fetisch eines (sicherlich abstrakten) erdachten Konstruktes oder eine Referenz zu einer Reliquie handelt, die ich auch im wirklichen Leben besitzen und aus der ich Kraft ziehen könnte.

Meistens macht aber nur die Mechanik einen wirklichen unterschied.

Ein

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #2 am: 7.10.2006 | 13:02 »
Wenn nur die Mechanik eine Rolle spielen würde, warum wählen dann manche Spieler konsequent Magie, auch wenn diese mechanisch in (fast) derselben Weise abgehandelt wird, wie physikalische Kämpfe? Weil es vielleicht weitere, weiche Kriterien gibt?

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #3 am: 7.10.2006 | 13:39 »
Worüber sprechen wir hier? Über die emotionale Bedeutung von Magie für Spieler?

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #4 am: 7.10.2006 | 13:43 »
Und vor Allem: Was zum Geier macht das Thema in der Theorie?? ???
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #5 am: 7.10.2006 | 13:54 »
Wenn es um allgemeine soziopsychologische Prägungen von Spielern ginge, dann wäre das Thema hier in Ordnung, wenn auch eine völlig neue Richtung (und wahrscheinlich kaum sinnvoll zu diskutieren).
Wenn es um was anderes geht ist es wohl eher unpassend, aber ich persönlich will das mal nicht so eng sehen :)

Offline Apfelkuchenwoche

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #6 am: 7.10.2006 | 14:02 »
Weil es vielleicht weitere, weiche Kriterien gibt?
Ja zum Beispiel den größeren Wumms

Wenn nur die Mechanik eine Rolle spielen würde, warum wählen dann manche Spieler konsequent Magie, auch wenn diese mechanisch in (fast) derselben Weise abgehandelt wird, wie physikalische Kämpfe?
Wenn ich von DnD ausgehe wird sie es nicht.

Offline Bitpicker

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #7 am: 7.10.2006 | 14:04 »
@ Sven: ich finde, du vermischst System und Wahrnehmung der Spieler. Wenn das System Magie mechanisch abhandelt und die Entscheidung für den einen oder anderen Gott nur auf der Metaebene stattfindet, spielt es keine Rolle, ob es dabei um Effert den Meeresgott geht (hieß der so in DSA?) oder St.Pankras den Heiligen. Ob eine in-game-Identifikation stattfindet, ist einzig Sache des Spielers, und zwar in beiden Fällen. Welcher Spieler kennt sich schon mit Heiligen aus?

Im Übrigen stimmt es nicht, dass Heilige historische Persönlichkeiten sind, das sind nur relativ wenige. Viele sind umgedeutete heidnische Gottheiten, Sagenhelden oder ähnliches, wo kein Bezug zu irgend einer historischen Persönlichkeit möglich ist.

Robin
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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #8 am: 7.10.2006 | 18:45 »
@Boomslang
Über die Bedeutung der emotionalen Komponente beim Einbinden von Hintergrund-Entitäten in den SIS. Und damit darüber, warum Glauben mangels emotionaler Bindung im Rollenspiel relativ zur wirklichen Welt unterrepräsentiert ist, anders als z.B. Waffen, die chronisch überrepräsentiert sind. Aber es mag sein, dass es wirklich schwer zu diskutieren ist mangels Beispiele und Erfahrungen.

@Fredi
Ich hatte auch zuerst gezögert es hier zu posten, dann aber keinen triftigen Grund gefunden es nicht zu tun. Von daher *achselzuck*. Falls man hier nichts mehr posten darf, was nicht in den USA vorgekaut wurde, kann Frank es ja verschieben.

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #9 am: 7.10.2006 | 20:29 »
Über die Bedeutung der emotionalen Komponente beim Einbinden von Hintergrund-Entitäten in den SIS. Und damit darüber, warum Glauben mangels emotionaler Bindung im Rollenspiel relativ zur wirklichen Welt unterrepräsentiert ist...
Verstehe. Aber das ist wirklich schwer zu diskutieren. Einerseits deshalb weil es weit über Rollenspiel hinaus geht, und eigentlich ein Thema ist das irgendwie mit Kultur und Gesellschaft zu tun hat, andererseits deshalb weil es sehr empirisch ist. Wir könnten nun natürlich wilde Spekulationen darüber anstellen, wie sich unsere europäische, deutsche, christliche oder sonstigen Einflüssen unterliegende Kultur darauf auswirkt, wie Glaube in der Fiktion wahrgenommen wird, und was ihm danach für Bedeutung für ein Rollenspiel zukommt. Aber das wird dann eben immer Spekulation bleiben und das führt meist nicht zu sehr fruchtbaren Diskussionen. Man kann natürlich ein Meinungs- und Erfahrungsbild sammeln.

Was deine obige Kernaussage angeht, also den Unterschied zwischen Heiligen und Göttern, kann ich mir vorstellen was du damit meinst.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Götter im Rollenspiel nicht als Autorität innerhalb der Spielwelt angesehen werden, also als tatsächliche Entität. Sie werden eher als Regelmechanismus oder schlimmstenfall Inkarnation der SL-Macht betrachtet.
Systeme die Glauben sehr stark unabhängig vom Einfluss der Spieler mechanisieren tragen natürlich dazu bei. Wenn es keinen Unterschied macht ob ich Zauber X spreche oder Gebet Y, dann werden auch die Quellen nicht unterschiedlich gesehen.
Personen die hingegen tatsächlich im Spiel auftauchen, werden von den Spielern eben auch als Personen wahrgenommen. Die Bedeutsamkeit einer Person in der Spielwelt wird viel höher angesetzt als ein nur als Regelgerüst vorhandener Glaube, was z.B. dazu führt das ein Charakter viel mehr damit in Konflikt kommen wird seinen Vorgesetzen zu verraten als seinen Glauben (mal angenommen beides habe keinen unmittelbaren mechanischen Effekt).

Natürlich ist das alles eine Frage der Regeln, eine Frage des Systems und damit auch des Fokusses den die Spieler selbst setzen. Die interessante Frage die dann unmittelbar folgt ist eben die, die wir wahrscheinlich nicht abschließend beantworten können: Warum machen die Spieler das so?
Ich vermute tatsächlich dass es etwas damit zu tun hat, dass Götter in unserer (realen) Welt keine Rolle spielen, sofern sie nicht irgendwie tatsächlich persönlich repräsentiert werden.
Wärend es einem Spieler nicht ungewöhnlich erscheint eine Person innerhalb des Spiels als Autorität zu begreifen, wird er sich immer bewusst sein, das die Wichtigkeit von Göttern eben nur etwas ist das er selbst freiwillig seinem Charakter hinzugefügt hat um entweder Farbe ins Spiel zu bringen oder Mechanismen des Spiels zu nutzen. Die Illusion dabei ist, nicht zu erkennen, dass dies eigentlich auf alle SIS-Elemente zutrifft.
Aber zu Göttern gibt es einfach keine realen Erfahrungen, oder man möchte sie vielleicht bewusst nicht ins Spiel einfließen lassen.

Offline kirilow

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #10 am: 7.10.2006 | 21:03 »
Lieber Sven,

mir scheint das Problem hier noch etwas tiefer zu liegen. Der Mangel an Heiligenverehrung in Rollenspielen dünkt mir ein Ausfluss des Mangels an monotheistischen Hintergrundwelten zu sein.
Ohne Monotheismus macht Heiligenverehrung auch nicht viel Sinn; man hätte dann her ein Konzept von Halbgöttern und Heroen.
In vielen Rollenspielen -- vor allem aus dem Fantasy-Bereich -- gibt es ein offenkundiges Bestreben, eine möglichst bunte Welt zu schaffen, in der verschiedene Götter und Kulte vorhanden sind und diese auch einen praktische Wirkungen in der Spielwelt zeitigen. Da man in den Hintergrundbeschreibungen allerdings oft mitteilt, wie es in der Welt ist, macht eine Bekenntnisreligion hier nicht viel Sinn; ohne Zweifel gibt es eben kein Bekenntnis.

Amüsanterweise sind dies Götter aber denn doch recht oft eher transzendental und übermächtig. Dass man, gleich Tantalos, die Götter zu betrügen versucht und dies teilweise sogar erfolgreich ist, ist z. B,. in Aventurien nicht vorgesehen. Ihre Hilfe kann nicht durch Opfer erkauft oder durch Rituale und Symbole erzwungen werden; oft geht es wirklich um Glauben, Bekenntnis und Ethik, also eher moderne Konzepte der Mensch-Gott-Beziehung.  Auch sind die Götter immer klar benannt. Dass Problem, dass jede Kultur ihre Götter hat, die dann, durch die Gebildeten bzw. Magier einer Kultur wieder geordnet werden können (wie es z. B., Herodot für das griechische Pantheon tut) und evtl. sogar mit anderen Gottheiten gleichgesetzt werden, wird kaum vorgestellt . (So führten die Babylonier z. B. lange Götterlisten, in denen die Namen der Götter in den jeweiligen Sprachen aufgeführt sind. Diese sind jedoch nicht nur einfache Vokabellisten, sondern die Frucht intellektueller Mühen, gleiches zu finden. Sinn der Sache war übrigens, Vorlagen für gemeinsam verbindliche Eidesformeln zu finden.)


Zuletzt liegt das Problem in der von Dir schon bemerkten unmotivierten Trennung von Religion und Magie. Der Clou solch heidnischer Gottesvorstellungen ist es ja gerade, dass Magie und Religion eines sind, ja, Magie eben heißt, mit dem übernatürlichen -- seien es Geister, Dämonen oder Götter -- umzugehen. Es wird hier meines Erachtens ein großes Feld interessanter Bezugsrahmen und magischer Erklärungen verschenkt.

Um noch einmal zu den Heiligen zu kommen. Eine Rollenspielwelt mit Heiligen sollte folgende Eigenschaften haben:

1. Es gibt eine (monotheistische) Bekenntnisreligion

2. Diese verfügt über eine Ethik

3. Das Leben nach dieser Ethik in extremo kann heilig genannt werden

4. Vorteilhaft ist, wenn diese Ethik nach Treue auch in Gefahr verlangt. Zwar ist ein Martyrium zum Heiligsein nicht nötig, eine Religion, die sagt, mach was Du willst, macht das heilige Leben eben nicht zu einer Ausnahme

schön, aber nicht notwendig, wäre noch:

5. Die Kraft des Heiligen ist der einen oder anderen Form an den Körper des Heiligen oder andere Realia gebunden.

6. Es ist klar, wie man mit den Heiligen verhandelt. (Die dann wiederum mit Gott verhandeln) also: wird eine Wallfahrt zum Heiligtum verlangt, Spenden an die Priesterschaft/Kirche, ein Lebenswandel etc.

Dies fällt mir jedenfalls gerade dazu ein.
Ansonsten finde ich die Idee, Heilige in Rollenspielwelten zu integrieren wunderbar. Gerade ihr früheres Menschsein mach sie, wie Sven schon feststellte, sehr interessant. Es ist eben nicht so, dass sie einfach Fortführungen ehemals heidnischer Kulte sind; dies ist eher eine These der Humanisten und Universalgelehrten früherer Zeit, die überall Parallelen suchten.


Viele liebe Grüße

Kirilow

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Offline 1of3

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #11 am: 8.10.2006 | 00:59 »
Ein gewichtiger Punkt, den ich hier in die Diskussion werfen möchte:

Effert, den Meeresgott, kenne ich. Mr. Pankras kenn ich nicht. Ich denke vielen wirds genauso gehen.

Offline kirilow

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #12 am: 8.10.2006 | 01:10 »
Effert, den Meeresgott, kenne ich. Mr. Pankras kenn ich nicht. Ich denke vielen wirds genauso gehen.
zum Glück gibt es das Heligenlexikon im Netz. Siehe dort:
http://www.heiligenlexikon.de/BiographienP/Pankratius.htm

Zudem finde ich dieses Argument etwas fragwürdig. Das Wissen um Efferd hast Du Dir ja auch erst angeeignet, das könnte man dann eben so gut mit den Heiligen tun, die zudem Teil userer eigenen Kultur sind  :korvin:, uns zumindest potentiell näher stehen können als Efferd.

Ein weiterer Vorteil bei der Verwendung 'echter' Heiliger fiel mir beim suchen im Heiligenlexikon auch gleich noch ein:
Man hat sofort eine große Menge an Hintergrundmaterial samt wunderbarer Abbildungen aus verschiedenen Epochen, die man leicht nachschlagen kann.

Grüße
Kirilow
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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #13 am: 8.10.2006 | 01:18 »
Sehr richtig. Nachschauen kann ich das. Aber die Idee war doch Dinge zu verwenden, die der Spieler mit seiner eigenen Kultur, seinem eigenen Umfeld verbindet. Effert ist Teil meines Umfelds. - Pankras nicht.

Offline kirilow

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #14 am: 8.10.2006 | 01:29 »
Effert ist Teil meines Umfelds. - Pankras nicht.

Nun ist der hl. Pankratius vielleicht auch nicht das beste Beispiel. Aber Heilige wie Christopherus (übrigens nicht mehr auf der oiffiziellen Heiligenliste), dessen Bilder immer noch gerne als Glücksbringer im Auto benutzt werden, oder Martin und Nikolaus sind ducrhaus präsent. Auch Jakobus erfährt durch den neuen Wallfahrtsboom wieder einige Aufmerksamkeit.
Zudem gibt es zu den Heiligen schöne Geschichtchen und Wunderberichte. Efferd (wird der mit 'd' oder 't' geschrieben  ??? ) fand ich hingegen, obgleich ich viele Jahre DSA gespielt habe, doch recht steril. Ich wüsste keine rechte Geschichte über Ihn zu erzählen, außer dass er eben der Gott des Meeres ist. Aber wie immer ist das natürlich eine Geschmacksfrage.

Es grüßt

Kirilow




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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #15 am: 9.10.2006 | 13:23 »
Zwischen Heiligenveehrung und Gottesverehrung sehe ich auch Unterschiede.
Allerdings bist Du meiner Meinung nach nicht der Erste. Das Konzept gibt es bereits in leicht abgewandelter Form schon bei Unknown Armies.
Meiner Meinung nach sind die berühmte Avatare zum großen Teil Heilige der modernen Zeit, die genauso angebetet werden wie die christlichen Heiligen.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #16 am: 9.10.2006 | 13:35 »
Also aus Sicht eines alten D&D Spielers mit Affinität zu Storyintensivem Hack'n'Slay, der sich nur aus Versehen (und ohne Böses zu ahnen) in die RPGT verirrt hat, ist Heiligenverehrung eine Nette Sache, mit der man ein gewisses Maß an Flexibilität in ein bestehendes Pantheon bringen kann. Es läßt sich total problemlos in fast jedes religiöse Spektrum eingliedern und man kann Heilige aus RL problemlos umschreiben um sie für Fantasy passend zu machen.

Allerdings gehe ich davon aus, dass viele Heilige in einer Fantasywelt primär regionale Verehrung genießen.
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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #17 am: 9.10.2006 | 13:58 »
Hallo Sven,

geht es Dir denn bei Deiner Idee um das Einführen "realer" Heiliger oder mehr um das Konzept, dass statt fiktiven Göttern fiktive Heilige von den SCs verehrt werden sollen?


orcus

Offline Bitpicker

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #18 am: 9.10.2006 | 16:36 »
@ Christian: auch wenn's OT geht, aber ich bin eher der Ansicht, dass in UA lediglich die abstrakten Konzepte der Archetypen 'verehrt' werden (und auch das nicht unbedingt bewusst), und nicht die Person der Avatare oder gar der Archetypen.

Robin
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Offline Merlin Emrys

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #19 am: 10.10.2006 | 05:40 »
Zitat
warum Glauben mangels emotionaler Bindung im Rollenspiel relativ zur wirklichen Welt unterrepräsentiert ist
Ich weiss nicht, ob das wirklich etwas mit dem Fehlen emotionaler Bindung zu tun hat. Ich vermute eher, es liegt zunaechst daran, dass die Beschreibung einer wie auch immer gearteten personalen Entitaet komplexer ist als die beispielsweise einer Waffe. Der gibt man eine Skizze, eine Handvoll Werte, eventuell zwei, drei ergaenzende Bemerkungen, und fertig. Eine personale Entitaet braucht weit mehr, um als "beschrieben" zu gelten - gerade wenn es um eine geht, die nicht auf derselben "Ebene" handelt wie die SC und "Normal-NSCs". Um einen "Heiligen" oder eine ihrer Bezugsentitaeten in den Hintergrund aufzunehmen, braucht er eine Geschichte, die ueber zwei, drei ergaenzende Bemerkungen hinausgeht. Und auch die "regeltechnischen Werte" sind nicht so einfach wie die von Waffen zu bestimmen. Wenn man sie zu sehr festlegt, bekommt man den Effekt, dass sie ihren "personalen" Charakter verlieren zugunsten einer mehr oder minder exakt berechnbaren "machina"; laesst man ihnen dagegen die Unbestimmtheit eines "persoenlichen Wesens", hat man immer auch das damit einhergehende Willkuerproblem.

Ein zweites kommt dazu: Ethische Fragen in allen Nuancen (inklusive der "religioesen") neigen dazu, ausufernde Diskussionen auszuloesen. (Okay, wenn ich dabin, zumindest ;-) .) Wenn man also spielen will und nicht diskutieren, sollte man entweder eine Basis legen, die nicht diskutiert werden kann (wenn so etwas ueberhaupt moeglich ist), oder man vermeidet Festlegungen und ueberlaesst diese Dinge dem jeweils einzelnen.

Das, in Verbindung mit einem dritten in meinen Augen wichtigen Punkt, scheint mir eher der Grund fuer die Vorsicht in diesen Dingen zu sein. Dieser dritte Punkt ist: Unvorsicht in "religioesen Fragen" kann sehr leicht zu unbeabsichtigten Verletzungen fuehren. In dieser Hinsicht sind quasi-antiken Panthei (verflixt, ich hoffe, 1of3 korrigiert meine Pluralform...) weit risikoloser als die monotheistischen Religionen, denen das "Sich-Verletzt-Fuehlen" geradezu immanent scheint, sowie bestimmte Formen des "Radikalatheismus". (Das jetzt auszufuehren, wuerde aber wohl zu weit gehen.) Sowohl animistische wie "neuheidnischen" Bewegungen und die "oestlichen Immanenzreligionen" sind in diesem Punkt weit unkritischer, weshalb sie auch leichter Aufnahme in Rollenspiele finden.
In dieser Hinsicht ist es also eben gerade nicht die "mangelnde emotionale Bindung", sondern deren Vorhandensein bzw. ein gewisser Respekts vor dem Vorhandensein "emotionaler Bindungen" bei den potentiellen Mitspielern, die "Glauben" aus dem Rollenspiel auszuklammern weise erscheinen laesst.

Zitat
Ohne Monotheismus macht Heiligenverehrung auch nicht viel Sinn; man hätte dann her ein Konzept von Halbgöttern und Heroen.
Die Aussage kann ich so nicht nachvollziehen. Ich kann mir durchaus polytheistische Religionen mit Heiligenkonzept vorstellen. Von Halbgoettern unterscheiden sie sich ja durch ihre (rein menschliche) Herkunft, von Heroen durch ihren explizit religioesen Bezug. Wichtig ist mM eigentlich nur, dass es eine dahinterstehende Goetterwelt gibt, die "handlungsfaehig" ist - ich tue mich schwer damit, mir ein "Heiligenkonzept" auf Basis einer animistischen oder pantheistischen Religion vorzustellen.

Zitat
Da man in den Hintergrundbeschreibungen allerdings oft mitteilt, wie es in der Welt ist, macht eine Bekenntnisreligion hier nicht viel Sinn; ohne Zweifel gibt es eben kein Bekenntnis.
Der Fehler dieser Aussage liegt mE darin, dass die Charaktere (innerhalb der Spielwelt) das Regelwerk nicht lesen koennen. "Wie es in der Welt ist", ist - Trennung von Spieler- und Charakterwissen allerdings vorausgesetzt - "in der Welt" ja noch lange nicht zwingend bekannt.

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Re: [Offen] Über die Abstraktion des Glaubens
« Antwort #20 am: 10.10.2006 | 13:24 »
@ Christian: auch wenn's OT geht, aber ich bin eher der Ansicht, dass in UA lediglich die abstrakten Konzepte der Archetypen 'verehrt' werden (und auch das nicht unbedingt bewusst), und nicht die Person der Avatare oder gar der Archetypen.
Naja. Dadurch, dass sie als Beispiele auch echte Heilige genommen haben, sehe ich da schon einen direkten Bezug auf die Personen hinter den Archetypen. Meiner Meinung nach definiert sich auch der Archetyp zu einem Teil über den entsprechenden Avatar. Das heisst nicht, dass ich davon ausgehe, dass alle Avatare als Heilige verehrt werden, sondern eben nur ein Teil davon.
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