Autor Thema: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?  (Gelesen 7044 mal)

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Offline Galatea

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #50 am: 1.01.2015 | 23:01 »
Dann macht den einen Wildniskundigen/Fernkämpfer doch zum "Tiermeister". Gebt ihm einen großen Hund (oder gleich mehrere) oder meinetwegen auch einen Bären, das löst das Inividualitätsproblem und das Nahkampfslotproblem in einem Zug. Tiere sind auch immer eine rollenspielerische Bereicherung für die Gruppe.
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Offline Teylen

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #51 am: 2.01.2015 | 01:57 »
@Galatea:
Das System und die Spielweise verlangt wie von Teilnehmern der Runde beschrieben nicht einmal nach zwei Rädern, geschweige den nach drei.
Die Charaktere haben nicht eine Kompetenz Überschneidung sondern sind wie erwähnt fast vollständig identisch.
Ebenso wurde recht deutlich ausgeführt das es dort keinen Synergie Effekt gibt. Das heißt etwaiges Teamwork ist für den Hintern. Der Spieler kann daran nicht mit seinem Charakter teilnehmen.
Er kann zusehen wie die anderen beiden Charaktere sich die Aufgabe bei der Reise teilen. Er hat im Kampf offenbar nichtmals mehr eine Position die er ausfüllen kann.
Das heißt es ist als hätte man drei Piloten für das fliegen eines Raumschiff in dem es nur einen Pilotensitz gibt den sich maximal zwei Charaktere teilen können.

Da hilft meines Erache

 
Schonmal drangedacht, dass es auch sowas wie TEAMWORK gibt? Zwei Jäger jagen (abhängig vom Beutetier) besser als einer. Einer scheucht das Tier hoch, der andere spießt es auf/schießt es ab (kann man sich auch bei abwechseln).
Bisher hießt es, dass es nur einen Wildniskundigen/Fernkämpfer gibt und die Existenz des Zweiten das Problem ist. Wo kommt bitte plötzlich der Dritte her?
Jetzt kamen aber nicht ein, sondern zwei neue Charaktere, die beide Bogenschießen konnten und Wildniskunde abdeckten und Waldmenschen waren. Alles drei waren seine ursprünglichen Kernkompetenzen (gab ja keine Dunedain als Archetypen).
Die neuen Charaktere sind in den Aufgaben auch besser:
Zitat
Dadurch, dass ein paar Mal gespielt wurde, wurden sie auch besser, sodass die Reiseaufgaben bevorzugt auch an sie verteilt wurden (mit teilweise verhehrenden Folgen, aber das ist eher Randerscheinung :)).
Beim Fernkampf sind alle Fernkampfplätze vergeben:
Zitat
Als es dann zum Kampf kam, waren plötzlich die "Fernkampfslots" alle vergeben. Hinten ist kein Platz mehr. Und keier der Neuen würde freiwillig vor gehen, weil es die Crunchwerte nicht hergeben. Du erinnerst dich, Swafnir, als die NSC-Magiern vor musste, damit der Kampf regeltechnisch funktionierte?

Dann macht den einen Wildniskundigen/Fernkämpfer doch zum "Tiermeister". Gebt ihm einen großen Hund (oder gleich mehrere) oder meinetwegen auch einen Bären, das löst das Inividualitätsproblem und das Nahkampfslotproblem in einem Zug. Tiere sind auch immer eine rollenspielerische Bereicherung für die Gruppe.
Oh. Toll. Das heißt der Spieler guckt dann den Fernkämpfern und seinem Tier zu wie sie kämpfen während der eigene Charakter nichts macht?
Da ist es doch sinnvoller das er seinen Charakter schlicht in einen Nahkämpfer umskillt wie das von Swafnir auch schon erwähnt wurde.
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Offline Galatea

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #52 am: 2.01.2015 | 02:11 »
Die neuen Charaktere sind in den Aufgaben auch besser:Beim Fernkampf sind alle Fernkampfplätze vergeben:Oh. Toll. Das heißt der Spieler guckt dann den Fernkämpfern und seinem Tier zu wie sie kämpfen während der eigene Charakter nichts macht?
Da ist es doch sinnvoller das er seinen Charakter schlicht in einen Nahkämpfer umskillt wie das von Swafnir auch schon erwähnt wurde.
Generiert das Tier durch seine Nahkampfpräsenz keinen zusätzlichen rear slot? Wenn nein, dann ist umskillen natürlich besser (ebenso wenn das System kein Teamwork oder Redundanzboni kennt).
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Eulenspiegel

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #53 am: 2.01.2015 | 02:26 »
Oh. Toll. Das heißt der Spieler guckt dann den Fernkämpfern und seinem Tier zu wie sie kämpfen während der eigene Charakter nichts macht?
Der Spieler hätte dann zwei SCs:
1) Einen Menschen-SC
2) Einen Hunde-SC oder einen Bären-SC

Den Menschen-SC benutzt er für soziale Interaktionen und den Hunde-SC/Bären-SC benutzt er für den Kampf.

Ucalegon

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #54 am: 2.01.2015 | 14:44 »
Ebenso wurde recht deutlich ausgeführt das es dort keinen Synergie Effekt gibt. Das heißt etwaiges Teamwork ist für den Hintern. Der Spieler kann daran nicht mit seinem Charakter teilnehmen.
Er kann zusehen wie die anderen beiden Charaktere sich die Aufgabe bei der Reise teilen.

Nein, das ist schlichtweg falsch.

Zitat
Check if at least one character has been assigned to the role
selected for the Hazard prior to the start of the journey. If
no hero assumed the selected role, any companion may
spend one point of Hope and be allowed to make the roll
(players should remember that there can be only one hero
acting as the Guide for the company). If no one volunteers,
the test fails automatically.
If more than one character has been assigned to the
challenged role, then they may all attempt the test – but
still only one successful outcome will be necessary to
overcome it.
S. 161, TOR Revised

Der einzige Fall in dem tatsächlich eine Rolle dezidiert einem Charakter zugeteilt wird, ist beim Guide und das kann z.B. auch super der Zwerg machen, weil die mit einem Travel 3 Skill starten. Das muss also noch nichtmal einer der 3 Waldmenschen sein. Und Traits, d.h. die Möglichkeit sich über eine besondere Charaktereigenschaft Auto-Erfolge zu holen sind da noch nichtmal berücksichtigt.

Die neuen Charaktere sind in den Aufgaben auch besser:Beim Fernkampf sind alle Fernkampfplätze vergeben:Oh. Toll. Das heißt der Spieler guckt dann den Fernkämpfern und seinem Tier zu wie sie kämpfen während der eigene Charakter nichts macht?

Der Spieler hätte dann zwei SCs:
1) Einen Menschen-SC
2) Einen Hunde-SC oder einen Bären-SC

Den Menschen-SC benutzt er für soziale Interaktionen und den Hunde-SC/Bären-SC benutzt er für den Kampf.

Auch das stimmt so nicht.

Zitat
Protect
You may spend a Fellowship phase and 1 Experience point
to teach your Hound to steadfastly defend you when you
withdraw to attack your enemies with a ranged weapon.
If you want to fight in a Rearward stance, your dog
protects you, counting as a companion fighting in a close
combat stance (so that you need only another companion
in close combat). Additionally, you are allowed to choose
a Rearward stance even if the total number of enemies is
more than twice the number of companions (up to three
times)
S. 112 TOR Revised

Bei uns in der Runde war schnell klar, dass der Waldmensch mit dem Protect-Hund auf jeden Fall immer in den Fernkampf geht. Trotzdem stimmt es natürlich, dass 2 Hobbits und 2 fernkämpfende Waldmenschen insgesamt ein Problem darstellen können. Selbst wenn einer der Waldmenschen qua Hund nur einen Charakter im close combat braucht, sind das trotzdem noch immer 7 (!) benötigte Charaktere im close combat.

Bei mehr als doppelter Überzahl an Feinden darf ohnehin kein Charakter in den Fernkampf. Das wird dann interessant, wenn jemand den Hund mit Protect hat, weil dieser Charakter dann als einziger in den Fernkampf darf und ein dickes Spotlight bekommt.

Außerdem gibt es da noch diesen Absatz:

Zitat
A particular situation, like fighting on a narrow ledge,
a mountain path or another condition enabling fighters
to make ranged attacks at greater ease might lead
the Loremaster to allow more characters to assume a
Rearward position.
S.173 TOR Revised

D.h. eine Gruppe, die sehr viele Fernkampf-Charaktere zum Einsatz bringen will, muss sich taktisch halt mehr anstrengen und versuchen immer aus einer für ihre Schütz(inn)en besonders geeigneten Position zu kämpfen.

Fazit:
Der betroffene Spieler hat jedes Recht sich zu beschweren, wenn er konsequent vom Fernkampf ausgeschlossen wird. Wenn der Gruppe die besondere Problematik vieler Fernkämpfer(innen) in TOR dagegen klar ist, gibt es genügend Möglichkeiten damit vernünftig umzugehen ohne dass alles an einer Person hängenbleibt.

Bei den Reiseregeln gibt es wiederum schlicht kein Problem und wenn die Spieler(innen) dann noch lernen, ihre unterschiedlichen Traits auszuspielen, braucht sich niemand zu beklagen, sein Charakter sei nicht individuell genug [Bei den Zwergenbrüdern in meiner Gruppe haben wir z.B. bei der Erstellung eigentlich nur darauf geachtet, dass sie verschiedene Traits haben.]

Offline Galatea

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #55 am: 3.01.2015 | 10:26 »
Das ist mittlerweile übrigens ziemlich weit weg von der ursprünglichen Frage "Gleiche Werte = gleicher Charakter".
Mir scheint das weniger ein Charakterproblem als ein rein mechanisches Slotproblem.
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Offline Teylen

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #56 am: 3.01.2015 | 11:58 »
Ich denke das es weiterhin auch ein "Charakterproblem" ist.
Auf die Slotsache wurde doch vorallem gewechselt weil sich einige partout nich vorstellen koennen oder wollen das mache Spieler ein Problem damit haben einen weitestgehend gleichen Char spielen zu wollen..
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Offline Nevermind

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #57 am: 3.01.2015 | 12:07 »
Ich denke, ohne das der Spieler erst mal selbst genau in sich geht, und die Erkenntnis dann hier Postet werden wir alle nur Raten können.  :)

P.S: Luxferre, ich hab sehr bewusst 'nen' Char geschrieben, den man auswechseln kann, denn klar sollten beide Chars zur Disposition stehen, aber einige Spieler 'beerdigen' Ihren Char ja auch geistig schon wenn Sie so ein Problen 'wahrnehmen' und wenn der Spieler sich sowieso im Kopf schon vom AltWaldläufer getrennt hat, dann muss man den neuen Spieler ja nicht zusätzlich den Char ersetzen ;)

Ucalegon

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #58 am: 3.01.2015 | 13:27 »
Wenn jemand ein Problem damit hat, dass sein Charakter einem anderen mechanisch und vom Grundkonzept her zu ähnlich ist, kann ich entweder darum bitten, dass irgendwer nachgibt und den Charakter wechselt. Unschön, weil sich die Leute normalerweise ja bewusst für einen Char entscheiden oder sich zumindest schnell an ihn gewöhnen. Außerdem bringt es Unruhe in die Runde.

Oder ich kann mir überlegen, welche Möglichkeiten das System bietet, einen Charakter mechanisch (was zumindest bei TOR durchaus mit dem Hintergrund/Fluff verbunden ist) zu differenzieren und der betroffenen Person entsprechende Angebote machen. Dass sie die nicht annehmen MUSS ist auch klar.

Um diese Angebote machen zu können, muss man sich eben mit dem System (in diesem Fall TOR) auseinandersetzen. D.h. die Diskussion um Slots, Traits usw. passiert nicht aus Unverständnis gegenüber dem Spieler/der Spielerin, sondern ganz im Gegenteil um der gesamten Gruppe (aber nicht einer einzigen Person allein) entgegenzukommen, indem man einen Kompromiss schafft.

Edit: Und btw es gibt immer noch einen Unterschied zwischen berechtigten Einwänden und einer unsozialen Blockadehaltung, bloß weil man die eigene special snowflake nicht spielen kann.
« Letzte Änderung: 3.01.2015 | 13:43 von Ucalegon »

Belphégor

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #59 am: 4.01.2015 | 10:55 »
Bei Starship Troopers können auch alle mit Sturmgewehren rumballern
Ja, und? Komplett anderes Spiel. Vor allem komplett andere Situation: Bei Starship Troopers weißt du ja vorher, dass alle Charaktere in einem bestimmten Bereich identisch sind und suchst dir daher von Anfang an andere Unterscheidungsmerkmale.

Seht ihr das auch so, dass ihr eure Charaktere mehr oder weniger über die "Rolle" in der Gruppe definiert?
Bei Dungeon World und 13th Age gibt es das sogar ausdrücklich als Regel: Jede Klasse darf bloß ein einziges Mal in einer Gruppe vorkommen. Auch aus meinen DSA(3)-Zeiten kenne ich Spieler, die gemault haben, dass ihre Charaktere von den Werten her ja identisch seien - sie wollten eben auch eine Unterscheidung auf Regelebene. Die benutzten dann oft GURPS oder ähnliche Punktkaufsysteme.

Offline neovatar

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #60 am: 4.01.2015 | 11:39 »
Bei [...] 13th Age gibt es das sogar ausdrücklich als Regel: Jede Klasse darf bloß ein einziges Mal in einer Gruppe vorkommen.

Ich glaube, Du verwechselst da etwas: In 13th Age wählt jeder Charakter ein "One Unique Thing", das ihn einzigartig macht (Beispiele). Ausserdem wählt man dort keine "Skills" wie z.B. "Klettern", sondern "Backgrounds" wie "Soldat bei den kaiserlichen Sturmtruppen". Selbst wenn der Charakter also gameistisch die gleichen Werte haben sollte, wird er sich trotzdem unterscheiden. Es ist aber überhaupt kein Problem, zweimal die selbe Klasse in der Gruppe zu haben.
« Letzte Änderung: 4.01.2015 | 13:29 von neovatar »

Ucalegon

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #61 am: 4.01.2015 | 12:53 »
Bei Dungeon World und 13th Age gibt es das sogar ausdrücklich als Regel: Jede Klasse darf bloß ein einziges Mal in einer Gruppe vorkommen.

Gerade bei Dungeon World macht das ja auch Sinn, weil die Charaktererstellung so fokussiert und dadurch gerade am Anfang die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass sich zwei Spieler(innen) mit derselben Klasse Spotlight wegnehmen. Aber selbst DW merkt an, dass man später, wenn man einen replacement character erstellt, ohne weiteres eine schon vorhandene Klasse wählen kann. Vermutlich weil da die vorhandenen Charaktere wegen verdienten XP schon stärker differenziert sind. Bei 13th Age sehe ich das wie neovatar. In unserer Kampagne hatten wir lange auch zwei Ranger. Gab nie Probleme damit.






Offline Galatea

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #62 am: 4.01.2015 | 15:34 »
Ja, und? Komplett anderes Spiel. Vor allem komplett andere Situation: Bei Starship Troopers weißt du ja vorher, dass alle Charaktere in einem bestimmten Bereich identisch sind und suchst dir daher von Anfang an andere Unterscheidungsmerkmale.
Das funktioniert vielleicht in unserer Opus anima Conversion mit freiem Fertigkeitensystem und (frei wählbaren) Traitbäumen statt Klassen, aber nicht in der klassischen D20-Version. Da hat man innerhalb einer Klasse (und davon gibt es nicht so viele) kaum viel Möglichkeit zur Individualität - höchstens über die Feats, die aber für viele Klassen D&D-typisch auch schon vorgegeben sind.

Bei Dungeon World und 13th Age gibt es das sogar ausdrücklich als Regel: Jede Klasse darf bloß ein einziges Mal in einer Gruppe vorkommen.
Was auch totaler Quatsch ist. Gerade in größeren Runden ist man heilfroh, wenn man mehr als einen Heiler hat.

Auch aus meinen DSA(3)-Zeiten kenne ich Spieler, die gemault haben, dass ihre Charaktere von den Werten her ja identisch seien - sie wollten eben auch eine Unterscheidung auf Regelebene. Die benutzten dann oft GURPS oder ähnliche Punktkaufsysteme.
Das ist aber auch ein typisches Problem klassenbasierter Systeme. Besonders auf niedrigen Stufen wird der Charakter da so festbetoniert, dass Individualität durch Werte praktisch unmöglich wird. Damit kann man sich entweder abfinden oder man startet auf einer höheren Stufe (mehr Differenzierung möglich) oder man nimmt ein flexibleres System.
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Offline Teylen

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #63 am: 4.01.2015 | 20:43 »
Ich glaube, Du verwechselst da etwas: In 13th Age wählt jeder Charakter ein "One Unique Thing", das ihn einzigartig macht (Beispiele). Ausserdem wählt man dort keine "Skills" wie z.B. "Klettern", sondern "Backgrounds" wie "Soldat bei den kaiserlichen Sturmtruppen".
Ich persönlich würde davon ausgehen das dies für jemanden der eine Nische möchte weiterhin nicht genug ist.
Das heißt ein einzigartiges Trinket pro Charakter und vermutlich nichtmal ein einzigartiger Hintergrund - in dem Sinn das dieser keiner der anderen Spieler-Chars auch hat - bei D&D 5E würde mich nicht dazu bewegen in einer Runde einen Charakter mit gleicher Rasse, Klasse und Skill Richtung zu spielen.
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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #64 am: 4.01.2015 | 20:51 »
Das heißt ein einzigartiges Trinket...

Das One Unique Thing ist kein "Trinket". Das ist eine Eigenschaft / ein Hintergrund / ein Geheimnis, der / das den Charakter einzigartig macht.

Die Vorgabe, dass jede Klasse bei DW nur einmal ausgewählt werden kann, ist auch kein "absoluter Unsinn" (@Chiarina). Gerade am Anfang macht es mehr Spaß, wenn in der Gruppe viele Klassen vorhanden sind. Da das erste Abenteuer vollkommen auf die Gruppe abgestimmt wird, kann es da auch eigentlich nicht passieren, dass eine Klasse fehlt. Zumindest nicht, wenn man die entsprechenden Regeln beherzigt.

Ansonsten: Wir haben in unserer Ars-Magica-Gruppe etliche Charaktere mit ähnlichen Schwerpunkten. Das ist da aber kein Problem, weil sich die Charaktere ansonsten über andere Eigenschaften genug ausdifferenzieren können. Wenn es aber weniger Eigenschaften gibt, durch die sich die Charaktere unterscheiden können, kann es zu Überschneidungen kommen, und das ist nun mal nicht von jedem gewünscht.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Galatea

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #65 am: 5.01.2015 | 14:01 »
Ich persönlich würde davon ausgehen das dies für jemanden der eine Nische möchte weiterhin nicht genug ist.
Dann sollte man, wenn man solche Leute in der Gruppe hat, halt kein so einfaches System spielen. Das ist dann mit den Anforderungen von Spielern/Gruppe einfach nicht kompatibel - man wählt ja auch kein D&D, wenn man rasante Action will.

Die Vorgabe, dass jede Klasse bei DW nur einmal ausgewählt werden kann, ist auch kein "absoluter Unsinn" (@Chiarina). Gerade am Anfang macht es mehr Spaß, wenn in der Gruppe viele Klassen vorhanden sind.
Kommt ganz auf die Gruppe, die bevorzugten Abenteuer und das System an. Einen Diplomaten in einer Hack-& Slay-Dungeoncrawlgruppe zu spielen macht sicher wenig Spaß, trotz Klassenvielfalt. Bei D&D merkt man das nicht wirklich, weil D&D-Charaktere so ein bisschen wie Starship-Troopers-Charaktere sind - jeder kann irgendwie auf seine Art kämpfen (der klassische D&D-Heiler ist ja auch eher ein Kampfmagier mit Schwerpunkt Heilung als ein studierter Arzt).
Außerdem hab ich schon diverse Runden mit "Mehrfachbesetzung" gespielt und da hatten wir kaum Probleme (das krasseste war eine Conrunde D&D mit drei Paladinen (zwei Schwerpunkt Kampf, einer Heilung), plus einem "normalen" Magier - unsere OpusAnima-Runde mit 3 Versehrten und 2 Toten zähle ich jetzt mal nicht mit, denn die lassen sich regeltechnisch doch schon erheblich stärker differenzieren).

Solange sich nicht einer der Spieler am Ego gekratzt fühlt, weil er seinen individuellen Superspecialspot nicht ganz für sich alleine hat ist das überhaupt kein Problem. Oft ist es sogar hilfreich mehr als einen Spieler einer Klasse dabei zu haben, weil man dann nicht drauf angewiesen ist, dass sich ständig genau der eine Spieler mit der passenden Fähigkeit zufälligerweise direkt zur richtigen Zeit genau am richtigen Ort befindet. Auch eröffnet es jede Menge Charplay - zwei Jäger stehen sich im Normalfall einfach näher als ein Jäger und ein Magier, weil sie dieselben Interessen und Erfahrungen teilen.

Außerdem kann man auch nie einfach davon ausgehen genug Spieler zu haben um überhaupt jede Klasse zu besetzen (es soll auch Runden mit 3 Spielern geben).
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Swafnir

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Re: Gleiche Werte = Gleicher Charakter?
« Antwort #66 am: 5.01.2015 | 14:20 »
Also erstmal um das klarzustellen: Die neuen Spieler haben das erste Mal mitgespielt als der "alte" Weg war.

Jetzt wollte ich am Freitag mit dem Spieler den Charakter umbauen, jetzt wollte er auf einmal nicht mehr - hat auf stur geschaltet.
Ansonsten war die Runde cool, aber wenn er nochmal damit anfängt, dann schmeiß ich ihn raus.
« Letzte Änderung: 5.01.2015 | 21:13 von Swafnir »