Autor Thema: Schwerter - Wie scharf?  (Gelesen 49121 mal)

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Offline Le Rat

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #25 am: 17.06.2003 | 15:34 »
Ein guter Schmied ist aber wesentlich wertvoller, als ein Samurai, wenn die Schmiedekunst so in Ehren gehalten wurde, wie bei den Japanern. Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre, dass dies Annektdoten sind also es vielleicht ein zweimal vorgekommen ist, dass ein Schmied dran glauben musste.

Bei [urlEin guter Schmied ist aber wesentlich wertvoller, als ein Samurai, wenn die Schmiedekunst so in Ehren gehalten wurde, wie bei den Japanern. Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre, dass dies Annektdoten sind also es vielleicht ein zweimal vorgekommen ist, dass ein Schmied dran glauben musste.

Bei Tempus-vivit (Reenacterforum) gibt es einen Thread zum Thema:
Tempus-vivit.net

CPbla
« Letzte Änderung: 17.06.2003 | 15:37 von Christian Preuss »

Offline Althalus

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #26 am: 17.06.2003 | 15:41 »
@Exsöldner: Ich such mal einige Links raus, wenn ich Zeit hab. Ansonsten gibt´s einige gute Bücher über japanische Schwertschmiedekunst.

Ein schlechter Schmied wurde enthauptet - punktum. Es stand nämlich jedem Bushi zu, einen Gemeinen zu töten, wenn er es wollte. Das nennt sich "Töten im vorübergehen" im Japanischen. Es reichte, die Schwertscheide auf der Straße zu streifen, um niedergemacht zu werden.

Auch japanische Schwerter rosten - sehr schnell sogar. Deshalb wurde sehr viel Pflege investiert. Die Schwertpflege wurde zu einem Ritual wie das Baden.
Außerdem gab es den "Seelenschleifer", einen Handwerker, der nur Schwerter polierte und scharf schliff.

Die Damaszierung hat keinen echten Einfluß auf die Schärfe - zumindest beim Nihonto aber die Härtungsmethode. Die Schneide wurde hierbei härter als der Korpus gemacht, um die Schärfe länger zu halten, und die Klinge selbst biegsam und flexibel zu halten. Dadurch ließ die Schneide sich weit schärfer schleifen - und blieb es auch - als beim europäischen Modell.
Gewöhnlich getemperter Stahl hat den Nachteil, entweder sehr brüchig zu sein, oder zu weich, um die "Schneide zu halten".

Und was die "japanische Legende" betrifft: Ich habe Japanologie studiert, eine Arbeit über Schwertschmiede geschrieben, und 12 Jahre Kenjutsu und Battojutsu gemacht.  Außerdem auch einiges mit europäischen Waffen, u.a. die italienische Scola der Renaissance.
Der Vergleich macht sie sicher.  ;D
Im direkten Vergleich sind europäische Waffen des Spätmittelalters plump, stumpf und schwerfällig. Sie sind darauf ausgelegt, das beide Gegner eine Rüstung tragen. Die japanische Schwertkampfschule hingegen setzt auf Beweglichkeit - ähnlich der italienischen Fechtschulen der Renaissance.
Beide mögen einen Ritter im Plattenpanzer nicht direkt gefährlich werden - er wird aber wesentlich schneller müde sein, und dann eine leichte Beute.
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #27 am: 17.06.2003 | 17:53 »
Ich gebe gern zu, vom alten Japan so gut wie keine Ahnung zu haben. Meines Wissens wurden Schwerter an hingerichteten Verbrechern erprobt, beginnend am Handgelenk. Das Zerteilen des Körpers in Beckenhöhe galt als der schwierigste Test. Da das Testergebnis auf der Angel vermerkt wurde, scheinen die Schwerter unterschiedlich gut "abgeschnitten" zu haben. Wenn also nicht jedes Schwert den vollen Test bestand, hätten dauernd Schmiede, gut ausgebildete, teure Handwerker, getötet werden müssen. Das kann ich mir nicht vorstellen. Es mag legal gewesen sein, dennoch können die Samurai nicht dauernd getötet haben. Wie soll eine Gesellschaft das aushalten?

Aber bitte, mir solls egal sein. Was ich für eine Legende halte, sind auch eher die Wunderschwerter als die Strafen für ihre erfolglosen Schmiede.

Ich kann nicht widerlegen, daß Helme und Panzer wie Butter zerteilt wurden, aber es ist mehr als unwahrscheinlich. In Ausnahmefällen mögen sie gespalten worden sein, das kam ja auch in Europa vor. Aber zerteilt wie Butter? Regelmäßig? Das wäre zu beweisen, nicht zu widerlegen. Es erinnert mich deutlich an die zerschnittenen MG-Rohre.

Ich möchte daran erinnern, daß auch europäische Schwerter der Völkerwanderungszeit aus einem Damastkern mit angeschweißten Stahlschneiden bestanden. Das Prinzip unterscheidet sich nicht grundlegend von dem des Samuraischwerts, warum soll also das europäische Schwert weniger scharf und schnitthaltig gewesen sein? Wenn unseren Vorfahren das homogene Stahlschwert als Verbesserung des Damastschwertes erschien, wer sind wir, ihnen zu widersprechen? Sie konnten das sicher besser beurteilen.


Samael

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #28 am: 17.06.2003 | 18:13 »
Jaja, die westlichen Legenden um die japanischen Schwerter und östliche Kampfkunst. Niemals totzukriegen und immer beliebt.

Ich bin wahrlich kein Experte auf dem Gebiet... aber auch im Internet findet man deutlich sich widersprechende Quellen. Und ich glaube denen, die die Wunderschwerter etwas nüchtener betrachten. Die Wahheit ist meistens halt weniger spektakulär.

Offline Boba Fett

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #29 am: 17.06.2003 | 18:36 »
Jetzt sei mal ein bisschen romantischer... 8)
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #30 am: 18.06.2003 | 10:06 »
Stimmt,

die Legenden über die östlichen Kampfkünste sind nicht tozukriegen.

Wer mal auf eine Budo-Gala gefahren ist, um sich z.B. ein paar Iaido-Meister anzusehen, weiß auch warum. ;)

L.

Offline Althalus

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #31 am: 18.06.2003 | 10:18 »
Zitat
Wenn unseren Vorfahren das homogene Stahlschwert als Verbesserung des Damastschwertes erschien, wer sind wir, ihnen zu widersprechen? Sie konnten das sicher besser beurteilen.

Ich würde mal meinen, sie hielten sie auch nicht für besser - sie waren einfach billiger herzustellen. Und wer will sein Heer nicht möglichst billig ausrüsten?  ;D

Zitat
Meines Wissens wurden Schwerter an hingerichteten Verbrechern erprobt, beginnend am Handgelenk. Das Zerteilen des Körpers in Beckenhöhe galt als der schwierigste Test.

FAST korrekt. Allerdings wurden die Schwerter von einem speziell dazu befugten Schwerttester geprüft - und die Methode vorher festgelegt. Also nicht beginnend am Handgelenk, und dann weiterschnippeln, sondern eine Entscheidung, die je nach Schmied und dessen Ruf getroffen wurde.
Wenn ein angeblicher Meisterschmied also minderwertiges lieferte, schmiedete er bald nix mehr.  ;D

Zitat
Ich kann nicht widerlegen, daß Helme und Panzer wie Butter zerteilt wurden, aber es ist mehr als unwahrscheinlich. In Ausnahmefällen mögen sie gespalten worden sein, das kam ja auch in Europa vor

Diese Legende ist BEINAHE eine. Tatsache ist, daß beim Battojutsu ein Kabuto-Wari durchgeführt wird, bei dem man einen Stahlhelm durchschlagen muß. Gemessen wird die Schnittiefe - komplett durch sind sie aber nicht.
Es gab allerdings spezielle Schwerter, die als Kabuto-wari-Katana bekannt sind. Diese sind massiver und waren eigens als "Rüstungsspalter" gefertigt. Vergleichbar den "Panzerstechern" des Mittelalters in Europa, allerdings durchaus zu einer beachtlichen Schnittleistung fähig.

Zitat
Ich möchte daran erinnern, daß auch europäische Schwerter der Völkerwanderungszeit aus einem Damastkern mit angeschweißten Stahlschneiden bestanden. Das Prinzip unterscheidet sich nicht grundlegend von dem des Samuraischwerts,

Hmm, bin da jetzt nicht so sattelfest, aber die Methode in Japan ist ein weicherer Kern, der von härterem Stahlummantelt wird. Beide sind gefaltet, oft einige hundert Mal. Dazu kommt dann die spezielle Härtemethode. Erst beides zusammen bedingt das Ergebnis.

Zu den "Wunderschwertern": Die Schwerter sind Kunstwerke - und werden auch wie solche behandelt und gehandelt. Ein Schwertfeger ist ein Künstler, der ebensolche Achtung genießt, wie ein Musiker, Maler, usw. Nicht umsonst gibt es heute einen Schmied, der den Titel "Nationalschatz" in Japan trägt.
Was aber die "Legende" wirklich ausmacht, ist die Kunst des SchwertKAMPFES. Ein Katana in den Händen eines europäischen Ritters wäre einfach ein gutes Schwert gewesen. Erst in den Händen eines von Kindheit an ausgebildeten Bushi wurde es zu dem, was die Legende entstehen ließ.
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #32 am: 18.06.2003 | 16:55 »
Immer diese Japan Verherrlichung. Dazu sehe ich keinen Anlass. Ich sehe nicht in welchem Bereichen die Kampfkunst Japans der Europäischen Kampfkunst im Vorteil war. Man hat unterschiedlich gekämpft. Es gab unterschiedliche Formen sich zu rüstungen etc. Das war aber auch schon alles. Dabei darf man natürlich nicht das Frühmittelalter mit dem Feudalen Japan vergleichen, sondern muss schon in der gleichen Zeitspanne suchen.

Viele Grüße
hj, der an der Japanischen Kultur im RL mehr verachtungswürdiges als ehrwürdiges findet

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #33 am: 18.06.2003 | 17:03 »
Zitat
hj, der an der Japanischen Kultur im RL mehr verachtungswürdiges als ehrwürdiges findet
Kann ich nicht nachvollziehen, weder Verachtung, noch Verehrung... Bei Bedarf einen Thread in der Speakers Corner aufmachen.
(Ich will hier kein OT anfangen, aber wollte das auch nicht unkommentiert [und damit billigend] stehenlassen)
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Offline Darklone

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #34 am: 18.06.2003 | 17:06 »
Was den Schmied angeht: Er untersucht durchaus historische Schwerter. Und nein, der moderne Werkzeugstahl hat nicht durchgehend höhere Qualität, da er auch von der Legierung her ganz andere Massstäbe erfüllen soll. zB soll er meist nicht rosten. Schwerter, die ständige Pflege brauchen, können da schon ganz andere Eigenschaften im Kampf zeigen.

Was die Japaner angeht: Nen anderer Historiker hier hat diverse Proben nach Japan zu den Schwertschleifern mitgenommen... Schwerter aus dem 8. Jht hier. Die Qualität und Verarbeitung des Stahls ist teils höher, teils vergleichbar mit Katanas aus der Hochzeit der japanischen Schwertschmiedekunst. Was die Hälfte der Schwertschleifer dort veranlasste, sich weiteren Untersuchungen und Vergleichen zu verweigern.

Thalhoffer: In Tübingen gibts ne Schwertschule, wo wir genau anhand von dem Buch (und einigen anderen) trainieren. Leo: Ich kann deine Aussagen weder verstehen noch nachvollziehen. Gerade Thalhoffer benutzt das Bastardschwert praktisch wie ein Katana.
Komm einfach mal vorbei:
http://www.lebendigeschwertkunst.de/

Was das Zerteilen von Rüstung angeht: Es geht. Nur nicht mit durchhacken (jedenfalls nicht mit nem Schwert), sondern mit genau dem "perfekten Schnitt", den die hach so glorifizierten japanisch mystisch angehauchten Samurai so gerne übten. Nur: Wie schon gesagt, wieviele dieser Schwertmeister bei Budogalas bekommen den hin? Da isses doch viel einfacher, ne Rüstung mit nem Hammer zu knacken. Ein guter Schwertkämpfer ist einem Kerl mit ner anderen Waffe normalerweise überlegen. Aber bis er so gut wird, dauert es seine Zeit.

Noch was zum Mythos der Japaner (ich kanns nicht lassen, das auch noch zu kommentieren): Der Hauptunterschied liegt darin, dass die Japaner den Schwertkampf als Tradition erhalten haben. Und zum Thema asiatischer Superkrieger, der von Kindheit an nix anderes machte als zu trainieren. Ein ernsthafter Vergleich zwischen der Ausbildung und den Aufgaben eines Ritters und eines Samurais bringt eigentlich fast nur Gemeinsamkeiten zu Tage, kaum Unterschiede. Der Europäer hatte eigentlich nur mehr und besseren Stahl zur Verfügung.
« Letzte Änderung: 18.06.2003 | 17:10 von Darklone »
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #35 am: 19.06.2003 | 17:16 »
um zum thema zuruek zu kommen:
Ein Schwert ist vorallem eine gute waffe gegen ungeruestete. Aus diesem Grund waren sie wohl so scharf, dass man sie nicht einfach so an der Scharfen seite anfassen konnte.

Interresant ist auch noch die Frage ob kurtz, lang Schwert, einandhalb oder Zweihaender. Je nach dem unterscheidet sich auch die Schaerfe.

Offline Boba Fett

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #36 am: 20.06.2003 | 09:02 »
Die meisten Kämpfer im Mittelalter hatten eh kein Schwert, weil soviel Metall viel zu teuer war. Die hatten eher Streitkolben oder Hellebarden (oder dunkle), weil die größtenteils aus Holz bestanden. Das war billiger und leichter zu reparieren...
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #37 am: 20.06.2003 | 10:51 »
Ja, Boba. Und genauso wichtig: Viel einfacher zu verwenden. Der Standard Infantrist war lange Zeit nicht umsonst nen Speer-Schildkämpfer.

Was die Effektivität von Schwertern angeht, muss noch berücksichtigt werden, dass nur sehr wenige Ritter wirklich ausreichend gepanzert waren, um einen guten Schwertkämpfer zu erfordern.
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #38 am: 20.06.2003 | 10:59 »
von der Schörfe mal abgesehen, kams nicht auch aufs Gewicht, bzw. die Kraft des Schwertführenden an?
Ich meinne, wenn ein sehr starker Mann einen Zweihänder schwang, wars doch relativ egal wie scharf dass Ding war, der hat einen durch die pure Wucht des Aufpralls ausgeschaltet, denke ich (wie war das in Physik, Kraft ist Masse mal Beschleunignung oder so).
Ich glaube (also nur ne Vermutung), dass es oftmals eher aufs Gewicht als auf die Schärfe ankamm, in einer Schlacht hatte man wohl kaum den Überblick, immer so zuzuschlagen, bzw. zu parieren, dass die Klinge nicht stumpf/schartig wurde und mit diesem Wissen denke ich fast das man auf Schärfe vielleicht nicht sovil Wert gelegt hat...aber alles nur ne Vermutung
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #39 am: 20.06.2003 | 11:15 »
Nicht ganz. Schwerter und Zweihänder sind wesentlich leichter, als man denkt.Die Hebelgesetze machen die Dinger schon schwer genug und sind mit dem Drehmoment zusammen der Wuchtfaktor.
Mögen die die Physikerfahrenden meinen Beitrag gnädig korrigieren.

Offline Darklone

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #40 am: 20.06.2003 | 11:19 »
Gewicht: Italienischer Zweihänder: 1.5 kg
Wikinger Breitschwert: 800 gr.
Bastardschwert: 1 kg.

Mein Bastardschwert zB mit 1.5mm Schlagkante ist etwas schwerer gehalten (ich mag das) und wiegt trotz der dickeren Klinge gerade mal 1.3 kg.

Das Problem mit Wucht usw ist: dein Schwert geht kaputt und je schwerer dein Ziel ist, desto weniger Impuls wird übertragen. Das gleiche Problem gibts beim Boxen. Je leichter du bist, desto weniger kriegt der Gegner von deinen Schlägen ab, und desto mehr leidet deine Faust.
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Catweazle

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #41 am: 20.06.2003 | 13:24 »
Also - wie die meisten hier hab' ich nur Halbwissen aus irgendwelchen Büchern und was man sich dann so daraus zusammenreimt.

1) Europäische Schwerter variierten Stark in ihrer Qualität. Die frühen Eisen- und Bronzeschwerter bestachen eher durch ihre Wucht und Spitze denn durch Schneidetechnik. Scharfe Kanten hätten auch den Bruchfaktor zu sehr erhöht. Der federnde Damaszt-Stahl ermöglichte da schon mehr. Dennoch: umherfliegende Splitter bei einer schlechten Parade waren gefährlich. Schneiden war auch gar nicht erforderlich. Man hätte mit den Schwertern sicher kein Brot Schneiden können. Aber zum abHACKEN von Gliedmaßen waren sie wohl geeignet.

2) Man muss natürlich auch wieder zwischen Fechtwaffen und Schwertern unterscheiden. So ein Säbel kann schon scharf gewesen sein. Wurde aber auch anders geführt.

3) Man schneidet sich durch keine Metall-Rüstung. Das ist unmöglich. Man muss sich hindurch hacken oder Lücken finden. Sonst macht man sich scharfe Schwerter nur stumpf. Im Krieg gegen gerüstete Gegner waren scharfe Waffen daher ungeeignet bzw. einfach unnötig.

4) Japanische Schwerter waren (und sind) tatsächlich scharf. Metallrüstungen wie sie in Europa "in" waren gab es allerdings auch nicht. Ehrlicher Weise muss man zugeben, dass der Nutzen gegen derartige Panzer eher gering gewesen wäre. Die eigentliche Macht kam aus der Präzision (sehr ausgewogene Gewichtsverteilung), Schnelligkeit (schnelle Stöße und Schnittbewegungen möglich) und eben der Schärfe. Bauern fallen da wie die Fliegen.

Ich bin kein Historiker, Archeologe oder Schmied. Auch kein Krieger. Ich war nur mal (kurzfristig) Kendoka. Kurz: das war laienhaftes und angelesenes Wissen.  

Offline Darklone

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #42 am: 20.06.2003 | 13:53 »
Dailor: Antworten siehe vorherige posts ;D
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Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #43 am: 21.06.2003 | 00:23 »
Ich glaube, damals war der "spanische Stahl" härter und besser als das im Norden und Osten Europas geschmiedete Material. Mag an der Fortschrittlichkeit der Araber gelegen haben, die die iberische Halbinsel mit prägte. Vermutlich waren diese Klingen (allen voran die berühmten Toledo-Schwerter) dann auch eine Ecke schärfer als ein Claymore.
Oh, Spanischer Stahl war angeblich schon zu Cäsars Zeiten berühmt.

Und Todelo war vor allem für seine Rapiere berühmt, die einen ganz anderen Verwendungszweck als ein Claymore hatten:
Zivile Selbstverteidigung und Duelle.

@Schärfe und Gewicht
Bei Schärfe & Gewicht kommt es auf die Verwendung an.

Gegen Ungerüstete ( Diebe, Räuber, Bettler, primitive Wilde die noch keine Bronzerapiere kennen ) scharf, spitz und leicht.
Aufgrund der Unzuverlässigkeit der Schußwaffen ( bis zum Zündhütchen ) sind deshalb auch Rapiere lange Zeit als zivile Selbstverteidgungswaffen beliebt gewesen.

Gegen Gerüstete vom Pferd:
Schwer und nicht so scharf, aber denoch spitz.
Ist schließlich egal ob man die Rüstung durchsticht oder eindellt, beides tut weh.
Allerdings ist eindellen einfacher, und wenn der Gegner erst mal nach einem Hieb am Boden liegt kann man ihn viel leichter aufspießen.

Allerdings sind Schwerter nicht unbedingt die Besten Kriegswaffen.
Eigentlich sind alle Kriegswaffen besser als ein Schwert zum Kampf gegen Gerüstete geeignet.

Die Samurai setzten auf Bögen, Speere und Naginatas als Erstschlagwaffe, europäische Ritter auf die Lanze.
Quote: Ambrose Bierce  
Cynic, n: a blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be.

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #44 am: 18.11.2003 | 14:27 »
Meine Herren, wir sollten darauf achten, dass dies nicht zu einem "vs"-Thread wird, die ersten Anzeichen für Euro vs Nihonto gibt es schon.

Ein Schwert ist primär ein spezialisiertes Werkzeug, welches auf ein optimales Performance in genau umrissenen Situationen hin optimiert wurde. Wir können deshalb nicht sagen, dass ein Schwert besser ist als ein anderes, denn jedes für sich stellt die optimale Lösung in dem Konext dar, in dem es hauptsächlich zum Einsatz kam.
Das Katana ist in diesem Sinne die Ideale Waffe, wenn sie gegen einen Samurai eingesetzt wird, der eine relativ "Weiche" Lamellenrüstung trägt, die den Schwung 'aufsaugt' und die Klinge bei einem Treffer nicht allzusehr beschädigen wird. Die Gebogenen Form der Klinge untestützt den Schnitt und Stich in die Achselhöhlen.
Die Fähigkeit der europäischen Waffen, sich zu verbiegen und die relativ dünne, harte Spitze ist ideal, wenn man gegen jemand in harter Panzerung ankämpfen muss und den Stich eher einsetzen wird, um die Rüstung mit "Halbschwert" zu durchbrechen oder die verdammt kleinen Lücken zu treffen. Trift man einmal aus versehen die Rüstung, so geht einem die Schneide der Klinge nicht gleich zu Bruch (etwas, das bei einem Katana durchaus passieren kann).
Spätere Rüstungen hatten dann gar keine Fugen mehr in die man eine Klinge hineinschieben könnte. da nützte auch ein Rapierer oder ein Estoc nichts mehr.

Ein Ritter, der ein Katana einsetzt, wie er es von seinem Langschwert gewohnt ist, würde die Klinge in kürzester Zeit zerbrechen und verbiegen und ein Samurai, der ein Langschwert wie ein Katana einsetzt, würde keine nenneswerten Erfolge erzielen, da man ein gerades Langschwert weder 'Duchziehen' kann, um einen tieferen Schnitt zu erzeugen, noch kann man damit 'richtig' zustechen. Die Klingen sind nicht untereinander austauschbar und deshalb kommen wir zu einem Äpfel-Birnen Vergleich. Mögt, was ihr wollt, aber hört verdammt noch mal auf, andere von eurer Meinung überzeugen zu wollen. Es hat nie ein 'ultimatives' Schwert gegeben und wird nie eins geben. Es sind legedlich Werkzeuge, die auf einen bestimmten Zweck und eine bestimmte Umgebung hin optimiert wurden. Außerhalb ihres Kontextes machen sie so viel Sinn wie einen Schraubenschlüssel als Hammer zu verwenden.

Die schärfe einer Waffe, um wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukommen, war unterschiedlich. Es gab Wikingerschwerter, die in etwa so scharf wie ein neues Tapetenmesser waren und es gab sicher auch Schwerter, die etwa so scharf waren, wie ein stumpfes Küchenmesser. Wer sich für den Zusammenhang von Klingenform und -schärfe und die Beschränkungen, denen gewisse Klingenformen unterliegen interessiert, soll sich den Link mal durchlesen:
http://www.bugei.com/niku.html

Zitat
Oh, Spanischer Stahl war angeblich schon zu Cäsars Zeiten berühmt.
Spanisches Eisenerz, nicht spanischer Stahl. Ich glaube, die Römer hatten noch keinen Stahl.

Zitat
Die Samurai setzten auf Bögen, Speere und Naginatas als Erstschlagwaffe, europäische Ritter auf die Lanze.
Naja, die klassische Aufstellung war: Mit Bogen zu Pferd und Schwert im Notfall. Dann kam die Mongolische Invasion, die die klassische, ritualisierte Kriegsführung mit Bogen infrage stellten. Nach der Mongleninvasion dominierten die Fußsoldaten (nicht die berittenen ursprünglichen Samurai) mit Yari das Schlachtfeld und am Ende schoss man alle zusammen mit Musketen über den Haufen. Zwischendurch verwendete man auch Notachi um Pferde zusammenzuhacken.
Sofern man einen "Typischen" Samurai sucht, der durch die gesamte Japanische Geschichte hindurch präsent war, so ist das am ehesten der Berittene mit Bogen und Schwert. Lanzen haben sich in Japan zu Pferd nicht so verbreitet, sie blieben eher den Fußtruppen vorbehalten.

Zitat
4) Japanische Schwerter waren (und sind) tatsächlich scharf. Metallrüstungen wie sie in Europa "in" waren gab es allerdings auch nicht. Ehrlicher Weise muss man zugeben, dass der Nutzen gegen derartige Panzer eher gering gewesen wäre. Die eigentliche Macht kam aus der Präzision (sehr ausgewogene Gewichtsverteilung), Schnelligkeit (schnelle Stöße und Schnittbewegungen möglich) und eben der Schärfe. Bauern fallen da wie die Fliegen.
Ein Katana ist im Vergleich mit einem Euroschwert kopflastig und dick. Wenn das ein Wert für präzission ist, dann müsste ein Euro besser sein ;). Die Geschwindigkeit und Kraft kommt bei einem Katana aus dem zweihändigen Griff. Die Länge der Waffe hat auch nicht wesentlich etwas mit erhöhter Tödlichkeit zu tun. Im Persischen Raum werden noch Menschen ohne Problem mit einem Shashmir und dem gleichen 'Durchgezogenen Schnitt' wie beim Samuraschwert geköpft.

Zitat
3) Man schneidet sich durch keine Metall-Rüstung. Das ist unmöglich. Man muss sich hindurch hacken oder Lücken finden. Sonst macht man sich scharfe Schwerter nur stumpf. Im Krieg gegen gerüstete Gegner waren scharfe Waffen daher ungeeignet bzw. einfach unnötig.
Verallgemeinert. Es kommt auf den Grad der Härtung an. Bei Richtiger temperierung kann eine Klinge den Treffer auf die Rüstung unbeschadet überstehen und eine sehr (wenn auch nicht Rasiermesserscharfe) Klinge führen. Rüstungen werden trotzdem nicht regelmäßig durchbrochen

Offline Darklone

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #45 am: 18.11.2003 | 15:27 »
Themawiederbelebung Grad 7?

@Ianus:
- Die Handhabungsunterschiede im Kampf zwischen Bastardschwert und Katana sind ziemlich vernachlässigbar.
- Die Römer hatten Stahl seit ca 600 v. Chr.
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #46 am: 18.11.2003 | 19:39 »
Zitat
- Die Handhabungsunterschiede im Kampf zwischen Bastardschwert und Katana sind ziemlich vernachlässigbar.
Ich hoffe, wir stolpern hier nicht über eine unterschiedliche Klassifizierung: Als Bastardschwerter bezeichne ich die sogenannten Anderthalbhänder, welche primär von Reitern genutzt wurden.

Ich hätte gedacht, dass ein Unterschied besteht, schon wegen Griff- (anderthalb gegenüber mehr als Zwei Hände lang) und Klingenform (Gerade gegenüber gebogener Klinge) allein. Ich nehme des weiteren an, dass man einen Anderthalbhänder nicht in der gleichen Art und Weise greifen kann, wie ein Katana, und das daraus notwendigerweise ein gewisser Unterschied in der Anwendung entsteht.
Natürlich, als Chouchgelehrter irre ich mich wahrscheinlich, aber im Moment bin ich noch gerne bereit, etwas neu zu lernen.

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #47 am: 18.11.2003 | 21:35 »
Ich muss an dieser Stelle mal einwenden, dass es mir neu wäre das Reiterei Anderthalbhänder benutzten.
Die röm. Reitere benutzte z.B. Kurzschwerter und auch ansonsten halte ich einen Anderhalbhänder für eher ungeignet um ihn vom Pferderücken zu benutzen. Schon alleine wegen der Größe der Waffe. Kurzschwerter und normake Langschwerter sind da meiner Meinung nach schon eher warscheinlich.

Gruß euer Kaldor :D

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #48 am: 18.11.2003 | 21:41 »
@ianus: Du musst hier unterscheiden zwischen dem Europäischen Schwertkampf und dem japanischen.
Die Japaner trugen Bambus- und Lederrüstungen. Diese waren für ein scharfes Schwert keinerlei Hindernis.
Die Europäer trugen Metall rüstungen.
Daher waren europäische Schwerte auch nicht wirklcih scharf, sondern dienten dazu, den Gegner zu boden zu werfen udn dann zu ertechen.

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #49 am: 18.11.2003 | 21:44 »
Gott, zwanzig Leute schreiben was und man kriegt 23 Meinungen :D

Hier sagt ja echt jeder was anderes, was stimmt jetzt oder nicht???
Guess what.