Autor Thema: Swords & Wizardry 3rd Printing (Kickstarter) [Rant & Philosophie?]  (Gelesen 6813 mal)

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Offline D. Athair

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Ich hab lange überlegt, wo ich das schreiben soll. Ursprünglich hatte ich es im Kommentarfeld auf Teylens Blog zur aktuellen Crowdfunding-Übersicht geschreiben. Dann hatte ich kurz überlegt, ob ich mein Blog zur Veröffentlichung nehmen soll. Das fand ich aber irgendwie auch doof ... also hier:

Es geht um die dritte Printauflage von Swords & Wizardry Complete, das gerade auf Kickstarter gefundet wird:


Zunächst: Hier der Blogeintrag von Teylen.
Ich zitiere das Wesentliche:
Zitat
In Zusammenarbeit mit Stacy Dellorfano, welche auch die Projektführung hat, stellte man ein rein weibliches Team an Künstlern sowie Layoutern zusammen. Einerseits mochte man damit eine erweiterte Gruppe von Spielern und Interessierten ansprechen, nicht nur weibliche Personen. Andererseits darüber neue, Leute mit unterschiedlichen Hintergründe für neue Projekte finden sowie fördern. Dabei war Stacy sowie dem Team durchaus wichtig keine „rosa Version“ draus zu machen.

Hmmm ... Swords & Wizardry Complete 3rd finde ich "interessant". Im positiven wie im negativen Sinn. Das erste, was mir auffällt ist, dass ich das Cover seltsam finde. Es sieht aus wie eine bessere Version des Covers des österreichische RSP "Scath - Shadow of the Fomori", das vor nem Jahr erschienen ist. Das S&W-Cover sieht zwar nicht schlecht aus, ist aber nichts, was ich mit S&W verbinden würde. Ich würde da ein mythisches oder Horror-RPG erwarten. Irgendwas zwischen Keltia, Mythic Britain und Kult, CHANGELING, ...


Ansonsten finde ich das Artwork ... eher naja. Das Spiel bekommt diese blöden Zierränder, die in den 80ern aufkamen und als Phämomen - völlig zu Recht - Mitte der 2000er ausstarben. Warum man hier diese Ver-un-zierung exhumiert, die a) vom Lesen ablenkt und b) dem Text die Luft zum Atmen nimmt, ist mir völlig schleierhaft. Das, was wahrscheinlich die neuen Klassenbilder werden, ist großartig.

Insgesamt geht das Artwork geht mMn schon sehr in die Richtung "creepy" und "haunting". Ob man damit jüngere Spieler - jenseits der Gothic Ecke - ansprechen kann? Manche der Bilder zeigen zudem das unangenehme Phänomen, dass die "Gruppenzugehörigkeit" der Zeichnerin in der Illu voll durchscheint - obwohl was anderes dargestellt werden sollte. Gefällt mir gar nicht und ist - gerade wenn man sich "Inklusivität" auf die Fahne geschrieben hat problematisch. Da frag ich mich dann jedes Mal: "Warum zum Henker konntet ihr nicht mit einem entsprechend diversen Team arbeiten, das sowas bemerkt?"
Die Beklagte ist hier.


Das Projekt ist mMn komisch aufgezogen. Während ich die Intension grundsätzlich total gut finde, so ist der Ansatz von der Prämisse her seltsam:
Zitat
[...] the fact that many OSR games have a physical appearance and presentation that really targets the 40 year old guys who’ve been gaming since forever, and doesn’t have nearly as much appeal to younger or female gamers of the generations following that first wave of players from the 1980s.

Ich hab Labyrinth Lord in der pinken Version mit Frauen und Männern gespielt, wovon niemand annähernd 40 war. Ich erinnere mich an keine negativen Reaktionen auf das "Artwork". Manche haben sich das Spiel danach sogar gekauft. Natürlich ist das nur ne Anekdote, aber es ist eben meine Wahrnehmung.

Mein Fazit: Mir ist völlig schleierhaft, wie Frog God Games mit der Ausgabe ihr Ziel erreichen wollen. Die Illus unterscheiden sich in Stil und Machart kaum von der 2.Auflage. "Genderspezifische Schwierigkeiten" werden - wenn überhaupt - nur verschoben. Und was an einem "all female team" besonders inklusiv sein soll, erschließt sich mir auch nicht.


Ob das ganze nur ne Marketing-Kampagne ist, ohne Substanz?

Wahrscheinlich. Stacys Blogartikel gibt davon einen viel besseren Einblick, was das Projekt eigentlich soll, als der KS-Pitch.


Die Aussage ist kurz gefasst:
"So hätte D&D in den 70ern aussehen können/müssen, damit wir uns als Frauen willkommen gefühlt hätten."

MMn ist das vom Ansatz her was völlig anderes. Es hat dann nicht mehr zwangsläufig was damit zu tun, wie sich die OSR heute präsentiert. (Wozu ja auch die DCC "Band" mit Shanna, Hugh, Cuck, ... den Rest der Namen hab ich vergessen, zählen.)
Und so betrachtet macht das 3rd Printing erstaunlich viel Sinn. Es muss mir nicht gefallen, aber ich kann das würdigen. Die Intension ist dann: "Wir als Frauen gestalten das Spiel so, dass es uns gefällt - und den Altfans hoffentlich auch."
Der Disconnect, die kognitive Dissonanz ... ist dann plötzlich weg. Anders gesagt: "Böse Krötengötter, euer Pitch ist Mist."




[Hier noch ein kurzer Exkurs zu Frauen, Konsum und Rollenspiel von Stacy.]
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Samael

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Interessant. Den ersten verlinkten Text von Stacy kann ich nachvollziehen, den zweiten nicht so ganz. Das Cover finde ich allerdings eher meh.

Offline 6

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Mein Fazit: Mir ist völlig schleierhaft, wie Frog God Games mit der Ausgabe ihr Ziel erreichen wollen. Die Illus unterscheiden sich in Stil und Machart kaum von der 2.Auflage. "Genderspezifische Schwierigkeiten" werden - wenn überhaupt - nur verschoben. Und was an einem "all female team" besonders inklusiv sein soll, erschließt sich mir auch nicht.
Sie wollen diejenigen erreichen, die Anfang der 90-er mit der World of Darkness & Co zum Rollenspiel dazugekommen sind. Sie wollen also die OSR in 90-er Generation tragen (Und die sind ca. ne Dekade jünger als die Grognards, die aus der Designer Sicht aktuell von der OSR angesprochen wird).
Du machst den Fehler von "jünger" auf "modern" zu schliessen. Da geht es einfach nur um eine Generation nach den Grognards.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

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Offline Chiarina

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Zitat von: Stacy
The covers for the WoD books grabbed me from the start because they were a departure from the norm.

Nagut. Lassen wir´s mal gelten. Gegen die Norm muss aber ja nicht unbedingt heißen, dass mir das auch gefällt.

Das erste Rollenspiel mit einem Cover gegen die Norm, das mir gefallen hat, war jedenfalls Chill (Mayfair Games Ausgabe, 1990). Das WoD Cover fand ich sterbenslangweilig, das Chill Ding aber aufregend.

[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Offline D. Athair

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Du machst den Fehler von "jünger" auf "modern" zu schliessen. Da geht es einfach nur um eine Generation nach den Grognards.
Das macht durchaus Sinn. Das, was auf der KS-Seite steht macht trotzdem nicht viel Sinn. Die Neunziger-Generation ist jetzt mehrheitlich! so zwischen 36 und 46 Jahre1 alt. Das liegt von der Marke, 40+ gar nicht fern.

Ich würde ja unter "jünger" verstehen: "Alle Altersgruppen von 40 bis zu dem Alter, in dem RSP angefangen werden (sagen wir 15)".
Und ich sehe immer noch keinen Lese-/Verständnisfehler meinerseits, sondern ein verunglücktes "write-up" der Kampagne.

Grundsätzlich ist es gar keine dumme Idee, die WoD-Crowd auf OSR-Spiele aufmerksam zu machen. Ich sehe dadurchaus regelseitig Berührungspunkte, gerade zu V:tM 1st (wo City-Sandbox und R-Maps schon recht prominent waren). Doch: Die WoD war mMn weder so inklusiv, wie das für S&W 3rd Printing als Ziel ausgewiesen wurde, noch war sie das alles bestimmende Rollenspiel. Star Wars d6, 7th Sea, L5R, Earthdawn, Shadowrun, Cyberpunk 2020, WFRP (Hogshead), GURPS, HERO, Elric!, Rolemaster Standard System, Fading Suns ... waren in der Zeit so unwichtig nicht.

Ungünstig finde ich auch, dass man - für das Verständnis der Kampagne - Stacy Dellorfano irgendwie kennen muss. Entweder über ihr Blog oder von woanders her. (Ohne die Kenntnis des Kontextes kann das ganze - trotz gegenteiliger Aussagen - wie eine "gesellschaftspolitische Maßnahme" nach dem Motto "Frauen an die Macht, Männer auf den Boden ... und für Minderheiten sprechen wir sowieso" aussehen. Und genau das soll es ja nicht sein. Der Emanzipationsgedanke ist ganz anders in die Kampagne eingebaut.)

Ich finds halt schade, der der KS-Pitch meilenweit an dem vorbei geht, was der Neudruck eigentlich sein will.



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« Letzte Änderung: 12.10.2016 | 08:39 von Clausustus Doom Occulta »
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Offline Chaosmeister

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Es geht ihnen ja auch schon darum Frauen mehr zu inkludieren. Anstatt eben alles organisatorisch beim alten zu lassen und zu sagen "Wir Männer machen jetzt was für Frauen" haben sie gesagt: "Hey, wir machen mal ein Team ganz aus Frauen und halten uns raus." Das sind unterschiedliche Ansätze und ich finde das auch mal gut, auch wenn mich auch nicht optisch alles anspricht. Aber: Ich bin auch ein Mann. Meine Frau, die zwar ab und an mitspielt aber eigentlich keine Rollenspielerin ist, gefällt das Cover Super und sie wollte gleich wissen was das für ein Spiel ist. Also auch Anekdote, aber könnte was dran sein. Freue mich schon auf das Buch, finde es eine gute Aktion.

Zitat
Manche der Bilder zeigen zudem das unangenehme Phänomen, dass die "Gruppenzugehörigkeit" der Zeichnerin in der Illu voll durchscheint - obwohl was anderes dargestellt werden sollte. Gefällt mir gar nicht und ist - gerade wenn man sich "Inklusivität" auf die Fahne geschrieben hat problematisch. Da frag ich mich dann jedes Mal: "Warum zum Henker konntet ihr nicht mit einem entsprechend diversen Team arbeiten, das sowas bemerkt?"
Die Beklagte ist hier.

Kannst Du mir erläutern was Du meinst? Ich verstehe nicht wo das Problem bei dem Bild ist. Oder meinst Du das es wieder nur viele Hellhäutige sind?

Offline Teylen

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Ich muss einräumen das mir bis zu dem Beitrag die Ähnlichkeit des Covers zu Scath nicht aufgefallen ist.
Das mag daran liegen das ich das Design zwar ansprechend finde ... ... ... aber das Cover von Swords & Wizardry bei mir unfreiwillig Assoziationen zu einer abstrahierten, durchaus ästhetischen Darstellung eines bestimmten Teil des weiblichen Schambereichs auslöst. Vielleicht ist mein Vorstellungsvermögen dahingehend zu ferkelig, aber irgendwie bekomme ich den Gedanken nicht los.

In wie weit das Cover sowie die Artworks zu dem Rollenspiel passt kann ich nicht sagen da ich das System sowie Setting nicht kenne.
Es wirkt nicht unbedingt wie der Fantasy Standard, allerdings auch nicht so wie Lamentations of the Flame Princess.

Das Design hinterlässt bei mir einen gemischten Eindruck. Das Cover gefällt mit, die größeren Artworks mitunter auch und die Seitenränder habe ich zunächst nicht wahrgenommen (iirc gibt es sowas auch bei neuen RPGs). Was mich persönlich weniger anspricht war das Layout respektive die gewählte Schriftart. Die ich schlicht unleserlich finde.

Allgemein denke ich das man mit dem Artworks einerseits den Künstlern eine Ausdrucksmöglichkeit geben möchte.
Hinsichtlich der Zielgruppe denkt man wohl so an Spieler, queer durch das Gender-Beet oder so, die auf Fantasy Art stehen. Mit dem Anspruch das man eine ordentliche Varianz an Bildern bietet und nicht nur den Klischee-Standard.
Was die Inklusivität betrifft bezieht es sich wohl darauf das man dort weiblichen Künstlern ein Forum bietet. An die wiederum ansonsten bei der Frage "Wen nehmen wir als Illustrator?" nicht gedacht würde oder die dort schlicht noch keinen Namen haben. Das die Zugehörigkeit zu einer Gruppe durchscheint ist, denke ich, durchaus Absicht. Weil die Zeichnerin damit die eigene Gruppe halt auch anspricht. Wobei ich das Bild der "Beklagten" recht normal / unauffällig finde?

Wegen der Prämisse mag man halt ein normales Buch machen. Das dann vielleicht auch von mehr Frauen gekauft wird, vielleicht auch nicht.
Ein "pinkes Buch" wie das von dir gezeigte mag man eher vermeiden. Mich persönlich würde so ein pinkes auch eher einen ganzen Satz zurück machen lassen anstelle das ich es kaufe oder auch nur anfasse. Nicht nur das ich Pink/Rosa nicht unbedingt mag, es kommuniziert auch ein irgendwo ziemlich bizarres Bild von dem was mir als weibliche Person wohl, nach Ansicht des Artdirektor, gefallen soll.

Wegen dem Ziel, also das finanzielle. Das hat Frog God Games immerhin schon erreicht :)

Zitat
Die Intension ist dann: "Wir als Frauen gestalten das Spiel so, dass es uns gefällt - und den Altfans hoffentlich auch."
Das ist die Intention wie ich sie wahrgenommen habe.
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Grafiken sind, soweit ich das verstehe, mit der kostenintensivste Faktor bei der Erstellung eines Werkes. Vielleicht waren die Damen ja die preiswertesten, und die Erklärung wurde als mediale rechtfertigung, man wollte dies und das erreichen, hinterhergereicht.

Wobei wir das wohl nie erfahren werden.
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Offline Skyrock

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Auf mich wirkt das ziemlich gimmickhaft.

Kaufen werde ich mir die Neuauflage von S&W nicht, da ich keinen weiteren Retroklon brauche und die grafische Rundüberholung für mich keinen Mehrwert hat, aber wenn ich noch einen Retroklon bräuchte und S&W meinen Bedarf bedienen würde, würde mich die neue Gestaltung auch nicht abschrecken.
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Offline Chaosmeister

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Wobei wir das wohl nie erfahren werden.

Was ein Blödsinn, die haben bereits vor eineinhalb Jahren das Projekt angekündigt, auch schon mit Stacy und das es nur Frauen im Team sein sollten wenn ich mich recht erinnere. Das organisatorische oblag dann Stacy. Was ist an dem Motiv so schwer zu verstehen oder warum wird das von so vielen Ecken hinterfragt? Ehrliche Frage, ich verstehe nicht warum anscheinend ein anderer Grund als "Wir möchten Frauen an der Produktion beteiligen und ihnen eine direkte stimme geben" existieren muss.

Offline D. Athair

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Was ist an dem Motiv so schwer zu verstehen oder warum wird das von so vielen Ecken hinterfragt? Ehrliche Frage, ich verstehe nicht warum anscheinend ein anderer Grund als "Wir möchten Frauen an der Produktion beteiligen und ihnen eine direkte stimme geben" existieren muss.

Ich kann dir nur sagen, wie ich es wahrnehme:
Weil die Kampagne nicht stimmig ist. Die Kampage will eine diversere Zielgruppe erreichen und ist (zumindest auf den ersten Blick), was das Gestaltungsteam angeht weniger divers als vorher => Disconnect.
Die Kampagne sagt "all female" wäre ein Feature und behauptet gleichzeitig, das wäre zufällig passiert => Disconnect.
Die neue Auflage soll jüngere Spieler/innen erreichen und mehr mainstream-fähig werden und dabei ist das Artwork nicht weniger brutal und deutlich gespenstischer als vorher. => Disconnect.

Natürlich stellen sich dann die Fragen: Was soll das? Schließlich ist der Mensch seinem Wesen nach "sinnsuchend" und "sinnkontruierend".

Und der KS streift die Fragen um Minderheiten, Privilegierung, "Geschlechter-Kampf" auf ungute Weise.
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Ein Großteil von unguten Reaktionen hätte vermieden werden können, wenn der KS ehrlich gesagt hätte: Uns geht es darum:
Zitat
"So hätte D&D in den 70ern aussehen können/müssen, damit wir uns als Frauen (und als Spielerinnen und Spieler, die in den 90ern ihre prägenden RSP-Erfahrungen gesammelt haben), willkommen gefühlt hätten."


Ein "pinkes Buch" wie das von dir gezeigte mag man eher vermeiden. Mich persönlich würde so ein pinkes auch eher einen ganzen Satz zurück machen lassen anstelle das ich es kaufe oder auch nur anfasse. Nicht nur das ich Pink/Rosa nicht unbedingt mag, es kommuniziert auch ein irgendwo ziemlich bizarres Bild von dem was mir als weibliche Person wohl, nach Ansicht des Artdirektor, gefallen soll.
Kann ich total nachvollziehen. Mir ging es hier nur darum zu zeigen, dass es in der OSR Spiele mit pinken (LabLord, in Teilen auch DCC RPG - sowohl Originalauflage als auch Easley-Cover) und violetten (Crpyts & Things) Einbänden/Illus gibt, die nichts mit Gender oder Sex zu tun haben.
« Letzte Änderung: 13.10.2016 | 03:29 von Clausustus Doom Occulta »
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Offline Teylen

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Das Artwork der gezeigten Labyrinth Lord Ausgabe ist doch gerade Pink weil man damit Frauen ansprechen möchte.
Die normale Ausgabe von LL ist, soweit ich mich erinnere sie auf Messen gesehen zu haben, weiß.

Zumal es bei Swords & Wizardry gerade nicht darum geht die Ausgabe Pink zu machen, nur noch Frauen zu zeigen, sondern eine normale Ausgabe von Frauen Illustrieren und Layouten zu lassen.

Hinsichtlich der Punkte:
Die Kampagne möchte einer Personengruppe die normalerweise nicht zum Zug kommt ein Forum bieten -> Connect
[Bei den vielen Rollenspielprojekten werden Frauen nicht eingebunden oder nicht genannt]

Die Kampagne möchte einer Personengruppe die normalerweise nicht zum Zug für weitere Projekte präsentieren -> Connect
[Andere können es ansehen und wenn sie diese gut finden die Leute beschäftigen]

Die Kampagne möchte eine diverse Zielgruppe ansprechen -> Connect
[Es ist schließlich nicht so als würde es keine weißen, männlichen Charaktere geben]

Die Kampagne sagt das es Zufall war das der Vorschlag von Stacy akzeptiert wurde -> Connect
[Wenn man sich anschaut wieviele andere Projekte dieser Art es gibt. Die Kampagne bebauptet nicht das das Team zufällig nur Frauen hat]

Die Kampagne sagt das sie die diverse Zielgruppe mit Artworks überzeugen will -> Connect
[An keiner Stelle wird behauptet das die Artworks keine Männer mehr zeugen, weniger brutal sind [?], weniger gespenstisch oder harmlos]

Ansonsten, wer ist "Uns"? Soweit ich das sehe scheinst du aktuell mit der Kritik eher allein dazustehen. Das heißt auch in der Taverne laß ich dahingehend nichts wirklich negatives. Außer das einigen das Cover nicht gefällt.
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Offline D. Athair

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Das Artwork der gezeigten Labyrinth Lord Ausgabe ist doch gerade Pink weil man damit Frauen ansprechen möchte.
Die normale Ausgabe von LL ist, soweit ich mich erinnere sie auf Messen gesehen zu haben, weiß.
Nein, überhaupt nicht!
Die weiße Ausgabe (und die, die auch bei Mantikore 2010 erschien) ist die neueste korrigierte Auflage. Die Farbgebung hat mit "rebranding" und die Festlegung des Verlags (Goblinoid Games) auf die Farben Weiß, Schwarz, Rot zu tun.

Die älteren Ausgaben sind:

Die Originalausgabe ist die violette mit der orangen Schrift. Die graphisch überarbeitete Ausgabe (die auf Deutsch von Fans übersetzt wurde und als RPC Edition 2009 zu kaufen war), ist die rosa-farbene. Und die rote Version ist die "alternate Cover"-Ausgabe. In dem Kontext finde ich "wir machen nicht rosa, weil das dumme Stereotype bedient" halt seltsam. Gerade, weil LabLord und DCC RPG sich für meine Begriffe - trotzdem zu sehr an ein männliches Publikum wenden.

Zumal es bei Swords & Wizardry gerade nicht darum geht die Ausgabe Pink zu machen, nur noch Frauen zu zeigen, sondern eine normale Ausgabe von Frauen Illustrieren und Layouten zu lassen.
Eben. Mir war nur wichtig zu zeigen, dass GERADE die OSR eine Tradition hat, die pink, violett, ... nicht mit Geschlechtern verbindet! So wie die Kampagne über die Farben redet, klingt es so, als wäre das nicht existent.

[
Hinsichtlich der Punkte [...]
... hab ich das Gefühl, dass du mich absichtlich missversstehen willst. Und: Ja, ich kann nachvollziehen, dass für dich da andere Dinge wichtig sind als für mich. Geschenkt. Du findest V:tM toll, ich eher nicht so. Wenn ein Verlag was machen will, das wir beide toll finden können, dann sollte er sich bemühen auf uns zu hören. Egal wer zuerst Fan war.

Ich finde die Grundidee von S&W 3rd Printíng super! Die Ausführung OK. Nur die KS-Präsentation ist für mich mangelhaft, da sie mMn schlecht kommuniziert. Und genau den letzten Punkt geht es mir. Darum, dass er ungute ideologische Assoziationen zum Klingen bringt und viel zu unspezifisch die Brückenfunktion, die die Gestaltung von S&W 3rd Printing erfüllen soll, zu erklärt. Dabei setzt die Präsentation bestimmte Kontexte als bekannt voraus und ignoriert andere.

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... vielleicht schreib ich einfach ne Mail an Stacy. Könnte das Sinnvollste sein.
« Letzte Änderung: 13.10.2016 | 03:53 von Clausustus Doom Occulta »
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Die Bücher sind lila und nicht rosa?
Wobei ich nicht verstehe wie man die Aussage wir wollen nicht das Rosa-Klischee verwenden missverstehen kann. Gerade nachdem die Kampagne sowie auch Stacy erklärt wie sie das mit der Inklusion versteht. Das heißt das sie es nicht umpinseln wollen, keine Quoten-Artworks einführen sondern halt einfach weibliche Künstler machen lassen wollen.

Wegen der Punkte.
Das hat m.E. nichts mit Missverständnissen zu tun als das du dort der Kampagne Aussagen unterstellst die dort so schlicht nicht drin stehen.
Das hat auch nichts damit zu tun das ich V:tM toll finde. Die These das wer X toll findet Y hassen muss finde ich ziemlich engstirnig.
Die Kampagne wurde auch nicht von und für V:tM Fans gemacht sondern von und für OSR Fans. Das heißt for better or worse habe ich die Namen der Künstlerinnen bisher noch nicht im V:tM Umkreis gehört und der Versuch meinerseits mal eine V:tM nahe Autorin zur Contessa zu bringen stieß auf.. contempt. Was vielleicht auch dran liegt das ich mich mit der V:tM Autorin nicht verstehe.

Nun und die Aussage das ich den Eindruck habe das du relativ alleine mit der Beschwerde da stehst nehme ich auch jetzt auch nicht gaaanz aus der Luft sondern aus Tenkar's Tavern. Der wiederum ziemlich sehr OSR ist und wohl auch mit V:tM nichts anfangen kann. Wo sich andere OSR Fans rum treiben.

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Ansonsten, jop. Die Macher zu kontaktieren ist oftmals der beste Weg.
Gerade wenn es jetzt nur um Wording geht oder so.
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Swafnir

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Die Kampagne möchte einer Personengruppe die normalerweise nicht zum Zug kommt ein Forum bieten -> Connect
[Bei den vielen Rollenspielprojekten werden Frauen nicht eingebunden oder nicht genannt]

Männer werden meistens auch nicht explizit erwähnt...Die meisten RPG-Produkte scheinen also offensichtlich für alle Menschen zu sein. Dass Frauen da dann nicht eingebunden sein sollen, halte ich für eine sehr verquere Sicht der Dinge.

Achamanian

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Hm, so insgesamt:

Einfach mal Frauen in einem nach wie vor eher männlich dominierten Bereich machen lassen:  :d

Gerade, wenn man Stacys Artikel liest, finde ich die Annahme auch durchaus einleuchtend, dass dadurch vielleicht ein paar neue Impulse reinkommen, auch und gerade wenn überhaupt nicht mit irgendeiner "politischen" Agenda zu Werke gegangen wird. Denn die Erfahrungen von Frauen um die 40, die Rollenspiel spielen, mit dem Hobby sind ganz sicher andere als die von Männern um die 40, die Rollenspiele spielen, einfach wegen der beschrieben ausschließenden Strukturen. Das wird sich wahrscheinlich schon irgendwie subtil auswirken. Und wenn nicht, ist ja auch alles in Butter.

Die Annahme, dass durch das Ergebnis eher Jüngere und Frauen angesprochen werden dürften: Na ja, da wäre ich mir auch nicht so sicher, ob das so 1:1 aufgeht. Ist mir persönlich aber auch egal.

Eine etwas bittere Ironie dabei ist allerdings, dass gerade der Bereich Gestaltung/Illustration sowieso der ist, wo Frauen in der RSP-Entwicklung vergleichsweise gut vertreten sind. So zumindest mein Eindruck - die eine Frau im Team ist doch oft die Illustratorin/Art Director, oder? Könnte man auch ganz böse (und ohne jetzt Gestaltungsarbeit abwerten zu wollen) auslegen als: "Beim Design dürfen auch Frauen ran, bei den Regeln aber ..."

Insgesamt finde ich die Idee trotzdem sympathisch. Ich kann auch aus den verlinkten Texten keine Abwertung der "Rollenspiel-Männer um die 40" oder ein "die brauchen wir nicht mehr" herauslesen. Und mal ehrlich: Ich glaube, es dürfte noch seeeehhhr lange hin sein, bevor sich irgendein Mann um die 40 Sorgen machen muss, dass er vielleicht wegen seines Geschlechts bei der Arbeit im Segment Rollenspiele diskriminiert werden könnte.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Ehrliche Antwort: Muss nicht so sein, kann aber. Ich hinterfrage grundsätzlich erstmal alles, und suche dann, wenn ich das Gefühl habe, das etwas nicht kongruent ist, nach alternativen Erklärungsansätzen. Wo man dann natürlich erstmal im Reich der Spekulation ist, korrekt. Ich kann auch falsch liegen. Aber das Gefühl, das etwas nicht kongruent ist, ohne, dass ich genau den Finger drauflegen könnte, habe ich.
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ErikErikson

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Was genau ist jetzt das Problem? Das geht aus dem Eingangspost nicht hervor.

Offline D. Athair

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Was genau ist jetzt das Problem? Das geht aus dem Eingangspost nicht hervor.
Ganz, ganz, ganz arg runter gebrochen: Mixed message.

Eine etwas bittere Ironie dabei ist allerdings, dass gerade der Bereich Gestaltung/Illustration sowieso der ist, wo Frauen in der RSP-Entwicklung vergleichsweise gut vertreten sind. So zumindest mein Eindruck - die eine Frau im Team ist doch oft die Illustratorin/Art Director, oder? Könnte man auch ganz böse (und ohne jetzt Gestaltungsarbeit abwerten zu wollen) auslegen als: "Beim Design dürfen auch Frauen ran, bei den Regeln aber ..."
Das ist mir auch aufgefallen. Die richtigen Worte dafür konnte ich aber nicht finden, deswegen hab ich's weggelassen. Jetzt aber kann ich die Fragen formulieren, die sich mir stellen: Warum, wird Stacy als "designer" vorgestellt, wenn sie sich doch gar nicht ums "rpg design" kümmert/kümmern darf? Und: Warum wird der Text unverändert gelassen und nicht gendergerecht überarbeitet (was ja "design work" wäre)?

... das Unverständnis kann aber auch an mir (bzw. dem generationalen Abstand) liegen, mit der Wirkung, dass ich den "KS-Werbetext" als verdreht wahrnehme. Ich jedenfalls kann den Text Why I created Labyrinth Lord vollkommen nachvollziehen. Aus meinen Erfahrungen kann ich bestätigen, dass die folgenden Ziele erreicht wurden:
Zitat
The third, and arguably most important goal, was to not only make Labyrinth Lord a living version of the old game, but also put it into game stores so that it can attract a whole new generation back to the game that so inspired me as a kid.

Das S&W Reprint kommt jetzt daher und will mir erzählen ich sei eigentlich erst mit der neuen Version Zielgruppe von "Retro-Klonen", während die OSR selbst längst 1-2 Schritte weiter ist und von GenY adaptiert wurde? Will es stattdessen GenX mit besonderem Fokus auf Frauen die Nostalgie erschließen, die mit Retro-Klonen auch verbunden ist?


Dieses KS-Projekt ist für mich nichts als ein Rätsel.
(Anders gesagt: Die übergeordneten Ziele sind für mich nachvollziehbar, die Wahl der Mittel fast gar nicht. Was mich wiederum daran zweifeln lässt, ob die Ziele tatsächlich so weit gesteckt sind, wie ich sie verstehen würde.)
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ErikErikson

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Ok, jetzt hab ichs verstanden. DIe Mixed message kommt IMO daher, das es halt keine Profis sind. Bei Kickstarter darf man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Offline korknadel

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Bei Kickstarter darf man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Dann ist ja alles gut.
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Offline Wormys_Queue

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Ich kann dir nur sagen, wie ich es wahrnehme:
Weil die Kampagne nicht stimmig ist. Die Kampage will eine diversere Zielgruppe erreichen und ist (zumindest auf den ersten Blick), was das Gestaltungsteam angeht weniger divers als vorher => Disconnect.

Das Gestaltungsteam ist ja nur ein Teil des Gesamtteams, isngesamt gesehen stimmt die Aussage also sicherlich, Wobei man natürlich kritisch anmerken kann, dass echte Vielfalt dann bestünde, wenn jeder alles machen kann. Aber immerhin ist es ein Anfang, und da gerade das Äussere als Blickfänger dient, sehe ich das ganze positiv.

Zitat
Die Kampagne sagt "all female" wäre ein Feature und behauptet gleichzeitig, das wäre zufällig passiert => Disconnect.

Mein Eindruck ist, dass die Entscheidung für ein All-Women-Team eine ganz bewusste war. Kannst du auf die Stelle verweisen, wo das als zufällig bezeichnet wird? Das muss ich nämlich überlesen haben.

Zitat
Die neue Auflage soll jüngere Spieler/innen erreichen und mehr mainstream-fähig werden und dabei ist das Artwork nicht weniger brutal und deutlich gespenstischer als vorher. => Disconnect.

An der Stelle glaube ich, dass du eine ziemlich falsche Vorstellung von jüngeren Spieler/innen hast, wenn du glaubst, dass brutal und gespenstisch die Ausschlusskriterien für diese Gruppen sind. Die halten inzwischen ganz schön was aus, weil sie leider viel zu früh jeden Sch**** im Fernsehen oder Internet schauen können/dürfen. Auch muss man meiner Meinung nach trennen. Die jüngeren Generationen sind mit einer ganz anderen Visualistik aufgewachsen und für die wirkt ein graphischer Stil, der sich an den 70/80er Jahren orientiert, schlicht und einfach als altbacken. (Um ehrlich zu sein, sehe ich das ja sogar selber so, und ich bin einer dieser Männer im Alter von 40+, die zu der Zeit zum Rollenspiel gekommen sind. Mit wenigen Ausnahmen ziehe ich die modernen Illustrationen deutlich vor). Und was die Frauen angeht, hat Stacy in ihrem Beitrag glaube ich ganz gut erklärt, wo der Disconnect der Frauen mit dem alten Stil besteht. Da steht auch auf der Kickstarter-Seite nichts gegenteiliges, die geht da vielleicht nur nicht genug ins Detail.

Natürlich stellen sich dann die Fragen: Was soll das? Schließlich ist der Mensch seinem Wesen nach "sinnsuchend" und "sinnkontruierend".


Zu deinem Spoiler: Man muss dabei auch bedenken, dass wir mit europäisch-deutschen Augen auf dieses Thema schauen, und dass die Amis da einerseits an mancher Stelle weiter als wir sind, an andere Stelle aber dafür umso rückständiger. Nur mal als Beispiel: Als Paizo mit Pathfinder angefangen hat, sind sie das Thema Diversität ebenfalls angegangen:

1. Gleich im ersten Abenteuer eines AP erfährt man, wenn auch nur beiläufig von einem homosexuellen Paladin.
2. Bei den die verschiedenen Klassen darstellenden Iconics hat man sehr darauf geachtet, dass die Frauen gleichermassen repräsentiert sind (auch da war mindestens ein homosexueller Charakter dabei)
3. Entsprechend der Darstellung nutzt man in den Regeltexten der Klassenbeschreibung das weibliche bzw. männliche Pronomen.

Das sind jetzt alles Sachen, bei denen ich glaube, dass die hier in Deutschland gar nicht so stark wahrgenommen werden. Auf den Paizoboards haben diese Details aber zu Riesen-threads geführt, in denen sich darüber mächtig aufgeregt (da fragt man sich manchmal, wo die ganzen Neandertaler auf einmal herkommen), oder gerade von denen gelobt werden, die sich jetzt viel stärker in dem Spiel repräsentiert fühlen. Kann man auch bei den Reaktionen auf neuere Marvel-Helden erleben (Miles Morales, meine Güte gabs da Flamewars)

Von daher denke ich einfach, dass dieses Thema in den USA nach wie vor eine ganz andere Dramatik und Wichtigkeit hat. Wenn Ulisses dasselbe für das Design von DSA 5 gemacht hätte, hätte das bei uns wahrscheinlich bis heute noch keiner gemerkt, weil es gar nicht groß zum Thema gemacht worden wäre. Obwohl ich mir da angesichts neuerer politischer Entwicklungen nicht mal so sicher bin.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

Der Rote Baron

  • Gast
1. Wer gute Illus macht, ist mir piepegal.
2. Wer ein Spiel entwickelt und welche Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Religion oder Haare derjenige hat, auch.
3. NICHT egal ist mir, ob es sich um ein Spiel handelt, das mir gefällt.

Zum Thema des Pfades:
Nun also eine allweibliche Entwicklungsgruppe, die nun endlich dafür sorgen wird, dass SELBST FRAUEN OSR-Spiele spielen können! TOLL! DUFTE! STARKE SACHE!

Aber: Handelt es sich dabei nicht WIEDER EINMAL um vornehmlich weiße, heterosexuelle MIttelschichts-CIS-Frauen ohne Behinderung, wahrscheinlich sogar noch aus der 1. Welt und mit christlichem Kulturhintergrund, WENN NICHT SOGAR Religionszügehörigkeit?!?

Tut mir leid, aber EIN SPIEL, DAS VON EINER GRUPPE VON MENSCHEN ENTWORFEN WIRD, DIE WIEDER EINMAL NUR DIE WEIßE, HETEROSEXUELLE CIS-GENDER-HERKUNFT DER ERSTWELTLICHEN MITTELSCHICHTSDOMINANZ IN UNSEREM HOBBY PERPETUIERT, KANN ICH NICHT MIT EINEM KAUF UNTERSTÜTZEN!

Vielmehr rufe ich hiermit zu einem Boykott aller Rollenspielverlage auf, bis sich ein Verlag in Tansania findet, der auch transgender, (ex-)muslimischen People of Color mit (und ohne) Behinderungein Rollenspielsprachrohr bietet!

So - und nun muss ich die samstägliche Runde von "Macho-Frauen mit dicken Kanonen" vorbereiten ...

(PC-Kinderrei!)

Offline Wormys_Queue

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Das S&W Reprint kommt jetzt daher und will mir erzählen ich sei eigentlich erst mit der neuen Version Zielgruppe von "Retro-Klonen", während die OSR selbst längst 1-2 Schritte weiter ist und von GenY adaptiert wurde?

Ist das so? Bei mir hält sich nach wie vor der Eindruck, dass die OSR vor allem von alteingesessenen Spielern goutiert wird, die mit neueren Regelentwicklungen nich viel anfangen können bzw. wollen. Und das sind halt ganz mehrheitlich besagte alte, weisse Männer. Das ändern zu wollen, halte ich für eine prinzipiell glänzende Idee.

Ist ja nicht umsonst so, dass die Froschgötter immer auch Pathfinder respektive die 5E mitversorgen. Kann mir nicht vorstellen, dass sich so große Projekte wie das kommende Blight-Quellenbuch stemmen liessen, wenn sie dabei ausschliesslich auf die Unterstützung der S&W-Spielerschaft angewiesen wären.


Mal ganz davon ab: Mir gefällt das neue Cover eigentlich extrem gut, je länger ich es anschaue.
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Achamanian

  • Gast
Da der rote Baron jetzt die "Ich schreibe was, wovon ich genau weiß, dass ich damit vielen Leuten im Forum Speakers-Corner-mäßig voll ans Bein pinkle und find mich so geil dabei!"-Phase eröffnet hat, bin ich raus aus dem Thread.

 >:( :q