Autor Thema: Simulation vs Konsistenz  (Gelesen 24345 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Blechpirat

  • Administrator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 13.567
  • Username: Karsten
    • Richtig Spielleiten!
Simulation vs Konsistenz
« am: 19.10.2016 | 09:57 »
Ich habe eben den Eskapodcast "Folge 62 – Glaubwürdigkeit und Konsistenz?" gehört. Und muss sagen (in bester Tanelorn-Manier): Ich bin mit der Definitionsleistung der Podcaster nicht zufrieden.

Für mich ist Simulationismus keine Frage der Konsistenz der Spielwelt, etwas, was dort stets gleichgesetzt wird, insbesondere ganz am Ende von Tanja und Martin. Konsistenz ist etwas, was jedes Rollenspiel benötigt, ohne mit Simulation etwas zu tun zu haben. Simulation ist für mich etwas, was auf Regelebene versucht, die Welt möglichst detailgetreu abzubilden, etwa durch lange Waffenlisten, umfangreiche Sammlungen von Bonus- und Malusmodifikatoren, detaillierte Reiterkampf- und Ringenregeln etc.

Noch mal davon zu trennen ist "Weltensimulation", also die Weiterentwicklung der Spielwelt (mit und ohne Einflussnahme der Spieler) in Form der Handlungsmaschine. Hier wird auch "simuliert", aber auch das kann von "klingt logisch" über "wird ausgewürfelt" bis hin zu "mathematische Änderung bestimmter Parameter" gehen.

Was denkt ihr?
« Letzte Änderung: 19.10.2016 | 18:08 von Blechpirat »

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.731
  • Username: Maarzan
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #1 am: 19.10.2016 | 10:03 »
"Wichtig" ist da zu schwammig. Was zählt ist, was denn "gewinnt", wenn die Konsistenzforderung auf ein anderes Interesse trifft, z.B. "spannende Geschichte" oder "coole moves" oder "Herausforderungsgestaltung".

Entsprechend sehe ich die eher noch wichtigere Teilung nicht nach GDS sondern nach Spielen, wo dasErreichen eines vorbestimnmten letztlichen Ergebnis entscheidend ist gegenüber einem Spiel, wo es um die Umsetzung der Charakterhandlngen und Entscheidungen selber geht, also der Weg zu einem möglcihen Ziel.

Das was du da noch unterscheidest, sehe ich eher als eine Frage der Detailtife bzw. des (dann weitestgehend aufwands - und geschmacksabhängigen) Abstraktionsgrads der Simulation.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

ErikErikson

  • Gast
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #2 am: 19.10.2016 | 10:17 »
Ich bin da anderer Meinung, also ich glaube, Tanja hat Recht. Simulation ist Anwendung von Konsistenz und Zusammenhang auf die Spielwelt. "Wenn dein Charakter den Nachteil Stubenhocker hat, kann er nicht gleichzeitig Landeskunde Maraskan besitzen, weil das eine zu praktische Fähigkeit ist"....Maraskan führt seit jahren die Runkelrübe ein, daher sind die bauern dort gesund und bekommen +1 auf Konstitution..."
Die Handlungsmaschine ist davon nicht zu trennen, sondern gehört da 100% dazu. 

Exzessive Regeln bezeiche ich als Crunch.

Nach deiner Definition könnten regelarme Spiele keine Simulation betreiben, was für mich keinen Sinn macht. Ich kann auch aus dem Bauch heraus simulieren.




 
« Letzte Änderung: 19.10.2016 | 10:24 von ErikErikson »

Daheon

  • Gast
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #3 am: 19.10.2016 | 10:30 »
Ich habe mir auch die ganze Folge über gedacht: So, wie der "Begriff" Simulationismus" verwendet wird, beschreibt er doch jedes Rollenspiel. Ich war mit meiner Definition auch in der Ecke von Blechpirat, habe dann aber mal Simulationismus in Rollenspieltheorie gegoogelt und musste zu meinem Erschrecken feststellen, dass der Begriff dort tatsächlich so unscharf verwendet wird und eher etwas mit der Intention als den Regeln des Spiels zu tun hat. Insofern ist den Podcastern da nix vorzuwerfen. Höchstens, die eigentlich für eine Diskussion wenig nützliche Definition unkritisch übernommen zu haben.
« Letzte Änderung: 19.10.2016 | 11:59 von Daheon »

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.731
  • Username: Maarzan
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #4 am: 19.10.2016 | 10:38 »
Ich habe mir auch die ganze Folge über gedacht: So, wie der "Begriff" Simulationismus" verwendet wird, beschreibt er doch jedes Rollenspiel. Ich war mit meiner Definition auch in der ecke von Blechpirat, habe dann aber mal Simulationismus in Rollenspieltheorie gegoogelt und musst zu meinem Erschrecken feststellen, dass der Begriff dort tatsächlich so unscharf verwendet wird und eher etwas mit der Intention als den Regeln des Spiels zu tun hat. Insofern ist den Podcastern da nix vorzuwerfen.

Simulationismus ist ja nun auch das Stiefkind der Rollenspieltheorie. Bei der Forge/GDS war es quasi der Müllhaufen für alles, woran die Ersteller kein Interesse hatten.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Nebula

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.951
  • Username: Nebula
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #5 am: 19.10.2016 | 10:43 »
"Wenn dein Charakter den Nachteil Stubenhocker hat, kann er nicht gleichzeitig Landeskunde Maraskan besitzen, weil das eine zu praktische Fähigkeit ist"....Maraskan führt seit jahren die Runkelrübe ein, daher sind die bauern dort gesund und bekommen +1 auf Konstitution..."

wäre so ein Regelwerk und dessen Inkonsistenz in so einem Falle für dich ein problem?

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.780
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #6 am: 19.10.2016 | 10:44 »
Neben der Welt-Simulation gibt es auch die Genre-Simulation.
Insofern sehe ich die Verwendung des Begriffs für beides als legitim an.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

ErikErikson

  • Gast
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #7 am: 19.10.2016 | 10:46 »
wäre so ein Regelwerk und dessen Inkonsistenz in so einem Falle für dich ein problem?

Nein. Ich schätze den Simulationismus nicht.

Offline Nebula

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.951
  • Username: Nebula
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #8 am: 19.10.2016 | 10:48 »
ok, ich habe nur Festgestellt, daß DSA Spieler voll auf sowas abfahren und ich sowas nie verstehen konnte, also diesen extremen Simulationismus und dass alles by the book sein muss :(

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.731
  • Username: Maarzan
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #9 am: 19.10.2016 | 10:53 »
Neben der Welt-Simulation gibt es auch die Genre-Simulation.
Insofern sehe ich die Verwendung des Begriffs für beides als legitim an.

Das wäre das klassisches beispiel für den Unterschied zwischen Weg-Priorität udn Ziel-Priorität beim Spielen - und schwieriger zu kitten als viele andere Konflikte, wo zumindest Gleichheit wegen der Weg-Ziel-Orientierung vorherrscht.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

ErikErikson

  • Gast
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #10 am: 19.10.2016 | 10:54 »
ok, ich habe nur Festgestellt, daß DSA Spieler voll auf sowas abfahren und ich sowas nie verstehen konnte, also diesen extremen Simulationismus und dass alles by the book sein muss :(

Oh ja. Wobei man den DSAlern viel vorwerfen kann aber nicht unkreatives "by the book spielen. By the book ist der Simulationismus auf 8 (von 10), und die Spieler drehen ihn dann selber auf 10.

Aber wer was über Simulationusmus (nicht unbedingt Hartwurst) lernen will ,der lese die Abteilung "Hintergrund" im DSA4 Forum.

Offline Nebula

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.951
  • Username: Nebula
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #11 am: 19.10.2016 | 11:03 »
spielst du DSA?

ich kenne jetzt auch nur 2 DSA Gruppen und ich wurde da als Neuling fast schon rausgeekelt, weil ich nix über die Welt wußte :(

Das war echt bitter. nein du kannst keinen Söldner spielen, du kennst dich mit Heraldik und den Kriegen der letzten 10.000 Jahren nicht aus.

Dummer Barbar ginge noch  :'(

ErikErikson

  • Gast
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #12 am: 19.10.2016 | 11:07 »
spielst du DSA?

ich kenne jetzt auch nur 2 DSA Gruppen und ich wurde da als Neuling fast schon rausgeekelt, weil ich nix über die Welt wußte :(

Das war echt bitter. nein du kannst keinen Söldner spielen, du kennst dich mit Heraldik und den Kriegen der letzten 10.000 Jahren nicht aus.

Dummer Barbar ginge noch  :'(

Nein, DSA spiel ich nicht (mehr). Ich les es aber gern. IMO ist DSA ein System zum lesen, nicht zum spielen. Wie viele Simulationismus Spiele. Ich schätze den Simulationismus im literarischen Genre sehr. GRR Martin, Tolkien, die Fantasyliteratur simuliert sehr gern. 

Offline D. Athair

  • Mythos
  • ********
  • Spielt RollenSPIELE, ROLLENspiele und ROLLENSPIELE
  • Beiträge: 8.748
  • Username: Dealgathair
    • ... in der Mitte der ZauberFerne
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #13 am: 19.10.2016 | 11:09 »
Konsistenz ist etwas, was jedes Rollenspiel benötigt, ohne mit Simulation etwas zu tun zu haben.
Definitiv. Gerade, weil die Spielweltsimulation die Konsistenz der Story und anders rum kaputtschießen kann.

Simulation ist für mich etwas, was auf Regelebene versucht, die Welt möglichst detailgetreu abzubilden, etwa durch lange Waffenlisten, umfangreiche Sammlungen von Bonus- und Malusmodifikatoren, detaillierte Reiterkampf- und Ringenregeln etc.
Sehe ich überhaupt nicht so. Gerade wenn man Spielsysteme vergleicht, kommt man mMn schnell zu dem Ergebnis, dass Simulationsspiele nicht unbedingt die detailiertesten Regeln haben. WFRP 2 ist wesentlich weniger detailorientiert als WFRP3 und trotzdem hat das letztere Spiel wesentlich weniger Interesse an Simulation als das erste. Zu einem ähnlichen Ergebnis kommt man, wenn man die neueren BRP-Spiele mit den neueren D&D-Spielen vergleicht. Es gibt zwar eine Verbindung von Details von Simulation - die ist aber von einer kleinteiligen Regelsystematik unabhänig. Man kann auch Freiform simulationslastig spielen.

@ Spielweltsimulation: Würde ich nicht separieren.

Mehr vielleicht später.
« Letzte Änderung: 19.10.2016 | 11:12 von Clausustus Doom Occulta »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.140
  • Username: nobody@home
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #14 am: 19.10.2016 | 11:12 »
Na ja, so wie ich's mitbekommen habe, ist es schon ein klassisches "Simulationismus"-Klischee (ob nun zutreffend oder nicht), daß die Spielwelt bitteschön auch da konsistent zu sein hat, wo es ihr Vorbild eigentlich nicht ist. Ein typisches Beispiel wären Superhelden-Rollenspiele, wo aus den Comics heraus recht schnell klar wird, daß Superduperman eigentlich immer gerade so schnell fliegt und so stark ist, wie es der Plot gerade braucht, aber die Spielregeln in manchen Systemen dann schon verlangen, daß man sich bitte schön auf konkrete fixe Zahlenwerte festlegen soll, weil's ja nicht angehen kann, daß der letzte Sohn Argons heute kaum einen Düsenjäger einholt und morgen in einer Sekunde zweimal um die Erde kreist bzw. heute einen Wolkenkratzer und nächste Woche nur mit Mühe einen Passagierjet stemmt...

Klar: ein solches System "simuliert" dann nicht mehr sein ursprüngliches Vorbild, sondern eher das, was sich sein Designer unter dem Vorbild vorstellen würde, wenn zumindest die reine Physik des Settings (auf andere Aspekte wird meiner Erfahrung nach meist weniger geachtet) konsistent wäre. Ob man das so will oder nicht, ist auch wieder 'ne Geschmacksfrage analog zu "wollen wir Genre spielen wie bekannt oder wollen wir den Genreautoren mal so richtig zeigen, wie es 'richtig' geht?"...

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #15 am: 19.10.2016 | 11:28 »
spielst du DSA?

ich kenne jetzt auch nur 2 DSA Gruppen und ich wurde da als Neuling fast schon rausgeekelt, weil ich nix über die Welt wußte :(

Das war echt bitter. nein du kannst keinen Söldner spielen, du kennst dich mit Heraldik und den Kriegen der letzten 10.000 Jahren nicht aus.

Dummer Barbar ginge noch  :'(

Da hast du schlichtweg Pech gehabt.
Wir sind "netter"  ;D .

Es gibt Fertigkeiten, Spielleiter und Spieler, die Wissenslücken (so sie überhaupt wichtig sind) füllen können.
Beidemweg wir auch einen langjährigen Spieler dabei haben, der sich immer noch für 95% des Hintergrundes kaum die Bohne interessiert.

Wir hatten Neulinge, die haben Kutschenräuber, Fischer/Barbaren, Juweliere, Rondrapriester(!), Elfen (!) undundund gespielt.
Wo was im Hintergrund zwingend zur Kenntnis not tut, sollten die DSA-Fetischisten mal ganz sozial "beifüttern".

Und gerade die !-Charaktere haben gerade die Neulinge (mit etwas Hilfe) viel besser hinbekommen als manch alter Hase. Woran das nur liegt...

Meine DSA5-Runde ist kunterbunt gemischt:
Ein DSA1er, zwei D&Der, eine ohne Wissen, zwei lockere DSA4er (ja, die gibt es auch!) und ich als einziger Besserwisser.
Funktioniert hervorragend.

Das Problem ist auch nicht, ob bei DSA jeder Stein beschrieben ist, sondern was man mit diesem Stein macht. Und auch ein Kaiser ist teilweise nur ein Sack Reis...

DSAs Problem war selten der Simulationismus als Vielmehr ein vollkommenes Potpuorri an sich überlagernden Spielstilagenden, die sich teilweise widersprachen.
Dazu die Neigung vieler Spieler von (verkorksten) Regeln auf den Hintergrund und damit die Simulation zu schließen statt umgekehrt zu erkennen, dass diese Regel an der Stelle vielleicht vollkommen minderqualitativ "simuliert".

Nebula,
wir sind nicht alles Teufel! Und ein Teil von uns ist sogar DSA-bashender DSA-Liebhaber.... ja sowas gibt's!
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

ErikErikson

  • Gast
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #16 am: 19.10.2016 | 11:40 »

Dazu die Neigung vieler Spieler von (verkorksten) Regeln auf den Hintergrund und damit die Simulation zu schließen statt umgekehrt zu erkennen, dass diese Regel an der Stelle vielleicht vollkommen minderqualitativ "simuliert".

wir sind nicht alles Teufel! Und ein Teil von uns ist sogar DSA-bashender DSA-Liebhaber.... ja sowas gibt's!

Es gibt auch gute DSAler. Es gibt ja auch gute Drow, z.B. Drizzt Do Urden.

Ich würde aber widersprechen was die Richtung der Einflussnahme angeht. Normalerweise wird bei DSA vom Hintergrund auf die Regeln geschlossen, nicht umgekehrt. Das kommt auch vor, aber eher selten. Es gibt (gab, falls DSA 5) bsp. das Problem, das laut Regeln die Magie eigentlich zu stark ist, und das Setting komplett verändern würde. Hier wurde aber nicht das Setting angepasst, sondern die Regeln. Wenn sich Setting und Regeln widersprechen, wird bei DSA für gewöhnlich dem Setting Vorzug gegeben, ein IMO typischer Zug von Simulationismus. Ein Setting ist schlicht weniger anfällig gegen Konsistenz-Fehler als harte Regeln. 

Edit: Den letzten Satz nach etwas nachdenken über das DSA Setting bitte streichen.
« Letzte Änderung: 19.10.2016 | 11:43 von ErikErikson »

Offline Blechpirat

  • Administrator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 13.567
  • Username: Karsten
    • Richtig Spielleiten!
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #17 am: 19.10.2016 | 11:48 »
Ich würde aber widersprechen was die Richtung der Einflussnahme angeht. Normalerweise wird bei DSA vom Hintergrund auf die Regeln geschlossen, nicht umgekehrt. Das kommt auch vor, aber eher selten. Es gibt (gab, falls DSA 5) bsp. das Problem, das laut Regeln die Magie eigentlich zu stark ist, und das Setting komplett verändern würde. Hier wurde aber nicht das Setting angepasst, sondern die Regeln. Wenn sich Setting und Regeln widersprechen, wird bei DSA für gewöhnlich dem Setting Vorzug gegeben, ein IMO typischer Zug von Simulationismus. Ein Setting ist schlicht weniger anfällig gegen Konsistenz-Fehler als harte Regeln. 

Edit: Den letzten Satz nach etwas nachdenken über das DSA Setting bitte streichen.

Ist das wirklich so? Ist nicht im Gegenteil der Regelsatz die Spielweltphysik? Um den Elfenbogen aus dem Podcast zu bemühen: In DSA hat der konkrete, harte Werte und wird so (durch die Regeln(!) simuliert. In einem anderen (regelarmen) Setting wäre er aus gebogenen Mondlicht (Settingvorgabe) und ohne Regelausgestaltung. Hier würde man also nicht simulieren (in Ermanglung von Fakten - wer kann schon was über die Spannkraft von Mondlicht sagen) - man müsste also (oh Gott) seine Fantasie bemühen.

Konsistenz wäre dann für mich, wenn sich künftig jeder Mondlichtbogen so verhält, wie soeben festgelegt.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #18 am: 19.10.2016 | 11:49 »
Es gibt auch gute DSAler. Es gibt ja auch gute Drow, z.B. Drizzt Do Urden.
Du Teufel!  :q ;)
Zitat
Ich würde aber widersprechen was die Richtung der Einflussnahme angeht. Normalerweise wird bei DSA vom Hintergrund auf die Regeln geschlossen, nicht umgekehrt. Das kommt auch vor, aber eher selten. Es gibt (gab, falls DSA 5) bsp. das Problem, das laut Regeln die Magie eigentlich zu stark ist, und das Setting komplett verändern würde. Hier wurde aber nicht das Setting angepasst, sondern die Regeln. Wenn sich Setting und Regeln widersprechen, wird bei DSA für gewöhnlich dem Setting Vorzug gegeben, ein IMO typischer Zug von Simulationismus. Ein Setting ist schlicht weniger anfällig gegen Konsistenz-Fehler als harte Regeln. 

Edit: Den letzten Satz nach etwas nachdenken über das DSA Setting bitte streichen.
Deine Worte in Gottes Ohr.
Ich bin ja nicht nur hier aktiv...
Die Spieler, die (übertrieben) sagen "Mein Magier hatte bisher immer +1, buhuhu Hintergrundbuch! Buhuhu Simulation kaputt!" sind Legion. Äh, in den Foren Legion.
"Zu Hause" ist uns der Hintergrund viel wichtiger als irgendwelche Zahlen, die im Zweifel den Hintergrund eh nur grob simulieren .... und uU falsch...
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Blechpirat

  • Administrator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 13.567
  • Username: Karsten
    • Richtig Spielleiten!
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #19 am: 19.10.2016 | 11:55 »
Sehe ich überhaupt nicht so. Gerade wenn man Spielsysteme vergleicht, kommt man mMn schnell zu dem Ergebnis, dass Simulationsspiele nicht unbedingt die detailiertesten Regeln haben. WFRP 2 ist wesentlich weniger detailorientiert als WFRP3 und trotzdem hat das letztere Spiel wesentlich weniger Interesse an Simulation als das erste. Zu einem ähnlichen Ergebnis kommt man, wenn man die neueren BRP-Spiele mit den neueren D&D-Spielen vergleicht. Es gibt zwar eine Verbindung von Details von Simulation - die ist aber von einer kleinteiligen Regelsystematik unabhänig. Man kann auch Freiform simulationslastig spielen.

Ich kenne jetzt die WFRP 3rd nicht, deshalb kann ich dem Beispiel nicht folgen. Kannst du das mal ausführen? Und, unterstellt es hat sich mit dem Auflagenwechsel nur das System, aber nicht die Spielwelt geändert, widersprichst du dir nicht? Wenn Simulation nichts mit Regeln zu tun hat, wieso wird es mit neuen Regeln weniger simulativ?

Für mich ist Simulation im einfachsten Fall die AD&D Regel, nach der man einen Bonus bekommt, wenn man aus einer erhöhten Position kämpft. Denn das ist oft plausibel, aber nicht immer. Simulation sind Regeln für das Ergebnis meiner Bemühungen als Kartoffelbauer (DSA) oder als Raumhändler (Traveller). Für Simulation OHNE Regeln finde ich kein Beispiel.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #20 am: 19.10.2016 | 11:56 »
Ist das wirklich so? Ist nicht im Gegenteil der Regelsatz die Spielweltphysik? Um den Elfenbogen aus dem Podcast zu bemühen: In DSA hat der konkrete, harte Werte und wird so (durch die Regeln(!) simuliert. In einem anderen (regelarmen) Setting wäre er aus gebogenen Mondlicht (Settingvorgabe) und ohne Regelausgestaltung. Hier würde man also nicht simulieren (in Ermanglung von Fakten - wer kann schon was über die Spannkraft von Mondlicht sagen) - man müsste also (oh Gott) seine Fantasie bemühen.

Konsistenz wäre dann für mich, wenn sich künftig jeder Mondlichtbogen so verhält, wie soeben festgelegt.

Da gibt es viele, die dieser Meinung sind.
Ich bin aber der Meinung, dass die Regeln die Spielweltphysik nie 100%ig abbilden können EDIT , sie nähern sich stets nur an EDITENDE und im Fall einer Balancing-Agenda auch gar nicht wollen/müssen.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass ein schlichtes Zweihandschwert in jeder Welt/Setting/System stets den gleichen Schaden macht und "gleich gut" ist, dass halt nur die Regeln einen anderen Aspekt dieses Zweihandschwerts betrachten oder für wichtig/unwichtig halten. Auch und gerade im Vergleich zu anderen Waffen.

Auf der Meta-Ebene des Spielers ist der Zweihänder dann "endgeil" oder "pff vollkommen zweitklassig", aber ingame würde der bspw NSC-Ritter ihn nicht als "besser/schlechter" ansehen. Oder eben doch, aber aus anderen Gründen.

Irgendwie verständlich?
----

Vielleicht gefärbt dadurch, dass ich schon seit Ewigkeiten DSA spiele. Das Regelsystem hat sich mehrmals geändert. Aber ich betrachte die Welt als "unverändert".
Lediglich die Umsetzung/Wahrnehmung ist eine andere. Oder vielleicht auch nur die Schwerpunkte, womit wir wieder bei "Aspekten" wären.
« Letzte Änderung: 19.10.2016 | 11:58 von Greifenklause »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Blechpirat

  • Administrator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 13.567
  • Username: Karsten
    • Richtig Spielleiten!
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #21 am: 19.10.2016 | 11:58 »
Neben der Welt-Simulation gibt es auch die Genre-Simulation.
Insofern sehe ich die Verwendung des Begriffs für beides als legitim an.

Das ist übrigens auch superspannend, möchte ich hier als OP aber nicht behandeln.

Ich würde auch darum bitten, die DSA-Diskussion hier nicht fortzuführen, soweit es nicht um konkrete Regel/Settingbeispiele zum Thema geht. Allgemeine Betrachtungen über Spielerschaft als Ganzes oder einzelne Runden gehören hier nicht hin. Danke.

Offline Blechpirat

  • Administrator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 13.567
  • Username: Karsten
    • Richtig Spielleiten!
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #22 am: 19.10.2016 | 12:01 »
Da gibt es viele, die dieser Meinung sind.
Ich bin aber der Meinung, dass die Regeln die Spielweltphysik nie 100%ig abbilden können EDIT , sie nähern sich stets nur an EDITENDE und im Fall einer Balancing-Agenda auch gar nicht wollen/müssen.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass ein schlichtes Zweihandschwert in jeder Welt/Setting/System stets den gleichen Schaden macht und "gleich gut" ist, dass halt nur die Regeln einen anderen Aspekt dieses Zweihandschwerts betrachten oder für wichtig/unwichtig halten. Auch und gerade im Vergleich zu anderen Waffen.

Auf der Meta-Ebene des Spielers ist der Zweihänder dann "endgeil" oder "pff vollkommen zweitklassig", aber ingame würde der bspw NSC-Ritter ihn nicht als "besser/schlechter" ansehen. Oder eben doch, aber aus anderen Gründen.

Irgendwie verständlich?
----

Vielleicht gefärbt dadurch, dass ich schon seit Ewigkeiten DSA spiele. Das Regelsystem hat sich mehrmals geändert. Aber ich betrachte die Welt als "unverändert".
Lediglich die Umsetzung/Wahrnehmung ist eine andere. Oder vielleicht auch nur die Schwerpunkte, womit wir wieder bei "Aspekten" wären.

Ja, weil ich eigentlich wohl deiner Ansicht bin. Denn auch du scheinst dich ja über die Regeln an die Simulation heranzutasten. Und wenn die Regeln simulativ sind, dann ist klar, dass Balancing ein gegensätzlicher Anspruch an die Regeln sein muss.

Aber es gibt ja auch die Ansicht, dass Simulation nichts mit den Regeln zu tun hat. Das hab ich noch gar nicht verstanden.

ErikErikson

  • Gast
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #23 am: 19.10.2016 | 12:08 »
Aber es gibt ja auch die Ansicht, dass Simulation nichts mit den Regeln zu tun hat. Das hab ich noch gar nicht verstanden.

Was ist es denn dann für dich, wen jemand- ohne groß auf Regeln zu achten- ein Setting spielt, großen Wert darauf legt, das dieses Setting auch plausibel ineinandergreift und dieser Plausibilität Vorrang gbit gegenüber gamistischen oder narrativen Tendenzen?

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Simulation vs Konsistenz
« Antwort #24 am: 19.10.2016 | 12:14 »
Simulation befindet sich irgendwo zwischen Konsistenz und Regeln.
Alles agiert miteinander, kann aber auch kollidieren.

UU kann ich eine besonders schön konsistente Welt gar nicht mit Regeln simulieren.
Oder ich will es nicht, weil andere Agenden wie Blingbling oder Balancing im Vordergrund stehen.

Es gibt Philosophien die dann sagen: "Aus dem Balancing mögen Regeln entstanden sein. Anschließend müssen wir die Regeln aber zwingend als Simulation ansehen und aus dieser Simulation die Hintergrundwelt abbilden".
Diese Philosophie ist mir denkfremd.
Ich gehe von unterschiedlichen "Inseln" aus, die mal mehr mal weniger gut miteinander interagieren.
Jede Insel geht stets Kompromisse ein.

Dabei ist eine 1:1:1:1 Domino-Übertragung niemals Priorität (und in meinen Augen Mumpitz).
Priorität ist wie immer der Allgemeinplatz "Gesamtspaß" oder genauer:
"Keine dieser "Inseln" soll übermäßig Schaden nehmen!" bzw "Schaden der einen Insel (zB mangelnde Simulation) sollte stets ein größerer (!) Nutzen der anderen Inseln ggü stehen.

Somit ist "Simulation" nur eine Priorität von vielen der Regeln.
Ich kann aber immer noch simulieren bspw indem ich ganz bewusst Regeln ignoriere oder vereinfache.
Und manchmal ist das im Regelsystem auch ausdrücklich erlaubt (Dann wären es zwar wieder "Regeln", aber auf einer anderen Ebene)
« Letzte Änderung: 19.10.2016 | 12:17 von Greifenklause »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros