Thema: Klischees in Fantasy / Sci-Fi und was man als Autor tun kann?

[taurussieben]

Da ich selber gerade an einer Sci-Fi Story schreibe, die noch dazu meine erste ist, meine Frage in die Runde: Klischees.

Welche Klischees bringen euch dazu einen Roman wieder aus der Hand zu legen, bei welchen Klischees würdet ihr sagen, das kann man noch hin nehmen?

Was kann eine Autor tun um entsprechende Klischees, Stereotypen zu vermeiden oder sie zumindest nicht allzu stark wirken zu lassen?

[KhornedBeef]

Keines. Es kommt drauf an, was man daraus macht.

Wenn der Autor ein Kapitel später mit, als Leser, quasi durch die Blume sagt, wie dumm ich bin, dass ich nicht Entwicklung xyz vorausgesehen habe, weil [Fantasyklischee abc], dann hat möglicherweise für immer verloren. Wenn also Klischees grundlos als selbstverständliche Annahme gebraucht, wenn sie Charakteren ihre mögliche Tiefe nehmen, dann wirds schlecht.
Angriffe auf realweltliche Minderheiten sind aus anderen Gründen ein Problem.

[Conan der Barbier]

Keines. Es kommt drauf an, was man daraus macht.

Dem schließe ich mich an. Es fällt mir schwer, deine Fragen allgemeingültig zu beantworten. Und: An mancher Stelle kann ein dezent angebrachtes Klischee durchaus auch positiv wirken. Ich habe bei meinem ersten größeren Manuskript den Fehler begangen, alles "ganz anders als die anderen" machen zu wollen. Das hat dazu geführt, dass ich a) in meiner Freiheit stark eingeschränkt war (man glaubt gar nicht, was "die anderen" schon alles an Ideen hatten - kaum etwas war wirklich noch nie so oder zumindest so ähnlich da), und b) irgendwann bemerkte, dass die beschriebene Welt ein wenig steril bzw. abstrakt wirkte, weil man so gar nichts vertrautes zu lesen bekam, an dem man sich orientieren konnte.

Mein Fazit: Bei Klischees gilt es wie bei allem -> die Dosis macht's

[Lichtschwerttänzer]

Wenn sie nur funktioniert, wenn eine ernstzunehmende Partei zu dumm ist um sich die Schuhe zuzubinden.


Steigerung wenn der Autor seine Geschichte benutzt um auf einer ihm mißbeliebigen Gruppe herumzuhacken, ob nun Religion/Kirche(meist ein Zeichen für Inkompetenz oder Faulheit)Naturschützer oder sonstwas sind.

[taurussieben]

Natürlich ist es immer eine Frage wie man die Dinge einbaut.
Aber hat nicht jeder so eine gefühlte Liste im Kopf von Dingen, die man absolut nicht zum hundertsten Mal lesen möchte. Zum Beispiel das Magie alles kann und alles erklärt. Oder wenn Scifi zu sehr mit Technogebabbel zu gepflastert wird (wobei natürlich bei Parodien oder Satiren, das auch gewollt ist). Oder typische Twists aus dem Bereich, von denen sich man fernhalten sollte.

[KhornedBeef]

Natürlich ist es immer eine Frage wie man die Dinge einbaut.
Aber hat nicht jeder so eine gefühlte Liste im Kopf von Dingen, die man absolut nicht zum hundertsten Mal lesen möchte. Zum Beispiel das Magie alles kann und alles erklärt. Oder wenn Scifi zu sehr mit Technogebabbel zu gepflastert wird (wobei natürlich bei Parodien oder Satiren, das auch gewollt ist). Oder typische Twists aus dem Bereich, von denen sich man fernhalten sollte.

Nope
Ich schätze ich könnte eine Liste bauen mit sehr dummen Klischees von denen jemand erwartet ich würde sie furchtbar ernst behandeln. Hmmm..

[Jess]

Es ist wohl an der Zeit für eine völlig gegenteilige Meinung. Mir hängen Klischees zum Hals raus und es gibt viele die ich heute nicht länger ertragen kann. Beginnen wir mit den Klassikern: Treehugger-Elfen, goldgierige Zwerge in den Minen, Mages mit Mana als Ressource.

Elfen möchte ich wie alle anderen Rassen in allen Variationen sehen und ehrlich gesagt sind mir die Arschlochelfen aus Witcher hundertmal lieber als ihre metrosexuellen Pappkameraden aus dem Tolkienland/DSA/D&D.
Mages möchte ich mit Lebensenergie als Ressource für Spells sehen. So nieten die nicht ganze Armeen aus den Latschen indem sie dreimal hintereinander ein Gangmemberhandshake in die Luft wedeln. Spells müssen in entsprechend hoher Stufe so sehr an körperlichen Reserven zehren, dass sie der Ohnmacht nahe sind und mit Pech auch mal kommentarlos tot umfallen.

Sicherlich schreibe ich einen elfischen Charakter grunsätzlich bedächtiger als einen angesäuselten Zwerg der in seinem Stammlokal dem monatlichen Amateurboxkampf entgegenfiebert. Aber mein elfischer Charakter darf auch mal gerne völlig aus der Haut fahren.

Und jetzt unter uns Pfarrerstöchtern: Wer hat noch nie Star Trek TOS gesehen und sich gedacht: Hoffentlich rastet Spock einfach der Abwechslung wegen total aus und haut seinem Gegenüber alle Zähne mit dem Tricorder aus dem Kiefer? Habt ihr nicht? Ich schon. Oft!

Es handelt sich bei allen um humanoide Charaktere. Und ich unterstelle allen humanoiden Wesen, dass sie auch mal ganz atypisch agieren können wenn die Rahmenbedingungen entsprechend schlüssig sind.

M. Smith hat in seinem Debutroman auch schön mit alten Sci-Fi Klischees aufgeräumt. Es beginnt ganz klassisch und plötzlich verlagert sich ab der zweiten Hälfte des Buchs die Haupthandlung nach Jeamland, bzw. Taumland auf Deutsch, einer schrägen Fantasiewelt. Nein, das sind keine Rechtschreibfehler. Jeamland ist die Welt der Träume, aber man betritt sie in diesem Fall über einen anderen Pfad und im Wachzustand. Das war frisch, das war neu. Man merkt zwar, dass es sein Debut war, aber mir hats super gefallen.

[Wandler]

Ad Magier: mein absoluter Lieblingsmage ist immer noch raistlin aus der dragonlance, auch wenn der nicht wirklich Lebensenergie nutzt aber er erfüllt das dnd Klischee hohe int niedrige Stärke (Punkteverteilung statt auswürfeln). Aber das ist wieder erneut ein Klischee.

Allerdings finde ich braucht man halt Klischees um sie bewusst brechen zu können.

[Grey]

OK, ich merke gerade: Jess und ich ticken exakt entgegengesetzt. Was gute Voraussetzungen für interessante Diskussionen bietet.

Ich bin zwar jetzt auch nicht der Liebhaber von zwanghaft eingehaltenen Baumknutscher-Elf-Klischees; wohl aber mag ich es, dem "wahren Kern" eines Klischees nachzuspüren und alle individuellen Eigenheiten seiner jeweiligen Vertreter an diesem Kern zu messen. Sogar ein Magier, der wüst pöbelnd gegen das "weltfremder Gelehrter"-Klischee aufbegehrt, kommt auf seine Weise nicht an eben diesem Klischee vorbei. Und generell sage ich mir immer: Klischees sind nicht ohne Grund oder Anlass in der Welt. Ich mag es, wenn sich am Ende einer meiner Geschichten ganz natürlich solche Charaktere ergeben wie der Magier in seinem einsamen Turm oder der knurrige, einäugige Waffenmeister -- nachdem man diese Charaktere als "noch ganz freie Individuen" erlebt hat und ihrem Werdegang gefolgt ist, der sie am Ende in diese Rolle geführt hat.

Was Magie betrifft, bin ich inzwischen auf der Schiene: Sobald sie klaren Regeln folgt, die jedem bekannt sind (und wo insbesondere jedem auch der Preis und die Schwächen bekannt sind), ist es keine Magie mehr. Magie muss für mich immer ab einem gewissen Punkt unerklärlich sein, nur noch gefühlsmäßig erfassbar, aber nicht länger mit dem Verstand. In Romanen ist es kein Problem, das durchzuhalten. Im Rollenspiel sind da natürlich Kompromisse nötig (jedenfalls, wenn Magie auch für Spieler zugänglich sein soll).

[Jess]

OK, ich merke gerade: Jess und ich ticken exakt entgegengesetzt. Was gute Voraussetzungen für interessante Diskussionen bietet.

Challenge accepted! Die Einladung wird dankend angenommen.


Ein anderes Beispiel für Klischees. Diesmal nehme ich Babylon 5 für Sci-Fi als Referenz.

Genervt haben mich die Minbari. Das sind de facto Treehugger Space Elfen. Okay, die haben auch eine "Kriegerkaste" *hust*, aber die hatte ja sowieso nichts zu melden. Weil die Treehugger Fraktion Entscheidungsgewalt hatte. Die Krieger hätte ich gern öfter in Aktion erlebt.

Gefeiert habe ich hingegen die Centauri. Ein Volk von abermilliarden hedonistischen Napoleon Bonapartes samt Hofstadl im Weltall. Wie kann man die nicht lieben? Und wenn man selbst Deutsch ist wirds gleich doppelt lustig wo wir doch so gerne die Franzosen auf die Schippe nehmen.
Und für mich ists nochmal lustiger weil meine Partnerin 1/4 Französin ist.

[Lichtschwerttänzer]

Schiebst du die Minbari und die Elben Tolkiens nicht etwas arg in die Treehugger Fraktion rein?
Die Minbari waren Genozid jetzt nicht so abgeneigt, Feanors Rebellion gegen die Valar, sein Raub der Seeelbenschiffe  und das Verbrennen der selbigen(Glorfindel und Co werden den Marsch durchs Gebirge im Winter deswegen bestimmt toll gefunden haben).

[Jess]

Zugegeben. Ich neige da zur Überspitzung.

Aber die Minbari haben nur den Genozid begonnen weil deren Oberguru beim Erstkontakt zu Sternenstaub zerschossen wurde und kurz vor dem finalen Sieg haben sie spontan kapituliert und es hatte wieder mit ihrer Peace & Love Religion zu tun. Die Kriegerkaste war davon auch nicht sonderlich begeistert. Einige Kommandeure begingen auch Suizid weil sie lieber tot sein wollten als die Order zur Kapitulation auszuführen. Immerhin haben sie zu Anfang der Story mal aus allen Rohren gefeuert und dabei die Menschheit fast ausradiert. Ich halte ihnen das zugute. Da gab es Action. Andernfalls hätte ich sie wirklich nur kitschig gefunden.

[Lichtschwerttänzer]

Aber die Minbari haben nur den Genozid begonnen weil deren Oberguru beim Erstkontakt zu Sternenstaub zerschossen wurde

Also diese  Idioten machen einen Erstkontakt mit ausgefahrenen , feuerbereiten Batterien und stören gleichzeitig mit Signalen die Funktionsfähigkeit des Earth Alliance Schiffes.
Was macht dann jeder halbwegs kompetente Kommandant eines Schiffes?
Da gibt  auch Jean Luc Picard die Befehle zur Verteidigungsbereitschaft
Mit anderen Worten, die Minbari Verantwortlichen für diesen Kontakt haben Dukhat getötet, und gehörten wegen ihrer kriminellen Inkompetenz ihres  Postens enthoben.

Die Peace and Love Religion hat über die Battle of the Line gespottet.
Tapferkeit oder nur Verzweiflung.(wie eine verzweifelte Ratte)

[Wandler]

Ach welch schöne Erinnerungen

[Grey]

Um mal den Bogen zurück zur Frage aus dem Eingangspost zu schlagen:

Welche Klischees bringen euch dazu einen Roman wieder aus der Hand zu legen, bei welchen Klischees würdet ihr sagen, das kann man noch hin nehmen?

Grundsätzlich sehe ich bei Klischees zwei ungesunde Extreme: "Klischee erfüllen auf Biegen und Brechen" vs. "Klischee vermeiden um jeden Preis".

"Auf Biegen und Brechen" ist dann erfüllt, wenn es keine Überraschungen mehr gibt; wenn jede Figur sich genau so verhält, wie es von dem tumben Krieger/dem weltfremd-gelehrten Magier/dem menschenscheuen Waldläufer erwartet wird. Dies gilt sogar für (vermeintliche) Brüche der Rolle, wenn sich der Zwerg und der Elb herzlich anfreunden, obwohl sich die beiden Völker ja eigentlich nicht leiden können. (Hand aufs Herz: Wer hat schon mal ein Zwerg-Elb-Gespann erlebt, das sich ehrlich auf den Tod nicht ausstehen konnte? Die beiden freunden sich doch immer an wie Laurel und Hardy.)

"Vermeiden um jeden Preis" hingegen führt dazu, dass nichts mehr überrascht, weil die "Überraschung" zur Norm wird. Wenn es darauf hinausläuft, dass es eigentlich keine Gruppenklischees mehr gibt -- keinen typischen Elb, Zwerg, Klingonen, Ferengi, was auch immer --, dass nur noch die Individualität entscheidet und jedes Volk im Grunde zu jeder Regung fähig ist und sie irgendwann auch mal auslebt, dann brauche ich keine verschiedenen Völker, Charakterklassen und, ehrlich gesagt, auch keine verschiedenen Individuen mehr. Dann reichen mir viele baugleiche Roboter, auf denen überall dieselbe Software mit der vollen Breitband-Emotionspalette läuft.

Um das Beispiel Spock aufzugreifen: Wenn er irgendwann tatsächlich ausrasten und jemandem die Fresse polieren würde, hätte er für mich keinen Reiz mehr. Bei den Vulkaniern geht es für mich nicht um "Klischeeerfüllung", sondern um das reizvolle Gedankenexperiment: Was, wenn wir einem kulturschaffenden Volk begegnen, das tatsächlich keine Leidenschaften besitzt bzw. sie sich gründlich abtrainiert? Ein solches Gedankenexperiment konsequent durchzuhalten ist für mich sehr viel größere Kunst, als den Vulkanier irgendwann in einem Befreiungsschlag "menschlich" agieren zu lassen.

Ein weiteres brillantes Beispiel, das das Klischee durch Übererfüllung bricht, ist Batman in dem Comic-Klassiker "The Dark Knight Returns". Batmans starrsinnige "Ich weiß, was richtig ist, und ich ziehe es durch!"-Haltung, wegen der er auch gelegentlich auf die Schnauze fliegt, macht ihn zu einem echten, lebendigen Charakter -- sehr viel mehr, als wenn er zwischendurch doch ein weiches Herz zeigen oder Fehler zugeben würde.

Das alles ist jetzt natürlich etwas schwammig und wahrscheinlich für taurussieben keine allzu konkrete Hilfe. Daher will ich noch eine Beobachtung nachschieben, die ich in den letzten Jahren als Leser und Autor gemacht habe: "Originalität" ist für den Lesenswert einer Geschichte zweitrangig. Das elaborierteste, innovativste Spielweltgefüge kann zu Tode langweilen, wenn es konstruiert und blutleer ist. Die abgegriffenste, schon hundertmal dagewesene Teenager-Romanze kann zu Herzen gehen, wenn sie nur mit Herzblut geschrieben ist.

In diesem Sinne, taurussieben: Schreibe die Geschichte, die du selbst lesen willst. Solange du deine Klischees unter der Haut fühlst und sie dein Blut zum Singen bringen und in deinem Kopf und Herzen leben und atmen, bist du auf dem richtigen Weg.

EDIT:

Noch ein Nachtrag: Viel wichtiger als die Frage "Klischee oder nicht" ist bei einem Charakter die Frage, ob du seine Handlungsmotivationen nachempfinden kannst.

Beispiel: Als ich für eine Rollenspielsitzung eine Tavernenschlägerei geplant habe, habe ich mich u.a. auch in die Stadtwächter hineinversetzt, die irgendwann eingriffen. Ich bin davon ausgegangen, dass sie lediglich zielgerichtet agieren, ohne spezifische Emotionen vorauszusetzen.

Dabei wurde mir klar: In einer mittelalterlichen Infrastruktur wäre es eine Katastrophe, wenn die Stadtwache von den Raufbolden in der Kneipe überwältigt würde. Es gibt keine Bereitschaftspolizei, die man per Telefon benachrichtigt und die binnen einer Stunde aus der nächsten großen Stadt angerückt kommt. Die paar Männer vor Ort haben entweder Erfolg, oder die Stadt ist danach ohne Stadtwache. Also lief das Vorgehen der Wache darauf hinaus, lieber schnell und hart durchzugreifen, als Verluste zu riskieren. Als Ergebnis kam für das Verhalten der Wache genau das Klischee des knallharten Schlägertrupps raus, dem man in der Fantasy so oft begegnet -- obwohl ich überhaupt nicht diese Absicht hatte.

Fazit: Lass dich beim Schreiben nicht von den Klischees beeinflussen -- weder im Sinne, sie erfüllen zu wollen, noch im Sinne, dagegen anzuschreiben. Wenn du hinterher bei einer fertigen Szene feststellst: "Hm, jetzt entspricht es dem Klischee", dann soll es manchmal einfach so sein.

[Alex]

Da ich selber gerade an einer Sci-Fi Story schreibe, die noch dazu meine erste ist, meine Frage in die Runde: Klischees.

Es geht nicht um Klischee, sondern um Erwartungen des Lesers. Die gibt es bei jedem Genre.
Krimi: Mord, Verdächtige, Ermittlungen ... Mord muss am Ende aufgeklärt werden
Liebesroman: Große Liebe, die dann bitter enttäuscht wird und am Ende wird alles gut.
SciFi: ... ?

Wenn ich einen Krimi lese, dann will ich keine Vampire drin, keine Aliens und keine Naturkatastrophen oder Elfen. Das sind Themen, die woanders funktionieren.
Natürlich springen jetzt gleich die Experten hoch und bringen Beispiele, von Romanen, die diese Erwartungen nicht erfüllen und trotzdem erfolgreich sind. Das ist aber eine sehr, sehr kleine Menge - die meisten sind halt Mainstream, daher würde ich mich auch daran halten.

[Eulenspiegel]

Es ist wohl an der Zeit für eine völlig gegenteilige Meinung. Mir hängen Klischees zum Hals raus und es gibt viele die ich heute nicht länger ertragen kann. Beginnen wir mit den Klassikern: Treehugger-Elfen, goldgierige Zwerge in den Minen, Mages mit Mana als Ressource.

Mages mit Mana als Ressource?
Ich kenne ehrlich gesagt kein einziges Buch, wo das der Fall ist.

Der Klischee-Magier kann entweder immer und zu jeder Zeit zaubern (Merlin, Morgan le Fay), zaubert fast nie (Gandalf) oder benötigen lange Rituale zum zaubern (Dämonenbeschwörer). Dann gibt es noch die Magier, die in Wirklichkeit eher Alchemisten sind. Aber Magier, die mit Mana zaubern, sind mir in der Literatur noch nie untergekommen. - Das wäre eher mal ein Klischee-Bruch.

Treehugger-Elfen kenne ich auch eher aus DSA. Und da auch eher aus dem RPG und nicht in den DSA-Romanen. Der Klischee-Elf dürfte wohl eher Legolas sein.

Das einzige von deiner Aufzählung, das ich tatsächlich als Klischee wahrgenommen habe, sind die goldgierigen Zwerge. Die anderen beiden Sachen sind zumindest in der Literatur kein Klischee.

Und jetzt unter uns Pfarrerstöchtern: Wer hat noch nie Star Trek TOS gesehen und sich gedacht: Hoffentlich rastet Spock einfach der Abwechslung wegen total aus und haut seinem Gegenüber alle Zähne mit dem Tricorder aus dem Kiefer? Habt ihr nicht? Ich schon. Oft!

Das hat jetzt aber nichts mit Klischees zu tun, sondern damit, ob dir ein bestimmter Charakter gefällt oder nicht.

[Jess]

Mages mit Mana als Ressource?
Ich kenne ehrlich gesagt kein einziges Buch, wo das der Fall ist.

Ich bezog mich dabei tatsächlich auf Rollenspiel.

Das hat jetzt aber nichts mit Klischees zu tun, sondern damit, ob dir ein bestimmter Charakter gefällt oder nicht.

Ich mag Spock, sehr sogar. Aber lustig fänd ichs schon.
Ich habe vor wenigen Tagen erstmals die Folge Mirror Mirror gesehen und war latent enttäuscht, weil der böse Spock aus dem Spiegeluniversum gar nicht soooo böse war wie ich es mir erhoffte. Aber der Bart stand ihm!