Thema: [Rippers] Ausrüstung: Gehstock vs Rapier

[Agaton]

kann mir das jemand plausibel machen?

Bei der Ausrüstung gibt es den

Gehstock Stä+1w4 Schaden, gewicht 2 kostet 0,5 Pfund und gibt Parade +1

Nettes ding.
Alternativ könnte ich ich für den Rapier entscheiden, der viermal so teuer ist, 50% mehr wiegt und mit dem ich noch einen Status Abzug riskiere wenn mann mich erwischt wie ich bewaffnet durch die Gegend laufe....

[Darkling]

Die wenigsten Gehstöcke sind aus kaltem Eisen oder Silber..
Ach ja, Stockdegen FTW!

[Vasant]

So ein Gehstock ist wahrscheinlich weniger stabil als ein Rapier. Ich schätze mal, das Teil hat eine (Objekt-)Robustheit von 7 oder 8.
Nach RAW könnte ein Gegner mit hohem Grundschaden also versuchen, das Ding gezielt anzugreifen (-4) und damit zu zerstören (Schadenswurf ohne Steigerung). Oder nach einer gelungenen Entwaffnung das Ding als ganze Aktion zerbrechen (ohne Angriffswurf).
Hausregelartig könntest du anfangen, den Schaden ähnlich wie bei der Deckung auszuwürfeln - (hätte der Angriff ohne den Paradebonus des Gehstocks getroffen, wurde der wohl mit dem Gehstock abgewehrt) und den Gehstock bei einem entsprechenden Schadenswurf zerbrechen lassen, wenn dir das wichtig ist.
Und ganz unmechanisch: Ein Gehstock hat keine Klinge, du kannst damit also nicht die Fesseln deines Kollegen schnell mal durchhauen oder das Halteseil des überaus scharfkantig und schwer aussehenden Kronleuchters da oben durchsäbeln. 

[Issi]

kann mir das jemand plausibel machen?

Du hast einen Gehstock aus Holz. Er ist innen hohl. Darin steckt eine Klinge.
Oben am Griff kann man die Klinge rausziehen.
Der Griff des Stockes ist auch der Griff der Waffe.
Sehr elegant getarnte Klinge

Der Griff eines Rapiers liegt aber vermutlich besser in der Hand.

[Pyromancer]

Ich kenne Rippers nicht genau, aber für ein generisches Settin würde ich das verhausregeln, so dass der Gehstock KEINEN Parade-Bonus gibt. Man zählt damit nicht als unbewaffnet, das ist Bonus genug.

[Vasant]

Du hast einen Gehstock aus Holz. Er ist innen hohl. Darin steckt eine Klinge.
Oben am Griff kann man die Klinge rausziehen.
Der Griff des Stockes ist auch der Griff der Waffe.
Sehr elegant getarnte Klinge

Das ist in Rippers ein separater Gegenstand. Der Gehstock ist tatsächlich aus Holz, aber nicht hohl und auch nicht mit einer Klinge befüllt.

Ich kenne Rippers nicht genau, aber für ein generisches Settin würde ich das verhausregeln, so dass der Gehstock KEINEN Parade-Bonus gibt. Man zählt damit nicht als unbewaffnet, das ist Bonus genug.

Das klingt sinnvoll. Ich würde sogar überlegen, das vielleicht als improvisierte Waffe zu handhaben.

[Kardohan]

Ist allen etwa Bartitsu ein Begriff, der Stockkampfstil des viktorianischen Gentleman?

Ausserdem war es damals nicht unüblich, dass man entweder im universitären oder militärischen Bereich zumindestens Grundkenntnisse im Fechtkampf bekam.
Als Zivilist auf den Straßen Londons mit einem Säbel rumzurennen kommt natürlich nie gut, aber ein unauffälliger Spazierstock kann gut zum Fechten eingesetzt werden. Ansonsten ist es mit einem massiven Knauf auch eine passable Keule.

Jeder Gentleman hatte damals einen passablen Spazierstock.

[Issi]

Das ist in Rippers ein separater Gegenstand. Der Gehstock ist tatsächlich aus Holz, aber nicht hohl und auch nicht mit einer Klinge befüllt.

Oh wie schade....
Dachte es wäre der klassische "Rapier to Go" gemeint......
Bzw ein Stockdegen.
Siehe Bilder
http://www.annor.de/waffen/stichwaffen/stockdegen.png
http://wunschklinge-larp.de/images/waffen/WW112big.jpg

[Pyromancer]

Dass ein Gehstock die gleichen Kampfwerte wie ein Rapier hat, das ist zumindest merkwürdig. Wenn man den Parade-Bonus unbedingt beibehalten will, dann würde ich das zumindest auf den zweihändigen Einsatz beschränken.
Denn warum soll man mit einem einhändig geführten Gehstock besser parieren können als mit einem Schwert?

[Vasant]

Oh wie schade....
Dachte es wäre der klassische "Rapier to Go" gemeint......
Bzw ein Stockdegen.

Jo. Der ist da auch vorhanden, kostet so viel wie ein Gehstock + Rapier, wie soviel wie Gehstock+Rapier und verhält sich mechanisch wie... ein Gehstock mit Rapier. 
Da der Gehstock und der Rapier aber ohnehin die gleichen Werte haben, ist das aber rein mechanisch totaler Quark, sich den zu kaufen.
Wobei ich da in Rippers gucke, nicht Rippers: Resurrected. Vielleicht hat sich da ja was getan?

[Kardohan]

Resurrected hat hier die gleichen Werte.

Es gibt schon Unterschiede zwischen einem Walking Stick und einem Sword Cane, trotz der gleichen Werte im Setting.
Der gelistete Walking Stick ist eine für den Kampf ausbalancierte Variante. Normale sind Improvisierte Waffen.
Ein Walking Stick gilt bei Kontrollen nicht als Waffe, ein Sword Cane schon, darüberhinaus sogar als eine verborgene.
Man muss beim Sword Cane die Klinge ziehen (was eine Aktion kostet), ein reiner Walking Stick ist dagegen schon bereit.
Der Walking Stick beim Sword Cane könnte dann als weitere Waffe in der Nebenhand genutzt werden (ich würde ihn auch als ausbalancierte Version ansehen).
Die Klinge verursacht Piercing Damage, der Walking Stick dagegen Blunt Damage (so es denn man einen Swarm gäbe).

[Taysal]

(...)
Jeder Gentleman hatte damals einen passablen Spazierstock.

Das musste so sein, denn die waren ja keine Gehhilfe, sondern Aushängeschilder (Statussymbol) der Besitzer (die Lady hatte unter anderem den Schirm). Von den Werten abgesehen, ist der Spazierstock deswegen hervorragend fürs Rollenspiel geeignet. Zudem muss nicht jeder Funktionsstock ein Stockdegen sein. Der in der Themenüberschrift erwähnte Gehstock ist übrigens eine Gehhilfe, also eine Krücke etc. Eher was für Kranke und professionelle Bettler.

Das ist in Bezug auf die deutsche Rippers-Ausgabe ziemlich wichtig (witzig), denn in der alten Ausgabe findet sich als Übersetzung tatsächlich primär "Gehstock", in der neuen Ausgabe (Resurrected) "Spazierstock". Dahingehend ist das Denglisch hier im Thema schon leicht verwirrend. Vom Eingangspost her würde ich davon ausgehen, dass sich Agaton auf die alte deutsche Rippersausgabe bezieht.

[Agaton]

ohh, Ja. Altes Ripper.

Haben sich bei dem neuen Rippers Ressurection die Werte geändert?

Um etwas Verwirrung rauszunehmen. Es gibt den Gehstock, Den Rapier (in allem gleich oder schlechter wie der Gehstock) und den Stockdegen (Kombinierter preis und dafür bekommt man einen Gehstock und ein Rapier)

Mag da eigentlich nix hausregeln. Vielleicht interressiert es ja keinen.
Bleibt der einzige spiel technische unterschied: Rapier Schneidet & Sticht. Der Gehstock nicht.
Und da beim Gehstock auch die Spitze oder Knauf aus kaltem eisen ein können sehe ich da auch kein Vorteil.

[Rabenmund]

Denn warum soll man mit einem einhändig geführten Gehstock besser parieren können als mit einem Schwert?

Warum sollte man nicht? Platt ausgedrückt:
Schwert ist ein seehr schwammiger Begriff, ohne allzuweit in die Tiefe gehen zu wollen: Da haben wir Kurzschwerter, Schwerter, Langschwerter (bei uns eher bekannt als "Zweihänder")....Und ein Rapier ist KEIN klassisches Schwert.

Abgesehen davon das in vielen Schwert- und Klingenkampfsystemen (Holz- oder Rattan)stöcke im Training verwendet werden.

Immer im Hinterkopf behalten: Holz zerbricht nicht beim Erstkontakt mit einem Schwert, und wird noch weniger "durchgehauen" bei der Parade. Für Rattan gilt das Gleiche.
Und es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich den Stock zur "Schnittdemonstration" auf eine Unterlage / einen Bock lege.. oder ob die beiden sich bei der Parade "in der Luft treffen".

Weiter will ich das Ganze gar nicht vertiefen.. ausser es bestände Diskussionsbedarf

[Pyromancer]

Warum sollte man nicht? Platt ausgedrückt:
Schwert ist ein seehr schwammiger Begriff, ohne allzuweit in die Tiefe gehen zu wollen: Da haben wir Kurzschwerter, Schwerter, Langschwerter (bei uns eher bekannt als "Zweihänder")....Und ein Rapier ist KEIN Schwert.

Abgesehen davon das in vielen Schwert- und Klingenkampfsystemen (Holz- oder Rattan)stöcke im Training verwendet werden.

Immer im Hinterkopf behalten: Holz zerbricht nicht beim Erstkontakt mit einem Schwert, und wird noch weniger "durchgehauen" bei der Parade. Für Rattan gilt das Gleiche.
Und es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich den Stock zur "Schnittdemonstration" auf eine Unterlage / einen Bock lege.. oder ob die beiden sich bei der Parade "in der Luft treffen".

Weiter will ich das Ganze gar nicht vertiefen.. ausser es bestände Diskussionsbedarf

Kurzschwert, Schwert, Zweihänder und Rapier sind bei Savage Worlds unterschiedliche Waffen. Aus dieser Reihe gibt NUR das Rapier einen Bonus auf die Parade. Und da hakt's eben bei mir: Warum soll ein Gehstock BESSER darin sein einen Angriff abzuwehren als ein Schwert? Beim Rapier kann ich mir das mit Müh und Not noch zurechtbiegen. 

[Lichtschwerttänzer]

Warum sollte man nicht? Platt ausgedrückt:

Parierstange, Scheibe, Korb

Wenn der Spazierstoch allerdings als leichte Keule/Streitkolben aka a Gentlemans Mace klassifiziert wird...

[Kardohan]

Parieren ist mehr als das. Und hier wird der Stock fechtend eingesetzt. Der Paradebonus geht schon klar. Sieh den Link von mir weiter oben.

[Pyromancer]

Parieren ist mehr als das. Und hier wird der Stock fechtend eingesetzt. Der Paradebonus geht schon klar. Sieh den Link von mir weiter oben.

Da hat halt jeder ein anderes Kopfkino. Bei mir wird ein Schwert auch "fechtend eingesetzt".

[Vasant]

Ist das nicht eher ne Kampfstilsache? Sonst kann ich ja bei jedem Besenstil "aber Bartitsu!" sagen und einen Paradebonus verlangen.

[Rabenmund]

@Pyromancer

Kurzschwert, Schwert, Zweihänder und Rapier sind bei Savage Worlds unterschiedliche Waffen. Aus dieser Reihe gibt NUR das Rapier einen Bonus auf die Parade. Und da hakt's eben bei mir: Warum soll ein Gehstock BESSER darin sein einen Angriff abzuwehren als ein Schwert? Beim Rapier kann ich mir das mit Müh und Not noch zurechtbiegen. 

Warum SW / Rippers diese Design-Entscheidung getroffen haben? Ehrlich gesagt, keine Ahnung. Vielleicht haben sie eine Münze geworfen 

Ich wollte schlicht den Punkt herauskehren das ein "Stock" nicht per se schlechter sein muss als ein Schwert.

@Kadohan

Parieren ist mehr als das. Und hier wird der Stock fechtend eingesetzt.

Ähm.. auch im "klassischen Schwertkampf" ist Parieren ein integraler Bestandteil. Und es wird nicht nur "stumpf auf dem Gegner eingehakt"

@Lichtschwerttänzer

Parierstange, Scheibe, Korb

Wenn der Spazierstoch allerdings als leichte Keule/Streitkolben aka a Gentlemans Mace klassifiziert wird...

Es gibt (Übung vorausgesetzt) auch ohne "Parierhilfen" funktionale Möglichkeiten zu parieren. Schau dich mal im Bereich der FMA um, da gibt es genug Beispiele dafür
Kann es auch gern weiter ausführen, aber dann in meiner Mittagspause oder Freizeit

[KhornedBeef]

Der Grund für die Designentscheidung war offensichtlich, klassische Sherlock-Holmes-Kämpfe sinnvoll zu machen

[Rabenmund]

Ein (nicht unbedingt perfektes) Video dazu wäre hier:
https://www.youtube.com/watch?v=UAlSKUjMSmc

Zum Grundverständnis: Filipino Martial Arts arbeiten gern mit dem "Abgleiten lassen der Klinge" (hoffe es ist verständlich was ich damit meine) und bemühen sich, die (gegnerische) Klinge nicht bis zur (eigenen) Hand (auf dem Stock) "rutschen" zu lassen.
Dazu kommen noch Positionierung und aktives Manövrieren (sprich: Nicht rumstehen und warten, das man getroffen wird )

Bevor eine große Diskussion startet: Aus historischen Gründen sind Parierhilfen (Korb, Scheibe, Parierstange) bei philipinischen Klingenwaffen wenig verbreitet. Mit den Spaniern wurden sie (im 1:1-"Duell") trotzdem gut fertig
Das Parierhilfen prima sind und eine große Hilfe, keine Frage. Aber es geht auch ohne

Und ja, auch andere Stile haben "sich bewegen statt rumzustehen" natürlich mit drin

[Vasant]

Das ist doch alles total interessant und prima, aber es geht doch drum, dass die Waffe einen Paradebonus gibt, der höher ist als bei "gewöhnlichen" Schwertern und genauso hoch ist wie bei einem Rapier mit allerlei Parier-Features. Dass man mit beliebigen Kampfstilen mit ein oder zwei oder gar keinen beliebigen Waffen auch oder trotzdem toll parieren kann, ist doch in dem Zusammenhang total unerheblich.

[Rabenmund]

@Vasant
Wie oben schon geschrieben: Warum das Rippers-Team diese Designentscheidung traf ist mir schleierhaft.

Mir ging es (wie schon erwähnt ) darum den Mythos "Stöcke können Schwerter nicht parieren" und "es geht nicht ohne Parierstange" nicht unkommentiert stehenzulassen.

[Lichtschwerttänzer]

Parieren ist mehr als das. Und hier wird der Stock fechtend eingesetzt.

was nicht?

Wo kommt der Paradebonus her, gegen Nichtklingen?

@Rabenmund

Mir ging es um den Paradebonus, weil welche Waffe hätte sonst keinen?