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Autor Thema: Lernen - war: Schwampf  (Gelesen 968 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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Lernen - war: Schwampf
« am: 11.04.2017 | 14:54 »
Mir kommt es gar nicht so sehr auf die Würfel an. Eher auf Regelmechanismen, wie z.B. das Lernen für Gold usw. Im Sinne einer funktionierenden Volkswirtschaft ist es bei DSA alles etwas realistischer gelöst.
Der ist gut.
Die Lern Regeln bei DSA4 zeichneten sich besonders aus und die Wirtschaft in Aventurien... warum ist das Kleid billiger als der Stoff fürs Kleid und Boote kosten sagen wir wenn die Fischer Boote bauen und verkaufen würden, so wären sie sehr - sehr wohlhabend
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Offline Tante Petunia

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #1 am: 11.04.2017 | 15:00 »
Der ist gut.
Die Lern Regeln bei DSA4 zeichneten sich besonders aus und die Wirtschaft in Aventurien... warum ist das Kleid billiger als der Stoff fürs Kleid und Boote kosten sagen wir wenn die Fischer Boote bauen und verkaufen würden, so wären sie sehr - sehr wohlhabend
Hey - wir wollten die Runde ja auch nach DSA1 spielen.... ::)
Slüschwampf

Offline dabba

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #2 am: 11.04.2017 | 15:04 »
Ich glaub ja immer noch, dass eine realistische Wirtschaft nur sehr schwer mit einem funktionierenden Lern- und Steigersystem in Einklang zu bringen ist. Das ist nichts anderes als die Bank bei Monopoly, die einem aus irgendeinem Grund immer 200 € "Gehalt" zahlt, wenn man über LOS geht.

Dafür ist die Lernerei bei Rollenspiel an sich schon viel zu abstrakt und unrealistisch: ("Herr Lehrer, ich muss leider aufhören mit dem Fremdsprachen-Unterricht - ich hab keine Erfahrungspunkte mehr.")
Da ist meiner Meinung nach Suspension of Disbelief angesagt, wie das so schön heißt. ;)
« Letzte Änderung: 11.04.2017 | 15:06 von dabba »

Offline Issi

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #3 am: 11.04.2017 | 15:11 »
Hm, wenn man etwas studiert braucht man Zeit und Geld.Selbst wenn man den Lehrmeister bzw. Professor nicht bezahlen muß, braucht man das um Essen, Wohnen und Schlafen zu können ohne in der Zeit zu arbeiten. Insofern kann ich zumindest das Gold schon nachvollziehen.
Das mit den EP könnte man höchstens als - Erfahrung bezeichnen, die nötig ist, um das Gelernte überhaupt verstehen zu können.
Aber stimmt schon,wirkt recht abstrakt. Bzw. nicht direkt übertragbar.

Offline Widukind99

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #4 am: 11.04.2017 | 15:23 »
Mir gefällt das ganze "Lernen" bei MIDGARD nicht.
Bei DSA (und da bin ich innerlich auf dem Stand von DSA3) hat man Erfahrungspunkte aus einem Abenteuer bekommen und damit abgebildet, dass man irgendwas dazugelernt hat. Die Punkte durfte man dann in gesteigerte Werte umsetzen. Wenn man dann noch etwas "lernen" wollte, so richtig mit auf den Popo setzen und Bücher angucken oder mit Lehrmeister oder so, kam das extra.
Bei MIDGARD ist es auf den Kopf gestellt.  Die Erfahrung durch die Abenteuer hat sich im Wesentlichen auf die Praxispunkte udn ein paar Goodies bei Stufenanstieg beschränkt, der Rest musste "gelernt" werden.

Offline Boba Fett

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #5 am: 11.04.2017 | 15:26 »
Ich hab mal ausgelagert...
« Letzte Änderung: 11.04.2017 | 15:29 von Boba Fett »
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Offline Boba Fett

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #6 am: 11.04.2017 | 15:31 »
Mir gefällt das ganze "Lernen" bei MIDGARD nicht.
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Unsere Erfahrungen bestätogen das nicht.
Praxispunkte machen cirka 10-20% der EPs aus. (Grad 11)

Ich war anfangs sehr skeptisch gegenüber der doch sehr komplexen Mechanik, Zeit und Kosten mit einzubeziehen.
Inzwischen finde ich sie ziemlich gut.
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Offline KhornedBeef

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #7 am: 11.04.2017 | 15:34 »
Ich habe die Abstraktion von Erfahrungspunkten immer so verstanden, dass man durch die Erfahrungen etwas gelernt oder die Zeit zwischen der Action zum Üben nutzen konnte. DSA 4 macht das doch sogar explizit mit den besonderen Erfahrungen gegenüber Lehrmeistern, gemeinsamem Lernen, Selber-wursteln....
Das man so oder so suspension-of-disbelief braucht ist ja keine Frage. Ob das jetzt bei Cthulhu etwas weniger ist, und bei Savage Worlds etwas mehr, pfft. Außer bei Ars Magica ist das ja nicht der Spielinhalt, der irgendwen interessiert und der deswegen modelliert werden muss.
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Offline Widukind99

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #8 am: 11.04.2017 | 15:37 »
Genau!
Ich finde es halt schöner, wenn "richtiges Lernen" in der Spielwelt stattfindet, und das reine Umsetzen von Erfahrungspunkten in Werte etwas anderes ist.
Das ist natürlich Geschmackssache.

Offline Cierenmuir

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #9 am: 11.04.2017 | 15:46 »
Lernen kann als Regelmechanismus immer nur abstrakt vorgehen. Die Frage ist jetzt, wie weit sollen Spieler und Spielleiter spezifische Vorgaben bekommen, die ja auch das Geschehen auf der Spielwelt beeinflussen (können) oder reicht eine geringe Vorgabe mit Fokus auf eine vernünftige Berechnung der nötigen Ressourcen. Midgard berücksichtigt Besonderheiten für Elfen und Zwerge, versucht aber mit weniger Vorgaben im Vergleich mit früheren Auflagen auszukommen.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #10 am: 11.04.2017 | 19:11 »
Mir gefällt das ganze "Lernen" bei MIDGARD nicht.
Bei DSA (und da bin ich innerlich auf dem Stand von DSA3) hat man Erfahrungspunkte aus einem Abenteuer bekommen und damit abgebildet, dass man irgendwas dazugelernt hat. Die Punkte durfte man dann in gesteigerte Werte umsetzen.
Nein.

Man durfte sich beim Stufenaufstieg einen abwürfeln, ob man was gesteigert bekommen hat.
Nur waren die Steigerungsoptionen vorgeschrieben.
z.b. konnte jede Kampffähigkeit nur einmal pro Stufe gesteigert werden man hatte 3 Versuche(bei Misserfolg kosteten sie auch Steigerungsmöglichkeiten) Handwerk 2 oder 3mal.
Geweihte mußten 2mal versuchen bekehren zu steigern.
bis FW 9 oder 11 wurde mit 2w6 versucht zu steigern, dann mit 3 w6.

Mundane hatten 30 Steigerungsversuche + 1w6 für LP
Elfen 25 Mundane und 25 für Zauber

Magier IIRC 20 für Mundane und 50 für Zauber und 1w6 (+ 2?) für LP/ASP konnten aber 10 Zaubersteigerungen in einen zusätzlich w6 für ASP umtauschen.
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Offline Sonnenblume

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #11 am: 11.04.2017 | 20:37 »
M4: Eine Figur machte zwar tonnenweise Erfahrung, die wirkt sich aber erst aus, wenn die Punkte verlernt werden.
In der Folge hat sich ein kolossaler Druck aufgebaut, endlich mal zu lernen, denn sonst ist einfach gar nichts passiert.
Keine Ausdauer, keine Resistenz, einfach nichts. Dumm geboren und geblieben, weil nichts dazugelernt.
Diesen Mechanismus empfand ich ja als völlig nervig.

M5: Der erreichte Grad einer Figur errechnet sich aus den Erfahrungspunkten, egal ob verlernt oder nicht.
Also steigen auch z.B. Abwehr, Ausdauerpunkte und Resistenzen an, und zwar automatisch.
Das gefällt mir.
----------------------------------------------------------------------------------
M4: Das Lernen war eine einzige Quälerei, jedenfalls für Tabellen- und Mathedummies wie mich.
Jede Fertigkeit besaß einzelne Modifikationen, wie teuer ihre Steigerung für welchen Figurentyp und ob sie eine Spezialfertigkeit ist.

M5: Die Fertigkeiten sind nach Themengruppen sortiert, manche tauchen in zwei Gruppen bei gleichen Lernkosten auf.
Für jede Themengruppe kauft sich die Figur entsprechend ihres Typs Lerneinheiten zum immer gleichen Preis/Gruppe,
anschließend geht sie dafür in einem übersichtlich sortierten Fertigkeiten-Supermarkt einkaufen.
Geht doch. :thumbs:
----------------------------------------------------------------------------------
Was die ganze Simulation von Lernzeit und Kosten angeht, den ganzen Kram macht keine Gruppe mit, in der ich spiele und/oder leite.
Ok, Lernkosten manchmal, wenn kein Lehrmeister zur Hand ist.
Das ist er aber meistens schon, als Abenteuerbelohnung, und gut ist.
Dadurch werden auch die horrenden Goldmengen reduziert, die sonst von einer Figur herumgeschleppt werden müssten.
Uns ist auch gepflegt egal, wie sehr eine Figur beim Lernen altert.
Wenn es der Spieler für an der Zeit hält, schreibt er halt mal eine andere Zahl in das Feld.
Deswegen müssen wir auch kein kollektives Lernen koordinieren, weil es eben keine oder nur kaum virtuelle Zeit beansprucht.
Und in der Folge müssen wir uns auch keinerlei Gedanken machen, was wohl der Rest der Gang mit seiner Zeit anfängt,
während der Glücksritter "Fechtwaffen" und "Fechten" in wochenlanger Arbeit von +17 auf +19 steigert...
----------------------------------------------------------------------------------
Mein Fazit:
Wenn ich es mir in manchen Bereichen einfach mache und sage:
Hey, es ist ein Gesellschaftsspiel, keine Fortbildungsmaßnahme, dann macht das Lernen nach M5 sogar Spaß.
Also... im Vergleich zu M4... :lookaround:
Wenn einer tot ist, dann merkt er nicht, dass er tot ist.
Aber für sein Umfeld ist es hart.

Genauso ist es, wenn einer blöd ist!

Offline Widukind99

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #12 am: 12.04.2017 | 09:08 »
Nein.

Man durfte sich beim Stufenaufstieg einen abwürfeln, ob man was gesteigert bekommen hat.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Das widerspricht nicht meiner Aussage. Vielleicht hast du sie aber nicht verstanden, daher versuche ich es nochmal.
DSA: Die Punkte spiegeln den Zugewinn an Erfahrung während eines Abenteuers wider. Dieser wird dann bei der Steigerung in erhöhte Werte umgesetzt.
MIDGARD: Man erhält durch die Punkte die Erlaubnis etwas außerhalb der Abenteuer zu "lernen". Das Lernen kostet Zeit und Geld außerhalb des Abenteuers. Im Abenteuer verbessert man sich nur durch Praxispunkte.
Das ist der entscheidende Unterschied. Und da gefällt mir die DSA-Lösung halt besser.

Offline Eleazar

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #13 am: 13.04.2017 | 13:43 »
Ich kann das Problem nicht nachvolllziehen oder halte es für recht akademisch: Wenn die Spielfiguren gesteigert werden, addiert der Spielleiter eventuell vorher noch mal die Erfahrungspunkte und teilt den neuesten Stand den Spielern mit. Dann werden die Regelbücher rausgeholt und man guuckt, was man sich leisten kann, was man will und was man irgendwie in der Gruppe dringend braucht. Da fallen dann Sätze wie: "Wir brauchen unbedingt noch jemand mit Spurenlesen. Ich könnte das machen, aber eigentlich würde ich lieber Beredsamkeit lernen." Gerne auch: "Was braucht mein Glücksritter noch mal für Schwerter+11?" Spätestens dann sind alle Stimmungsspieler in der schnöden Realität angekommen.

Ich persönlich habe solche Stiimmungskiller am liebsten am Ende des Abends/Wochenendes oder am Beginn. Keinesfalls mitten drin.

Ich will das auch nicht im Spiel ausgeschmückt haben, ebensowenig wie Toilettengänge oder die Arbeitsschritte der Zubereitung eines Kohleintopfes am Lagerfeuer. Ich möchte auch nicht in epischer Breite dabei sein müssen, wenn der Krieger einen neuen Dolch kauft. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Damit ist es mir relativ egal, wann wie wo konkret im Spiel die Lernfortschritte erzielt werden, solange es den Spielfluss nicht stört. Auch Lernzeiten oder Lebenshaltungskosten zu berechnen und in der Gruppe zu koordinieren, macht mir keinen Spaß. Ich führe nicht mal im richtigen Leben ein Haushaltsbuch, weil mir das zu öde ist. Dann tue ich es im Spiel erst recht nicht.

Anders sieht es aus, wenn diese Dinge einen Mehrwert haben:
Das Lehrer-Schüler-Verhältnis bringt mir die Kultur näher (1. Bale-Batman oder Doctor Strange) oder bei einer Verfolgungsjagd über drei Kontinente bleibt kein Tag Zeit, um was zu lernen, oder bei der Expedition durchs Eis kann der Proviants lebensbedrohlich knapp werden.

Ansonsten soll das Lernen schnell vonstatten gehen und irgendwie ausbalanciert sein. Realistisch ist das alles nicht. Sonst wäre man überhaupt nicht frei in den Sachen , die man ein bisschen besser lernen möchte (wer ist schon in so vielen verschiedenen Bereichen außergewöhnlich begabt). Und dann müsste auch jeder adlige Schnösel mit Trainer wesentlich besser im Schwertkampf sein als jeder Krieger, der statt zu trainieren auch noch Reiten, Zelt aufbauen, Leute beschatten und Essen kochen muss (Welche Erfahrung sammelt man eigentlich real in sagen wir mal 100x 10 sec Nahkampf?).

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #14 am: 13.04.2017 | 13:47 »
Das widerspricht nicht meiner Aussage. Vielleicht hast du sie aber nicht verstanden, daher versuche ich es nochmal.
DSA: Die Punkte spiegeln den Zugewinn an Erfahrung während eines Abenteuers wider. Dieser wird dann bei der Steigerung in erhöhte Werte umgesetzt.
Ja, weil deine Steigerungsmöglichkeiten nichts mit deinen Erlebnissen zu tun hatten.
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Offline Widukind99

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #15 am: 21.04.2017 | 14:04 »
Ja, weil deine Steigerungsmöglichkeiten nichts mit deinen Erlebnissen zu tun hatten.
Und deshalb "durften" wir bei DSA früher nur Dinge steigern, mit denen wir im Abenteuer in Kontakt gekommen sind.

Offline Issi

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #16 am: 21.04.2017 | 14:53 »
Und deshalb "durften" wir bei DSA früher nur Dinge steigern, mit denen wir im Abenteuer in Kontakt gekommen sind.
Wobei ich das auch manchmal mache,  dass die Figuren etwas umsonst aus dem Abenteuer lernen,  einfach weil sie damit in Berührung gekommen sind.
Das eine schließt das andere ja nicht unbedingt aus.
Bzw. zwischen den Abenteuern können sie ja was ganz anderes machen.

Offline Widukind99

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #17 am: 25.04.2017 | 15:54 »
Wobei ich das auch manchmal mache,  dass die Figuren etwas umsonst aus dem Abenteuer lernen,  einfach weil sie damit in Berührung gekommen sind.
Das eine schließt das andere ja nicht unbedingt aus.
Bzw. zwischen den Abenteuern können sie ja was ganz anderes machen.
Richtig, was ich bemängele ist das Prinzip. Bei MIDGARD wird man quasi "gezwungen" zwischen den Abenteuern Zeit zu verbringen, um seine Fähigkeiten zu verbessern.
"Lernen" ist ein Weg, dem Charakter Geld und Zeit abzunehmen, es passiert außerhalb der Abenteuer.

Bei DSA (alt) war es so, dass man annahm, der Charakter hat während des Abenteuers etwas an Erfharung gewonnen, also sich verbessert. Der Akt des "Steigerns" diente nur dazu, die in geänderte Werte auf dem Bogen umzusetzen.
Auch bei DSA konnte man Lehrmeister kennenlernen, Bücher finden etc. Aber es gab kein Lernen zwischen den Abenteuern und es gab keien Bemühungen, den Charakteren ihr Geld wieder abzuknöpfen.

Offline Boba Fett

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #18 am: 25.04.2017 | 16:26 »
Richtig, was ich bemängele ist das Prinzip. Bei MIDGARD wird man quasi "gezwungen" zwischen den Abenteuern Zeit zu verbringen, um seine Fähigkeiten zu verbessern.
"Lernen" ist ein Weg, dem Charakter Geld und Zeit abzunehmen, es passiert außerhalb der Abenteuer.

Und genau das ist etwas, das ich an Midgard sehr mag!
Damit will ich Deine Auffassung nicht widerlegen oder behaupten, so wäre es besser, richtiger oder so.
Allerdings zeigt sich, dass man dazu verschiedene Meinungen haben kann...

Was ich mag, ist die Tatsache, dass diese Regelung dazu führt, dass Zeit in der Spielwelt vergeht, in der sich die Spielfiguren mit etwas anderem beschäftigen als Abenteuer zu erleben...
Die Charaktere können mal irgendwo "überwintern" oder müssen 1-2 Monate in einer Stadt verbringen, und in dieser Zeit entwickelt sich die Welt weiter.
Es passiert etwas, die Welt steht nicht still. Kehren die Charaktere dann zu alten Schauplätzen zurück, können die sich verändert haben.
Und ganz ehrlich: Es ist für mich auch plausibler, dass ein Magier Zeit in einer Bibliothek verbringt, um seine Zauber zu lernen und der Krieger seine Zeit bei einem Schwertkampf-Lehrmeister verbringt, anstatt,
dass on-the-fly instant die Charaktere einfach so besser werden.
Es gibt durchaus Dinge, in denen man durch Erfahrung, Ausdauersteigerung und Routine verbessert, aber sehr vieles lernt man, in dem man von anderen Techniken beigebracht bekommt.

Und auch die finanziellen Kosten sind etwas, das ich positiv bewerte.
Ich nehme es nicht wahr, dass Ihnen "das Geld wieder abgenommen wird". Denn dann könnte man ja alles, was in der Spielwelt Geld kostet so negativ bewerten.
Für meine Spielwelt bedeutet es, dass die Charaktere sich um ein Einkommen kümmern müssen, wenn sie weiterexististieren und prosperisieren (sich verbessern) wollen.
Das schafft bei den Spielern Motivation, sich mit ihren Figuren um Dinge zu kümmern.
Und es fühlt sich (für uns) ein bisschen "echter" an.

Wie gesagt - das ist subjektiv und Meinung - man kann das sicherlich auch anders sehen.
Ich wollte nur aufzeigen, dass wir, eben von Systemen, wo man "on-the-fly" lernt, das ganz anders empfinden.
Übrigens auch erst, nach dem wir die Auswirkungen im Spiel erlebt haben.
Vorab war ich da, nur das Regelwerk lesend, auch eher skeptisch und empfand das als unnötig kompliziert und "altbacken".
Hat sich schlicht bei uns nicht bestätigt - eher im Gegenteil.
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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #19 am: 25.04.2017 | 16:35 »
Die Charaktere können mal irgendwo "überwintern" oder müssen 1-2 Monate in einer Stadt verbringen, und in dieser Zeit entwickelt sich die Welt weiter.

Ich denke, genau an dem Unterschied zwischen "Können" und "Müssen" scheiden sich die Geister hier. ;)

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #20 am: 25.04.2017 | 17:07 »
@Widukund99

Willst du uns hier für dumm  verkaufen?

SC kleinhalten und arm halten war der Hohe Standard des DSA Meister ns.
Nach Abzug von Steuern und "freiwilligen" Spenden war Abenteurer  ein Verlustgeschäft.
Die "Belohnungen" waren lächerlich,  Schikane an jeder Ecke ...
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Offline Rowlf

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #21 am: 25.04.2017 | 17:46 »
@Lichtschwerttänzer: Warum machst du immer Strohmänner auf? Widukind hat nur übers Lernen gesprochen: Bei Midgard vergeht zwangsweise Zeit, bei DSA nicht. Was ist denn daran unkorrekt und inwiefern verkauft er uns für dumm? Nur du kommst jetzt plötzlich mit der DSA-Spielerkleinhaltung, die niemand irgendwo erwähnt, abstreitet oder sonstwas.

Widukinds Aussage in einfach:
Midgard: Lernen kostet Extrazeit außerhalb des Spiels.
DSA: Lernen passiert spielweltzeitlich instant.

Widerlege das oder stimmte zu. Allgemeine Aussagen zum Spielerkleinhalten bei DSA sind Strohmänner.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #22 am: 25.04.2017 | 18:55 »
Es gab keine Bemühungen den Charakteren ihr Geld wieder abzuknopfen?

und das ist sowas von falsch
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Offline Cierenmuir

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Re: Lernen - war: Schwampf
« Antwort #23 am: 25.04.2017 | 19:52 »
Wir sind hier doch im Midgard-Unterforum und nicht bei DSA, oder?

Offline Boba Fett

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« Antwort #24 am: 25.04.2017 | 19:58 »
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