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Autor Thema: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?  (Gelesen 616 mal)

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Offline Deep_Impact

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Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?

This is the end, beautiful friend
This is the end, my only friend, the end
Of our elaborate plans, the end
Of everything that stands, the end
No safety or surprise, the end
I'll never look into your eyes, again


Gestern im Zug habe ich mit einem anderen Tanelorni geschnackt, über die Vor- und Nachteile von Oneshot, Kampagnen, Sandboxes und OpenEnd.

Wie seht ihr das? Wo liegen die Vorteile in den unterschiedlichen Ansätzen?

  • Ist es einschränkend zu wissen, dass Charaktere, Gruppenzusammenstellung und Motivationen nur auf Zeit existieren?
  • Fördern kurze OneShots konsequenzfreies Spielen?
  • Kann es für die Gruppe entspannter sein, zu wissen es gibt ein Ende auf das wir hinspielen?
  • Haben Sandboxes am Ende immer ein schales Gefühl Chancen und Geschichten verpasst zu haben?


Um der Diskussionswillen definiere ich mal eben etwas vor (Diskussionen erwünscht):

OneShot:
Spiele von bestenfalls einem Abenteuer oder sogar einer Session. Charaktere selbstgestaltet oder vorgeneriert.

Kampagne:

Zusammenhängende Kampagnen aus mehreren Einzelabenteuern. Gerne auch Abenteuerpfade oder Plotpoint-Kampagnen.

Sandboxes:
Spiele ohne vordefiniertes Ziel oder Einflußnahme des SL.

OpenEnd:

Aneinanderreihung von Abenteuern, Kampagnen, etc. Aber es folgt immer noch ein weiteres und führt in der Regel die Charaktere zu einem maximalen (oder auch ausserhalb des Systems liegendem) Machtniveau. In der Regel SL-gesteuert, kann aber auch eine Sandbox-Mischform sein.

This is the end, my only friend, the end
It hurts to set you free
But you'll never follow me
The end of laughter and soft lies
The end of nights we tried to die
This is the end
Zufall ist das Pseudonym Gottes, wenn er nicht selbst unterschreiben will. (Anatole France)

Offline Wandler

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #1 am: 21.04.2017 | 09:01 »
Zitat
Ist es einschränkend zu wissen, dass Charaktere, Gruppenzusammenstellung und Motivationen nur auf Zeit existieren?
Im Gegenteil. Ein gutes Ende ist eines der wichtigsten Dinge an einer Kampagne.
Zitat
Fördern kurze OneShots konsequenzfreies Spielen?
Ist damit eine größere Risikobereitschaft gemeint? Definitiv ja. Zum Guten, wie zum Schlechten.
Zitat
Kann es für die Gruppe entspannter sein, zu wissen es gibt ein Ende auf das wir hinspielen?
Ich finde es sogar immer wichtig!
Zitat
Haben Sandboxes am Ende immer ein schales Gefühl Chancen und Geschichten verpasst zu haben?
Nein - nur wenn sie ohne Ende geplant sind.


Jetzt im Detail: Wenn es kein Ende gibt, dann verlaufen Rollenspielrunden einfach im Sand. Es mag durchaus hier den einen oder anderen geben, der seit Beginn seiner Rollenspielrunde immer noch den selben Charakter in der selben Runde spielt, ganz klar, aber in den meisten Fällen löst sich eine Rollenspielgruppe irgendwann auf - oder auch wenn die Gruppe sich nicht auflöst, verändert sie sich und man hat vielleicht Lust auf etwas anderes, oder nur einen anderen Charakter, usw. Jedes Rollenspiel sollte ein geplantes Ende besitzen. Das bedeutet nicht, dass danach die Charaktere zwingend verbrannt werden müssen und wehe jemand spielt dann dort weiter. Es heißt viel mehr, dass rein vom Spannungsbogen um Ermüdungserscheinungen entgegen zu wirken überlegtwerden sollte wann eine Staffel endet und ob man dann eine neue Staffel beginnt oder die Serie wechselt. Auch erlaubt es so ein Staffelende einen neuen Fokus zu setzen und das gilt auch für Sandboxen. Vielleicht ist innerhalb der Sandbox ein Ort mittlerweile langweilig geworden, oder man hat genug von politischen Intrigen und würde gerne einen Fokuswechsel auf einen kriegerischen Teil der Welt lenken, oder Erkundung. Natürlich ist es immer möglich solche Wechsel schleichend und langsam in einer Gruppe einfach zu erspielen, aber mit einem harten Schnitt, ist allen klar, dass jetzt sich etwas ändert und was es ist. Dann kann man sich auch besser darauf einstellen und einbringen.

Offline Boba Fett (away)

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #2 am: 21.04.2017 | 09:11 »
Ich (der andere, darfst mich ruhig mit Nick nennen... ;) ) finde, man sollte das erst einmal in zwei Perspektiven trennen -

Perspektive des Spielleiters
Perspektive der Spieler

Für den Spielleiter liefert eine im Voraus begrenzte Kampagne immer eine Planbarkeit, die eine offene Kampagne nicht bieten kann.
Man verzettelt sich nicht so schnell.
Dazu vielleicht später mehr...

Für die Spieler definiert eine begrenzte Kampagne zunächst einmal eine Endlichkeit in der Charakterentwicklung.
Auch wenn angedacht ist, die Charaktere dann (evtl. nahtlos) in die nächste Kampagne mitzunehmen - Wer die Verschwörung von Ankh aufgedeckt hat, der macht in dieser Heldenreise eine Entwicklung durch,
und mit diese Entwicklung ist am Ende der Kampagne erst mal Schluß. Die nächste Kampagne kann eine Entwicklung in eine ganz andere Richtung liefern.
Das gilt sowohl für Werte wie auch für die charakterliche Entwicklung...
Am Ende der Kampagne steht meistens auch ein "Fazit" an, also ein Abschließen mit dem Erlebten und ggf. auch ein Umdenken.
Vielleicht beschließt der Barbar, genug vom unzivilisierten Dasein zu haben und sich kulturell weiterzuentwickeln.
Oder der Magier erkennt, wie wichtig es ist, eine bestimmte Magische Richtung zu studieren...
Der Dieb beschließt, das Klauen zu lassen...
etc. etc.

Beinhaltet das Ende der Kampagne einen Wechsel von Charakteren, dann ist das Ende der Entwicklung der Figuren noch absoluter.

Viele Spieler wünschen das nicht und erwarten eine lang anhaltende kontinuierliche Fortentwicklung ihres Charakters.
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Offline Deep_Impact

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #3 am: 21.04.2017 | 09:16 »
Ich (der andere, darfst mich ruhig mit Nick nennen... ;) )

HeyHo, Fremder! Kennen wir uns???  :P

Jetzt im Detail: Wenn es kein Ende gibt, dann verlaufen Rollenspielrunden einfach im Sand. Es mag durchaus hier den einen oder anderen geben, der seit Beginn seiner Rollenspielrunde immer noch den selben Charakter in der selben Runde spielt, ganz klar, aber in den meisten Fällen löst sich eine Rollenspielgruppe irgendwann auf - oder auch wenn die Gruppe sich nicht auflöst, verändert sie sich und man hat vielleicht Lust auf etwas anderes, oder nur einen anderen Charakter, usw. Jedes Rollenspiel sollte ein geplantes Ende besitzen.
[...]

Ja, ich denke dem kann ich durchaus folgen.

Was ich mit der Sandbox-Geschichte meinte war: Wenn man sandboxig oder OE spielt, heißt das ja nicht, dass man nicht irgendwann das System oder die Charaktere wechselt. Dann aber finde ich, hat man immer das Gefühl, das Ende nicht erlebt zu haben. Oder da waren noch Nebenstränge, die man nicht abgeschlossen hat.
Das ist so ein Effekt, den kennt man aus japanischen Animes oder OpenWorld-Computerspielen auch. Irgendwann ist die Lust, das Verlangen, die Heiße-Scheiß-Phase rum und man sehnt sich nach was Neuem, dabei verpasst man aber den Absprung zur besten Zeit auf dem  Höhepunkt.

Wenn man eine Kampagne spielt arbeitet man sich ja oft auf eine Niveau hoch, dass im Bereich Weltverschwörung liegt. Und dann kann man schlecht wieder zurück auf "Goblins bedrohen unser Dorf". Es kommt also zu einer Eskalation. Es muss noch dramatischer sein, der Twist noch überraschender. Wenn man neu beginnt ist das nicht so.
Außerdem hat man die Chance einfach mal die Gruppe neu zu würfeln. Mal eine andere Position einzunehmen. Okay, das ist illusorisch und passiert in der Regel nicht wirklich.
« Letzte Änderung: 21.04.2017 | 09:18 von Deep_Impact »
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Offline KhornedBeef

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #4 am: 21.04.2017 | 09:19 »
Ich sehe das zu 80% wie Wandler :)
die fehlenden Prozente stecken in "Hallali, wir scheffeln XP bis wir das Levellimit sprengen und als Götter herumlaufen!". Das narrative und spielmechanische Wachstum des Charakters, die Entwicklung zero-to-hero, kann ihre eigene Motivation sein. Aber auch in solchen Runden sind natürlich abgeschlossene Erzählungen (wie sie die meisten Kaufabenteuer eben auch für D&D7Pathfinder darstellen) eine gute Idee.
Ansonsten, Oneshots haben bei uns auf jeden Fall eine entfesselnde Wirkung. Im weiteren Sinne ist das die Wirkung der fehlenden Drohung von Konsequenzen, die einen langfristig einschränken (Nicht mehr zur Verfügung stehender Charakter, Verbannung aus einem Landstrich) oder anderweitig belasten (Verlust oder Verminderung eines lange gehegten Spielercharakters). Das ist nicht unbedingt mit einem definierten oder schlüssigen Ende verknüpft, wie unser SaWo-Test zeigte.
Eine definiertes Ende einer Kampagne ist ungemein befriedigend. Ungeachtet der obigen Ausnahme nehme ich ein Abenteuer eben auf mich, um etwas zu erreichen. Auch eine Sandbox kann ja ein Ziel haben, vielleicht nicht "konfrontiere Tulsa Doom vor seinem Thron" sondern "Erweise dich irgendwie als würdiger Baron".
Das heißt nicht unbedingt, dass danach nicht die nächste Aufgabe auf die Charaktere wartet. Im Gegenteil, man kann Kampagnen mit verschiedenen Schwerpunkten aneinanderreihen (äußere Konflikte, innere Konflikte).
Es kann aber auch sein, dass die Kampagne die Geschichte der Charaktere und das Spiel (zunächst) beendet. Das ist das Standardszenario von Night's Black Agents: Die Agenten brechen die Verschwörung oder versagen endgültig (Tod, Wahnsinn, Vampirbiss oder gebrochenes Exil), aber dann ist es vorbei. Ein neue Kampagne ist mehr neues Setting als neues Kapitel. Das hat einen unheimlichen Reiz, vielleicht  weil es eben die Struktur eines Thrillers wiederspiegelt und das Spiel dieses Genre durchweg referenziert. Oder aus einem anderen Grund, das arbeitet hier sicher noch jemand heraus.
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Offline Boba Fett (away)

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #5 am: 21.04.2017 | 09:21 »
HeyHo, Fremder! Kennen wir uns???  :P

Ich glaube nicht, Tim!



-scnr-

 ~;D ~;D ~;D ~;D
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Offline Boba Fett (away)

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #6 am: 21.04.2017 | 09:27 »
Wenn es kein Ende gibt, dann verlaufen Rollenspielrunden einfach im Sand.

Ich würde sogar noch weiter gehen:

Selbst wenn ein Ende angedacht ist: Sobald eine Kampagne zu lang ausgelegt ist, verlaufen diese meistens einfach im Sand.

Siehe G7... qed
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Offline KhornedBeef

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #7 am: 21.04.2017 | 10:09 »
Ich würde sogar noch weiter gehen:

Selbst wenn ein Ende angedacht ist: Sobald eine Kampagne zu lang ausgelegt ist, verlaufen diese meistens einfach im Sand.

Siehe G7... qed
Anekdotisch: Der Typ von Campaign Mastery erzählt zwischendurch von einer Kampagen, die schon 10 Jahre oder so läuft. Zugegeben, da sind mittlerweile alle Spieler ausgetauscht ;)

"The current Zenith-3 campaign consists of 36 plot arcs, each with a beginning, middle, and end, and many with more complex substructures of the full general-phasing variety. The overall campaign has been structured into 13 phases, each of which has it’s own distinguishing features of the types discussed above. In the diagram below, campaign phases are in rows and plot arcs are in columns."
Edit: in seinem "about" bei den aktuell laufenden Kampagnen: "including my Superheros campaign that started way back in 1982"   ;D
« Letzte Änderung: 21.04.2017 | 10:15 von KhornedBeef »
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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #8 am: 21.04.2017 | 10:19 »
Anekdotisch: Der Typ von Campaign Mastery erzählt zwischendurch von einer Kampagen, die schon 10 Jahre oder so läuft.

Ja, wir hatten auch schon mal eine mehrjährige (5?) Earthdawnkampagne mit wöchentlichem Termin, wo 4 von 5 spielern von Anfang bis Ende dabei waren.
Und meine Midgardkampagne hält auch schon fast 2 Jahre...
Aber ich möchte nicht zählen, wieviele Kampagnen einfach im Sand verlaufen sind und irgendwann einfach nicht weitergespielt wurden...

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #9 am: 21.04.2017 | 10:19 »
In diesem Sinne erinnere ich dann auch mal an "6" (und andere hier aus dem Forum) mit ihrer "ewigen" Ars-Magica Kampagne ... die dürfte mittlerweile dann auch seit ca. einem Viertel Jahrhundert laufen.
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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #10 am: 21.04.2017 | 10:21 »
Ich hab gemerkt, dass diese Endloskampagnen, eben weil sie immer im Sand verlaufen, für mich als SL als auch für die Spieler unbefriedigend sind. Ich würde dann gerne irgendwas anders machen (oder mag aus anderen Gründen nicht mehr weitermachen) und die Spieler hängen natürlich an ihren Charakteren.

Daher werde ich erstmal nur noch klar begrenzte Kampagnen anfangen. Jetzt zum Beispiel “Die Wege der Verdammten“ für Warhammer 2nd.

Oneshots mag ich auch sehr gerne. Da kann man halt mit ganz anderen Eskalationsstufen rangehen. Das erzeugt dann eine ganz andere Dynamik und Spielgefühl.
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Offline KhornedBeef

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #11 am: 21.04.2017 | 10:25 »
[...]
Oneshots mag ich auch sehr gerne. Da kann man halt mit ganz anderen Eskalationsstufen rangehen. Das erzeugt dann eine ganz andere Dynamik und Spielgefühl.
Absolut. Wie gesagt, da gibt es auch Mittelwege, bei denen alle 1-2 Sessions die Einsätze steigen. Passt halt nur nicht so gut zu Systemen wie D&D3.5, wo der langsame Stufenaufstieg irgendwie dazugehört.
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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #12 am: 21.04.2017 | 10:30 »
Das erzeugt dann eine ganz andere Dynamik und Spielgefühl.

Ja, nur leider geht die oft in diese "Ich erschlag den Barkeeper!"-Mentalität. Einfach grenzenlos. Das macht es für SLs manchmal nicht berechenbar. Also natürlich nicht immer. Ich habe viele wirklich coole OneShots gespielt, in der Regel als Systemkennenlern-Runden. Dafür sind die super. Wenn ich mir aber mehr Gedanken über meinen Charakter mache, dann erlebe ich schon gerne eine Kampagne. Wenn er dann ausgespielt ist - ists auch gut.

Dabei muss es dann nicht mal zu einer Macht-Spirale kommen. Spiele, die in der Gegenwart verortet sind, haben ja oftmals auch keinen gigantischen Unterschied zwischen Einsteiger-Charakter und End-Charakter - siehe Nights Black Agents. Finde ich mittlerweile schon fast spannender. Aber ja, Ärschetrete, Beute sammeln und "Der geilste Hecht im Karpfenteich werden"  hat auch was :D

... wo der langsame Stufenaufstieg irgendwie dazugehört.

Langsam? Ich finde die Entwicklung da meistens am Anfang (Stufe 1-5) nicht nachvollziehbar.
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Online Archoangel

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #13 am: 21.04.2017 | 10:30 »
Meine eigene Spielerfahrung zeigt, dass sich Kampagnen eignen, die regelmäßige Sollbruchstellen haben (so alle 13 Episoden/Sessions) ; dann hat man Endpunkte und für alle Beteiligten bleibt nicht der fade Nachgeschmack, dass etwas unvollendet wäre. Entsprechend plane ich als GM, wenn ich Kampagnen schreibe.

Meine längste, so gespielte Kampagne war dann auch 130 Episoden (Spieltermine) lang.
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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #14 am: 21.04.2017 | 10:36 »
Absolut. Wie gesagt, da gibt es auch Mittelwege, bei denen alle 1-2 Sessions die Einsätze steigen. Passt halt nur nicht so gut zu Systemen wie D&D3.5, wo der langsame Stufenaufstieg irgendwie dazugehört.

Wir haben bei Dragon Age auch schon mit Stufe 8 angefangen, weils episch werden sollte. Ich kenne das aber: Ich bin ja DSA3-sozialisiert und bei uns war es ein Sakrileg, wenn man nicht auf Stufe 1 angefangen hat.

Aber ich denke Systeme wie D&D, DSA oder Splittermond sind schon eher auf Dauerspiel ausgelegt.

@Deep_Impact Ich bevorzuge Oneshots mit vorgefertigten SCs. Bei mir lief das auch immer sehr gesittet ab. Die Runden sind zwar schon eskaliert, aber eben nicht willkürlich.
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Offline Deep_Impact

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #15 am: 21.04.2017 | 12:27 »
@Deep_Impact Ich bevorzuge Oneshots mit vorgefertigten SCs. Bei mir lief das auch immer sehr gesittet ab. Die Runden sind zwar schon eskaliert, aber eben nicht willkürlich.

PreGens können einen Spieler ja auch durchaus aus seiner Comfort-Zone zu holen.  ^-^

Ich finde übrigens, dass Sandboxes i.d.R. schneller versanden (5€ in die Wortwitzkasse...) als eine OE-Kampagne. Das hängt aber natürlich stark an den Ambitionen der Spieler.
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Offline Momo

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #16 am: 21.04.2017 | 17:52 »
Meine eigene Spielerfahrung zeigt, dass sich Kampagnen eignen, die regelmäßige Sollbruchstellen haben (so alle 13 Episoden/Sessions) ; dann hat man Endpunkte und für alle Beteiligten bleibt nicht der fade Nachgeschmack, dass etwas unvollendet wäre. Entsprechend plane ich als GM, wenn ich Kampagnen schreibe.

Meine längste, so gespielte Kampagne war dann auch 130 Episoden (Spieltermine) lang.
Halte ich inzwischen genauso, indem ich meine Kampagnen in Staffeln aufteile, die einen eigenen Plot haben. Hier versuche ich dann die meisten offenen Enden abzuschließen und nur jenes offen zu lassen, das bereits von mir als Teaser für die nächste Staffel eingebaut war (Prophezeiungen, NSC-/Szenerie-Entwicklungen, etc.).

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #17 am: 21.04.2017 | 17:57 »
Meine eigene Spielerfahrung zeigt, dass sich Kampagnen eignen, die regelmäßige Sollbruchstellen haben (so alle 13 Episoden/Sessions) ; dann hat man Endpunkte und für alle Beteiligten bleibt nicht der fade Nachgeschmack, dass etwas unvollendet wäre. Entsprechend plane ich als GM, wenn ich Kampagnen schreibe.

Meine längste, so gespielte Kampagne war dann auch 130 Episoden (Spieltermine) lang.

Dann musst Du aber (jedenfalls anfangs) die generelle Spielgeschwindigkeit und das allgemeine erratische Verhalten der Spieler/innen gut abschätzen können. Hier war jedenfalls bei mir immer der größte "Steuerungsbedarf" vorhanden...
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Offline ArneBab

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #18 am: 21.04.2017 | 23:52 »
Ich würde gerne Sskreszta weiterspielen. Die Runde ist nach 10 Jahren auf Halt gegangen. Seit über einem Jahr jetzt und an einer Stelle, an der es in-play eine passende Schnittstelle gab. Und deren Beteiligte inzwischen in verschiedenen Städten leben.

Wir haben viel geschafft und es gab ein gutes Ende. Trotzdem würde ich es gerne wiederaufnehmen.

Wobei ich glaube, dass wir den Chars dafür eine Erneuerung geben sollten, um wieder intensiver reinzukommen. Nach über einem jahr Pause könnten sie sonst zu einem Abziehbild werden. Wir sind nicht mehr die selben, deswegen sollten auch die Chars sich neu entwickeln.

Ist jetzt keine vollständige Antwort auf die Frage. Ich hoffe, es bildet einen Aspekt der Antwort ab.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Der Rote Baron

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Re: [RPG-Dauer] Gelassenheit im Angesicht des sicheren Endes?
« Antwort #19 am: 22.04.2017 | 15:37 »
OneShots sind bei meiner Gruppe leider unbeliebt. Ich finde sie als SL (und fände sie als Spieler) ab und zu ganz gut, weil sie leicht vorzubereiten sind (meist gekauft), man auch mal Szenarios spieln kann, die man nicht kampagnenmäßig behandeln kann oder will (man spielt einen Gruppe Desperados, Mafia-Killer, Schüler auf den Spuren des Königs in Gelb, Zombies mit Eigenleben, Steinzeitmenschen usw.) und kann auch mal heldenhaft mit Ansage draufgehen, um das Ziel des Spiels zu erreichen, z.B. den Roten Gott an dem Eintritt in die Welt zu hindern, indem man das Dimensionstor (und sich selbst) in die Luft sprengt.

Bei einer offenen Kampagne würde man das kaum machen.

Bei Kampagnen finde ich, dass ab einem bestimmten Punkt ein Schlusspunkt gesetzt werden sollte. Unbefriedigend fand ich immer Kampagnen, die nie zu Ende gespielt wurden. davon hatte ich mehr als nur eine. Alle Abenteuer toll, aber das Ende hing dann in der Luft.
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