Autor Thema: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte  (Gelesen 9814 mal)

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #50 am: 24.05.2017 | 14:49 »
Ok, ich bin jetzt überrascht. Gelegentliche Polemik muss ich mir wohl nachsagen lassen, zum Wohle der Diskussion ist das sogar besser.
Oder sie eskaliert unnötig eine Diskussion. Wie z.B. hier. Deswegen habe ich mir schon lange abgewöhnt zu polemisieren. Bringt nur Probleme. Da habe ich ne Menge Erfahrungen mit.
Zitat
Welche Erklärung wozu?
Worauf bezieht sich Dein Satz: Der Verweis "löst eine Konflikt, wenn es für irgendwen irgendwie schlecht ist"...?
Im Kontext hier im Thread ziemlich deutlich auf Railroading im Sinne der Forge.
Habe ich Dir darauf schonmal geantwortet?
Jepp. Interessanterweise hast Du selber sogar auf meine Antwort geantwortet. (Posting #31 und Dein Posting #32)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #51 am: 24.05.2017 | 14:50 »
Man kommt sehr gut ohne den Begriff "Railroading" aus. In persönlichen Gesprächen über Rollenspiel benutze ich den eigentlich nur, wenn ich über Internet-Foren lästere.  :gasmaskerly:

"Ich mag es nicht, wenn das Ende des Abenteuers von Anfang an fest steht."
"Ich mag es nicht, wenn die Aktionen der SCs keine Konsequenzen haben, obwohl sie die logischerweise haben müssten."
"Ich mag es nicht, wenn es egal ist, was wir Spieler tun."
"Ich mag es nicht, wenn der SL seine Vorstellung vom Spiel gegen den Willen der Spieler durchdrücken will."
"Ich mag es nicht, wenn der SL meine Idee abtut, nur, weil sie ihm nicht in den Kram passt."
usw.


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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #52 am: 24.05.2017 | 14:54 »
Ich lese immer wieder DSA. Scheinbar scheint es da eine besondere Spezies an SL zu geben. Ich, der mit D&D und SR aufgewachsen ist, kennt den Begriff, aber nicht diese Ausprägung.
Also ich bin mit AD&D aufgewachsen und natürlich bin ich mit dieser Deutung von Railroading "aufgewachsen" (sowohl alle Runden, als auch auf den entsprechenden CONs). Die Basherei auf DSA-Kaufabenteuer habe ich damals nur von aussen kennengelernt. Ich habe selber nicht viel DSA gespielt.

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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Rhylthar

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #53 am: 24.05.2017 | 14:59 »
*shrug*

Never heard it in this context.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Issi

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #54 am: 24.05.2017 | 15:02 »
Knackpunkt für mich: Viele "Railroading"-Spielleiter respektieren ihre Spieler nicht. Ich hab das so oft im persönlichen Rollenspiel-Dunstkreis und auf Cons mitbekommen, in Gesprächen "von Spielleiter zu Spielleiter", wie da die großen Railroading-"Meister" über ihre Spieler herziehen. Eklig. Und das ist kein Zufall, sondern prinzip-bedingt.
Hm, ich bin selten auf Cons anzutreffen aber solche Gespräche habe ich auch abseits noch nicht geführt.-
Da fällt mir ein Spiderman Zitat ein "Große Macht bedeutet große Verantwortung."  Das Original stammt aber von Voltaire- "With Great Power comes great Responsibility"
Jetzt könnte man das umdeuten.....Wenn ich viel Verantwortung bekomme, habe ich viel Macht.
Aber Ziel der Verantwortung ist ja der Dienst am Spieler und am Spiel. -Das wird manchmal nicht verstanden.

Ansonsten bin ich es nicht gewonnt irgendwelchen "Meistern" zu huldigen und fände auch es höchst unangenehm, wenn jmd mir huldigen würde. So ein Quatsch!
Vielleicht sind manche Leute einfach Hierachie versaut, und brauchen das mit den verschiedenen Positionen, keine Ahnung.
Aber ansich ist es ein Gemeinschaftsspiel, der Spielleiter spielt idealerweise mit und für die Spieler.

Aber jetzt mal ehrlich- mit einem Meister der Spieler nicht respektiert, würde ich auch keine Sandbox spielen wollen.
Und mit einem Meister der Spieler respektiert, würde ich auch ein Kaufabenteuer spielen.
Insofern denke ich bevor es ans Spielen geht, muß es erstmal menschlich passen, danach kann man sich überlegen was man wie zusammen spielen will. ;)
« Letzte Änderung: 24.05.2017 | 15:06 von Issi »

Offline Tante Petunia

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #55 am: 24.05.2017 | 15:10 »
Aber jetzt mal ehrlich- mit einem Meister der Spieler nicht respektiert, würde ich auch keine Sandbox spielen wollen.
Und mit einem Meister der Spieler respektiert, würde ich auch ein Kaufabenteuer spielen.
Insofern denke ich bevor es ans Spielen geht, muß es erstmal menschlich passen, danach kann man sich überlegen was man wie zusammen spielen will. ;)
Das mit dem "menschlich passen" könnte auf einem Con bei einem Dir bisher unbekannten Spielleiter schwierig vor Spielbeginn festzumachen sein. :hi:
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Offline Issi

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #56 am: 24.05.2017 | 15:14 »
Das mit dem "menschlich passen" könnte auf einem Con bei einem Dir bisher unbekannten Spielleiter schwierig vor Spielbeginn festzumachen sein. :hi:
Weil im Raumschiff eventuell ein paar Cylonen dabei sind? ~;D  (Oder weil die Aliens noch nicht geschlüpft sind?)
Aber klar......genau das ist das Con-Dilemma. (Man kennt sich nicht)
« Letzte Änderung: 24.05.2017 | 15:22 von Issi »

Offline Tante Petunia

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #57 am: 24.05.2017 | 15:39 »
Weil im Raumschiff eventuell ein paar Cylonen dabei sind? ~;D  (Oder weil die Aliens noch nicht geschlüpft sind?)
Aber klar......genau das ist das Con-Dilemma. (Man kennt sich nicht)
Stimmt. Man kennt sich noch nicht. Aber spätestens nach einem Abenteuer weißt Du ziemlich genau, ob Du nochmal bei SL XYZ spielen würdest und Du wirst dieses auch in Deinem Freundes- und Bekanntenkreis kommunizieren. Sowohl im positiven, wie auch im negativen Fall.  ;)
Slüschwampf

Offline Space Pirate Hondo

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #58 am: 24.05.2017 | 15:46 »
Ich habe mal eine dumme Frage zu dem Thema: Unter was würde die "Kingmaker"-Kampagne von Pathfinder fallen?

Offline Issi

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #59 am: 24.05.2017 | 15:50 »
Stimmt. Man kennt sich noch nicht. Aber spätestens nach einem Abenteuer weißt Du ziemlich genau, ob Du nochmal bei SL XYZ spielen würdest und Du wirst dieses auch in Deinem Freundes- und Bekanntenkreis kommunizieren. Sowohl im positiven, wie auch im negativen Fall.  ;)

Ich würde ja mal wirklich gerne bei so einem waschechten Spielleiter Diktator spielen, nur um zu wissen, was ich mir darunter vorzustellen habe.
Ich kann mich noch an einen Minicon in der Nähe erinnern, wo der Spielleiter mir nicht nur erzählt hat, was meine Figur tut. Er hat auch noch für mich gewürfelt.
Dazu hat er riesen Tafeln an Schokolade verschlungen. - Und ich kam mir (in meiner Funktion als SPL) ein kleines Bißchen überflüssig vor. - Er war jetzt nicht unfreundlich.
Vielleicht hätte ich einfach fragen müssen, ob ich auch mal würfeln darf. :D
« Letzte Änderung: 24.05.2017 | 15:53 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #60 am: 24.05.2017 | 18:22 »
... Wir spielen schliesslich unter Freunden bzw. unter Leuten, denen wir vertrauen (siehe Vermis Thread). Wenn das Vertrauen weg ist, gibt es keine Runde mehr.Eine pure Sandbox gibt es eh nicht im Rollenspiel. Weder bei Kaufabenteuer noch beim aktuellen Geschehen am Tisch. Ich kenne keinen SL, der 100% neutral am Spieltisch seine Handlungsmaschine runtersimuliert. Würde auch ne Menge Spielpotential verschleudern.

Idealerweise, aber annehmen kann man das nicht, gerade "draußen".
Und da gibt es eben erst einmal das Basisvertrauen, das wohl kaum größer wird, wenn erwiesenermaßen Leute rumlaufen, die erklären, wenn du dich nicht ganz genau erkündigst und im Detail absicherst was und wie gespielt wird (und nein, Regelwerke sindn da nur "Vorschläge") hats du mir als SL freie Hand gegeben das alles spontan selber zu entscheiden.

Wobei auch das Grundvertrauen ja meist noch da ist, aber die runde auch mit entsprechend schwindendem solchem schon zu leiden beginnt, mit sicher aber der Spielspaß derer, die nun wegen unerfreulicher Vorgänge vermuten beschissen zu werden.

Nein, 100% wir d angesichts der theoretischen Natur dieses Konstrukts nicht möglich sein, aber wenn das jemand doch hinbekommen sollte: was würde denn da an Potential verschleudert? Und wären Sandboxinteressierte an diesem Potential überhaupt potentiell interessiert?


Und noch mal zum Railroading-Begriff: Der ist deutlich älter als die Forge und eben nicht im Bezug zum Rollenspiel erfunden worden, sondern auch im sonstigen Sprachgebrauch/slang anzutreffen.
Hier versuchen Deutsche letztlich gegen englische Muttersprachler im Symbolspiel aufzutrumpfen (nein, nicht mich) .

bezgl. emotionale Entmündigung:
fühlt sich vermutlich im Ergebnis oft ähnlich an wie bei dem RR-Vorwurf, ist aber meines Erachtens wieder etwas anderes.

bezüglcih Cutszene:
Ja, eine Variante des railroadings. Zumindest in so weit, wie eine entsprechende Spielentscheidung/Handlungsoption unterbunden wurde. Raffen udn Springen ohne Ergebnisverlust (d.h. beschleunigte ergebnisgleichwertige Schnell-/Verschiebungsabhandlung) wäre hingegen meines Erachtens einfach ein Leitmittel.


"Was ist, wenn ich alles zulasse, aber die Geschichte steht still, bis die Spieler da hin gehen und das machen, was ich von Ihnen erwarte und erst dann ist das neue Gebiet freigeschaltet?"
Welche Geschichte? Was, wenn deine Spieler z.B. so inspiriert vorhaben sich dem Zirkus anzuschließen oder wenn der kein Interesse hat in der Nachbarstadt einen eigenen zu Gründen?

Stimmt. Man kennt sich noch nicht. Aber spätestens nach einem Abenteuer weißt Du ziemlich genau, ob Du nochmal bei SL XYZ spielen würdest und Du wirst dieses auch in Deinem Freundes- und Bekanntenkreis kommunizieren. Sowohl im positiven, wie auch im negativen Fall.  ;)
Weshalöb dann neue, unverdorbene und unvoreingenommene Spieler ein so hoch gerpeistes Gut sind.
Und möglichst lange von so verderblichen Eindrücken ferngehalten werden sollten, dass das was sie da gerade erlebt haben und ggf nicht ganz so toll war sogar schon einen Namen hat und der Neuling damit weder alleine mit dem Gefühl ist da verarscht worden zu sein, noch falsch damit lag.
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Offline Rhylthar

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #61 am: 24.05.2017 | 18:49 »
Zitat
Idealerweise, aber annehmen kann man das nicht, gerade "draußen".
Und da gibt es eben erst einmal das Basisvertrauen, das wohl kaum größer wird, wenn erwiesenermaßen Leute rumlaufen, die erklären, wenn du dich nicht ganz genau erkündigst und im Detail absicherst was und wie gespielt wird (und nein, Regelwerke sindn da nur "Vorschläge") hats du mir als SL freie Hand gegeben das alles spontan selber zu entscheiden.
Es gibt kein da "draussen". Die gefährliche Rollenspielwildnis ist ein Mythos.

CONs sind kein Abbild des Rollenspiels in Deutschland. Das findet im Wohnzimmer, Küche, Keller, etc. von Privatpersonen statt. Und ich lehne mich auch weit aus dem Fenster: Die meisten Runden entstehen nicht durch 4 - 5 Spieler, die sich alle noch nicht kennen, sondern es sind bestehende Runden, zu denen Neulinge dazukommen. Und wenn eine neue Runde (also nur Neulinge) entsteht, dann kennt man sich sehr wahrscheinlich von irgendwo anders her.

Zitat
Weshalöb dann neue, unverdorbene und unvoreingenommene Spieler ein so hoch gerpeistes Gut sind.
Und möglichst lange von so verderblichen Eindrücken ferngehalten werden sollten, dass das was sie da gerade erlebt haben und ggf nicht ganz so toll war sogar schon einen Namen hat und der Neuling damit weder alleine mit dem Gefühl ist da verarscht worden zu sein, noch falsch damit lag.
Für das, was er da erlebt hat, existierten schon vorher zig Begriffe. Setze "Scheiss" davor und ergänze sinnvoll.

Railroading bringt keinen weiter, insbesondere nicht neue Spieler. Denn im Gespräch zwischen zwei Neulingen über dasselbe Abenteuer mit der gleichen Handlung und dem gleichen Ablauf sagt der Begriff "Railroading" gar nichts.

N1: "Blödes Abenteuer. Totales Railroading bei mir."
N2: "Ich fands spitze..."
N1: "Neee, Railroading! Das ist der Begriff dafür!"
N2: "Was jetzt genau?"
N1: "Ja, weil es scheisse war, was der SL gemacht hat. Aufgezwungene Handlung und so."
N2: "Hm, hab ich nicht so empfunden. Okay, kein Railroading bei uns. Tschüss."

Sagt einem dritten zu dem Abenteuer jetzt genau...was?
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Offline Chruschtschow

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #62 am: 24.05.2017 | 19:05 »
Und noch mal zum Railroading-Begriff: Der ist deutlich älter als die Forge und eben nicht im Bezug zum Rollenspiel erfunden worden, sondern auch im sonstigen Sprachgebrauch/slang anzutreffen.
Hier versuchen Deutsche letztlich gegen englische Muttersprachler im Symbolspiel aufzutrumpfen (nein, nicht mich) .

Gibt es eigentlich Diskussionen in englischsprachigen Foren, in denen der Begriff positiv besetzt ist? Immerhin bedeutet to railroad etwas nicht sehr Positives. Aber hey, vielleicht sehen die Nichtdeutschsprachler auch irgendwann mal ein, dass Railroading im Deutschen nicht als fieser Zwang gemeint ist und ändern die Wortbedeutung dann auch weltweit und außerhalb der RPG-Szene. ;)
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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #63 am: 24.05.2017 | 19:07 »
Zitat von: Rhylthar
Sagt einem dritten zu dem Abenteuer jetzt genau...was?

...dass er aufpassen sollte, wenn er empfindlich ist. (So läuft´s eben. Kommunikation ist in der Regel unpräzise. Überflüssig finde ich sie deshalb meistens trotzdem nicht.)
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Offline Rhylthar

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #64 am: 24.05.2017 | 19:08 »
Ich fand diesen englischsprachigen Artikel dazu schon recht einleuchtend: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Railroading

Edit:
@Chiarina:
Ganz genau. Nur finde ich die Satzkonstellation "Das Abenteuer enthält Railroading-Elemente und ist deshalb mit Vorsicht zu geniessen, weil sich Spieler dadurch gegängelt fühlen könnten." verständlicher als "Das Abenteuer enthält Elemente, dass bei Spielern zu Railroading führen könnte."
« Letzte Änderung: 24.05.2017 | 19:11 von Rhylthar »
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Offline Maarzan

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #65 am: 24.05.2017 | 19:08 »
Hast du dich eigentlich zufällig hierher verirrt oder wieso fällt der Gedanke so schwer, dass man irgendwelche Fremden in dem Hobby z.B. hier im INET treffen könnte, wo sich dann Runden sammeln?

Sagt dem dritten, das N2 wohl nicht das Opfer der Bevormundung war -und auch sonst nicht ganz helle oder ehrlich.

Das tatsächliche Muster dürfte eher sein, dass ein Spieler etwas entsprechendes an Vorfall erlebt hat und dann geschildert hat. Andere erleben ähnliches, aber nicht identisches, was noch keine weitere Reflexion auslöst. Ein Bewußtsein für das Muster entsteht mit der Übertragung des in gewissen Bereichen des englischsprachigen (ggf. regionalen?) Alltags verwendeten Railroading-slangs auf das Rollenspiel. Damit sammeln sich nun ähnliche Fälle und es entsteht ein Bewußtsein: Da ist nicht nur in meiner Runde etwas falsch. das muss nicht so sein. 

Nein, was ich mitbekommen habe ist und bleibt der Begriff im englischsprachigen negativ besetzt.
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Offline Rhylthar

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #66 am: 24.05.2017 | 19:15 »
Sagt dem dritten, das N2 wohl nicht das Opfer der Bevormundung war -und auch sonst nicht ganz helle oder ehrlich.
Nach der Rollenspielpolizei jetzt auch noch der Rollenspielgutachter, der andere mal einfach so be- und abwerten darf?

Sorry, Marzaan, irgendwann ist auch mal gut. Du bist in meinen Augen verblendet und machst das, was Du lauthals immer ankreidest: Du erhebst Dich in einen Status eines "Besserspielers", der genau weiss, was für einen Rollenspieler gut ist.

Mit Dir zu diskutieren ist sinnlos, also lasse ich es einfach.
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Offline Issi

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #67 am: 24.05.2017 | 19:18 »
Zitat
Nein, was ich mitbekommen habe ist und bleibt der Begriff im englischsprachigen negativ besetzt
Dann müssen sie aber zwangsläufig etwas mehr bzw. etwas anderes darunter verstehen als bloßen Schienenverlauf.
Denn der findet sich mMn. (unterschiedlich schwer gewichtet) in den meisten Plots bzw. Kaufabenteuern.
Und es würde mMn. bedeuten, dass bestimmte Schienen z.B. in einem Abenteuer nicht als negativ, bzw. Railroading angesehen werden.
Sondern als "normal".
« Letzte Änderung: 24.05.2017 | 19:20 von Issi »

Offline Chruschtschow

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #68 am: 24.05.2017 | 19:22 »
Die Synonyme für "To railroad" sind coerce, force, compel, pressure, pressurize, badger, hustle, pester, hound, harass, nag, harry, urge, goad, prod, spur. Es ist eine umgangssprachliche Beschreibung für das Ausüben von Zwang.

Also ja, ich bin jedes Mal verwundert, wenn sich jemand für Railroading als positiv besetzten Spielstil ausspricht. Kann aber daran liegen, dass ich den Begriff zuerst im Sprachraum seiner Herkunft rezipiert habe, nicht nach der deutschsprachigen Umdeutung. In den meisten Fällen läuft es dort nämlich darauf hinaus: "Railroading ist schlecht." Dazu die Einschränkung: "Manchmal muss man aber mit einem starken Eingriff das Spiel wieder ans Laufen kriegen, wenn es hängt."
« Letzte Änderung: 24.05.2017 | 19:25 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Der Läuterer

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #69 am: 24.05.2017 | 19:31 »
Gibt es bei dieser Diskussion eigentlich schon so etwas wie ein kurzes Resümee?
Einen Konsens scheint es ja nicht zu geben.
« Letzte Änderung: 24.05.2017 | 19:33 von Der Läuterer »
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Offline Maarzan

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #70 am: 24.05.2017 | 19:35 »
Dann müssen sie aber zwangsläufig etwas mehr bzw. etwas anderes darunter verstehen als bloßen Schienenverlauf.
Denn der findet sich mMn. (unterschiedlich schwer gewichtet) in den meisten Plots bzw. Kaufabenteuern.
Und es würde mMn. bedeuten, dass bestimmte Schienen z.B. in einem Abenteuer nicht als negativ, bzw. Railroading angesehen werden.
Sondern als "normal".

In den Abenteuern stehen zunächst erst einmal die vorgesehenen Schritte, die dann ggf als notwendig beschrieben werden. Das ist erst einmal neutral.
Dazu kommen dann notwendige Maßnahmen, welche diese Schritte dann erzwingen/durchsetzen/realisieren würden.

Und die Kernfrage ist dann: sind diese Maßnahmen einzeln oder alle so OK. Und dieses OK leitet sich dann aus dem ab, was von den Spielern als Betroffene dieser Maßnahmen als Abmachung verstanden wird. Ist das Ergebnis gut genug, dann wird ggf auch nachträglcih der Dispense gegeben, aber verlassen oder berufen kann man sich als SL ohne vorherige Nachfrage eben nicht auf diese ggf später erfolgende geschmacklich begründete Entscheidung das noch nachträglich abzunicken, um Ärger zu vermeiden. 
Was dann im SL-Heft zu diesem Thema an Ratschlägen udn Anweisungen steht ist irrelevant, wenn es nicht mit den Spielern vorher so mit ausgehandelt wurde. Wurde es mit den Spielern so ausgehandelt, ist es wegen Absprache kein (1b) mehr sondern (1a).


Siehe:
...

1. Gelenktes Spiel ~ "force"
1a) Erklärt/ermächtigt gelenktes Spiel - wäre meines Erachtens original Partizipationismus
1b) Verdeckt/eigenmächtig gelenktes Spiel -  Wäre mE original Railroading bzw. -solange noch nicht aufgedeckt- gleichzeitig auch noch Illusionismus.
...

mein Versuch der Aufteilung/Beschreibung ganz ohne die alten, belasteten Begriffe. Etwas ähnliches in der Struktur hatte Rhyaltar selbst auch schon mal.




« Letzte Änderung: 24.05.2017 | 19:37 von Maarzan »
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #71 am: 24.05.2017 | 19:44 »
Gibt es bei dieser Diskussion eigentlich schon so etwas wie ein kurzes Resümee?
Einen Konsens scheint es ja nicht zu geben.

Doch- "Railroading kann man weder anfassen noch essen!" ~;D

Edit: Im englischen Sprachraum ist es angeblich...böse, und die Deutschen wissen das noch nicht so genau.

« Letzte Änderung: 24.05.2017 | 19:47 von Issi »

Offline Wandler

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #72 am: 24.05.2017 | 19:51 »
Ja aber Railroading im Rollenspiel ist in einem anderen Kontext zu verstehen und hat auch eine nicht direkt zu übernehmend Bedeutung. Von "to railroad" stammt das Railroading im Rollenspiel ja her, aber die ältesten Diskussionen die ich kenne sind so die frühen 90er und Mailinglisten, als Foren und Google in dieser Art noch nicht existierten, da ging es in erster Linie um mangelnde Entscheidungsfreiheit. Spielleiter die Abenteuer leiten mit vordefiniertem Ausgang und damals schon gab es Spieler, die der Story wegen das cool fanden und Spieler die das uncool fanden. Hier ging es darum, dass das Abenteuer wie auf Schienen lief und Spieler durch die Story "geforced" werden. Bin mir auch ziemlich sicher, dass auch die Forge, darum die Starke Bindung zwischen Force und Railroad sieht. Nur war das halt 10-15 Jahre vor der Forge (wenn man sich die Artikel ansieht schwer abzuschätzen wo Railroad im Kontext der Forge das erste Mal auftauchte und die ganzen mailinglisten kenne ich nicht mehr und gibts nicht mehr - OT: gibts heute noch aktive Mailinglisten?)

Edit: Der Forge Browser geht bis 2001 zurück, aber ich bin mir relativ sicher, das Edwards davor schon auf den Mailinglisten vertreten war. http://indie-rpgs.com/reference/index.php/welcome/index
Edit2: Wenn jemand über die wayback machine oder sonstige Archive noch Zugriff auf die frühen 90er Mailinglisten hat (weil er deren Namen noch weiß) ich würde echt mal gerne wieder in alten Diskussionen zu Pen and Paper schmökern einfach um nochmal zu sehen wie sich das im Laufe der Jahrzehnte verändert hat.
« Letzte Änderung: 24.05.2017 | 19:56 von Wandler »

Offline Anro

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #73 am: 24.05.2017 | 19:59 »
Sagt dem dritten, das N2 wohl nicht das Opfer der Bevormundung war -und auch sonst nicht ganz helle oder ehrlich.
Oder der Erste ist ein sehr empfindlicher Typ.
Was eine meiner Gruppen angeht ist der, der sich eher gerailroaded fühlt (Oder der das Spiel railroadig macht, aber nur für ihn ... oh man, diese Definition is so seltsam... ) tatsächlich einfach schnell der Meinung gegängelt zu sein und andere fühlen sich tatsächlich wohl, wenn Ihren Charkteren ein gewisses Maß an Gefühlskontrolle abgenommen wird und sehen da einfach noch quasi gar keinen Eingriff. (bzw. Es ist einfacher/schneller für Sie die Situation einzuschätzen, wenn "die Signale in Gefühle übersetzen" abgenommen wird.) Wir reden über Toleranz, da gibt es andere Schmerz- und Realisierungsgrenzen(Wann nehme ich es überhaupt wahr).
Das tatsächliche Muster dürfte eher sein, dass ein Spieler etwas entsprechendes an Vorfall erlebt hat und dann geschildert hat. Andere erleben Ähnliches, aber nicht Identisches, was noch keine weitere Reflexion auslöst. Ein Bewußtsein für das Muster entsteht mit der Übertragung des in gewissen Bereichen des englischsprachigen (ggf. regionalen?) Alltags verwendeten Railroading-slangs auf das Rollenspiel. Damit sammeln sich nun ähnliche Fälle und es entsteht ein Bewußtsein: Da ist nicht nur in meiner Runde etwas falsch. das muss nicht so sein. 

Nein, was ich mitbekommen habe ist und bleibt der Begriff im englischsprachigen negativ besetzt.
Naja, ich habe es eher als nüchterne Beschreibung erlebt, in den englischen Foren/reddit, in dem ich mich rumtrieb. Da viele in der Indie Szene so viel Power wie möglich zu den Spieler bringen wollen, ist es generell eher negativ verstanden. Aber man hört immer mal wieder wen sagen, auf Fragen, wie man am Besten seine Spieler auf den Weg zurück bringt, dass man railroaden soll, aber auf eine vernünftige Art und Weise, so dass die Spieler es nicht als volle Entmündigung spüren, sondern nur als "Sanfter immer stärker werdender Druck (oder Sog)".
Railroaden, so wie ich es sehe ist eine Sache (Ich kann es nicht besser definieren), über die dann Redebedarf besteht, wenn Sie negativ wahrgenommen wird. Es gibt 1. Klasse Railroads und Coal-wagons. Aber über seine Reise im 1. Klasse Speisewagen redet man halt nicht so, als wäre es eine Railroad gewesen, da man da eher über die Kirschtorte spricht. Ich hoffe, die Allegorie ist verständlich und Sinnvoll.
TL;DR: Man redet mehr über schlechte Railroads als über gute, denn dann hat man von den Dingen zu erzählen, die man gesehen hat und nicht der Führung.

@Den Rest:
Ich glaube, wir sollten vielleicht anders vorgehen und Railroad ein wenig auseinander nehmen. Was sind Komponenten, was sieht so aus, aber gehört nicht dazu, können Abenteuer Railroads sein, oder nur Railroads vereinfachen, ist der Spielleiter Schuld, sind die Level des Railroaden irgendwie abzugrenzen?

bezgl. emotionale Entmündigung:
fühlt sich vermutlich im Ergebnis oft ähnlich an wie bei dem RR-Vorwurf, ist aber meines Erachtens wieder etwas anderes.
Ok
bezüglcih Cutszene:
Ja, eine Variante des railroadings. Zumindest in so weit, wie eine entsprechende Spielentscheidung/Handlungsoption unterbunden wurde. Raffen und Springen ohne Ergebnisverlust (d.h. beschleunigte ergebnisgleichwertige Schnell-/Verschiebungsabhandlung) wäre hingegen meines Erachtens einfach ein Leitmittel.
Gut, aber ist es nicht ein Leitmittel in der Kategorie des Railroadings, was total gut und emotional positiv und mitreißend sein kann, ähnlich wie in Filmen/Spielen, auch wenn es klar ein "Steig ein und guck raus" Element ist?
>> "Was ist, wenn ich alles zulasse, aber die Geschichte steht still, bis die Spieler da hin gehen und das machen, was ich von Ihnen erwarte und erst dann ist das neue Gebiet freigeschaltet?"
Welche Geschichte? Was, wenn deine Spieler z.B. so inspiriert vorhaben sich dem Zirkus anzuschließen oder wenn der kein Interesse hat in der Nachbarstadt einen eigenen zu Gründen?
Hmm ... Das ist halt das typische Schlauchlevel, wie es aus Computerspielen bekannt ist. Bei Computerspielen geht dieser Teil einfach nie vorbei, wenn man es mit Rollenspielen macht, dann werden die Spieler halt auf dem Zirkus gehalten, bis Sie die Schlauchenge finden und durch gehen. Wenn das nicht von alleine passiert, oder die Spieler einen Zirkus gründen wollen, dann schlägt der GM ... das Buch zu, fragt die Spieler, wer ein RPG für einen Zirkusspiel hat und das Abenteuer/die Kamagne ist vorbei.
Irgendwie sogar zurecht... "Wir machen einen Zirkus auf ... also echt.

Es geht nur halt nicht, dass die Helden aus der Stadt laufen auf eigene Faust ohne das Zelt besucht zu haben, zur Not ist die Stadt hermetisch abgeriegelt. Wenn die unbedingt rauswollen ohne zu wissen, wohin, dann ist das halt ein anderes Spiel und die Kampagne endet da. Tableflip is always an option.

Offline KhornedBeef

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #74 am: 24.05.2017 | 19:59 »
Oder sie eskaliert unnötig eine Diskussion. Wie z.B. hier. Deswegen habe ich mir schon lange abgewöhnt zu polemisieren. Bringt nur Probleme. Da habe ich ne Menge Erfahrungen mit.
Ach so, ich meinte, dass es gut ist, wenn man mich drauf hinweist. Ich seh das meist ein :)
Zitat
Worauf bezieht sich Dein Satz: Der Verweis "löst eine Konflikt, wenn es für irgendwen irgendwie schlecht ist"...?
Im Kontext hier im Thread ziemlich deutlich auf Railroading im Sinne der Forge.
Habe ich Dir darauf schonmal geantwortet?
Jepp. Interessanterweise hast Du selber sogar auf meine Antwort geantwortet. (Posting #31 und Dein Posting #32)
Äh, ok, hab nachgeschaut. Du argumentierst, dass der Forgebegriff einfach den Schwerpunkt auf Achtsamkeit gegenüber dem Spieler statt gegenüber den eigenen Leitaktionen legt. Verstehe ich und ist ein guter Punkt. Eigentlich sogar ein toller, der über das Rollenspiel hinaus relevant ist. Wenn aber jemand nun unbedingt auf seinen Leitstil achten will (du sagst ja dass es Aktionen mit mehr oder weniger Potential für RR gibt), dann hilft ihm die Einsicht noch nichts. Dann hilft es ihm eher, aus der Erfahrung Risikoaktionen zu erklären. Das Absolutum sehe ich ja auch gar nicht beim Forge-RR, sondern im Gegenteil bei der anderen Verwendung. Und finde es dann ok wenn mir jemand sagt "mach besser nicht xyz ohne es abzuklären" wenn xyz nur in 80% der Fälle RR ist. Ich kann immer noch auf meine Spieler achten und mich wieder rantasten.
sorry, den Vorwurf dass ich dich gar nicht verstehen will und mich nicht dafür interessiere verstehe ich dann nicht :/
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