Autor Thema: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte  (Gelesen 9835 mal)

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Offline Bad Horse

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #25 am: 23.05.2017 | 23:58 »
6: Vielleicht, aber der Begriff ist sehr unhandlich und nicht intuitiv begreifbar. Wir betreiben hier keine Wissenschaft, wo man fordern kann, dass Diskutanten Fachbegriffe lernen, bevor sie an einer Diskussion teilnehmen.

Euli: So funktionieren geführte Touren nicht. Der Guide bietet eine feste Tour an, und dann kannst du entweder mit oder auch nicht. Je nach Guide und Gruppe kannst du von der Tour abweichen, aber es kann eben sein, dass der Guide auch nicht mehr weiter weiß, wenn ihr alle unbedingt in die Wildnis trapsen wollt.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Rhylthar

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #26 am: 24.05.2017 | 07:18 »
Zitat
Ich sehe da weder bei Sandbox noch bei Railroading eine Skala. Beides sind Dinge, die (das eine eine SL-Einstellung oder Leitart und das andere eine Wahrnehmung der Spieler, die einen Konflikt innerhalb der Gruppe darstellen) nur da sind oder eben nicht. So mittel Sandbox oder so mittel Railroading gibt es da für mich nicht.
Für mich steckt in diesen Sätzen viel der Problematik aller Diskussionen hier.

Jeder versteht was anderes darunter, weil eben andere Vorstellungen/ein anderes Verständnis der Begriffe existieren und verwendet werden.
"Railroading" nach Forge würde es einfach machen; es ist eine ganz klarer Negativbegriff (vgl. "Zahnschmerz") und findet rein auf der emotionalen Ebene statt. Es ist eben aber dann auch ein "Basta"-Begriff, mit dem man wenig arbeiten kann. Man kann zwar darüber diskutieren, wie man solche Gefühle am Tisch vermeiden kann, aber letztendlich ist das eine individuelle Sache jeder Spielgruppe.

Tipps, ob ein Abenteuer, eine Handlung, etc. zum Railroading führen kann, sind damit reine Spekulation.

Ebenso die angesprochene Verwässerung von Sandbox. Da wird häufig von unterschiedlichen Standpunkten aus diskutiert. Dass Abenteuer, insbesondere natürlich Kaufabenteuer, dann auch eben durchaus verschiedene Elemente enthalten können, macht es nicht einfacher.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #27 am: 24.05.2017 | 08:55 »
Jeder versteht was anderes darunter, weil eben andere Vorstellungen/ein anderes Verständnis der Begriffe existieren und verwendet werden.
"Railroading" nach Forge würde es einfach machen; es ist eine ganz klarer Negativbegriff (vgl. "Zahnschmerz") und findet rein auf der emotionalen Ebene statt. Es ist eben aber dann auch ein "Basta"-Begriff, mit dem man wenig arbeiten kann. Man kann zwar darüber diskutieren, wie man solche Gefühle am Tisch vermeiden kann, aber letztendlich ist das eine individuelle Sache jeder Spielgruppe.
Wieso Gefühle vermeiden? Das wäre dann so, als würde man Schmerzmittel nehmen, damit man die Schmerzen der Zähne nicht mehr merkt (um in Deiner Analogie zu bleiben). Ich sehe da auch kein Basta!-Argument. 
Zitat
Tipps, ob ein Abenteuer, eine Handlung, etc. zum Railroading führen kann, sind damit reine Spekulation.
Dafür kannste den Begriff eh nicht verwenden. Du siehst doch in dem anderen Thread wie ungenau Railroading als "SL-Tool" verstanden wird. Auch ohne den Forgebegriff.

Da ist der Begriff nach Forge deutlich genauer und gibt meiner Meinung nach ziemlich gute Hilfestellungen. Du als SL machst etwas, dass einer oder mehrere Spieler als Eingriff in ihre Handlungsmöglichkeiten ansieht. Dieser Konflikt muss gelöst werden, bevor es explodiert.
Natürlich bedeutet das eben nicht, dass wenn ein Spieler sich gerailroadet fühlt, dass der "böse SL" versucht die Spieler diktatorisch in ein Korsett einzuzwängen. Das ist in meinen Augen vollkommen absurd. Wir spielen schliesslich unter Freunden bzw. unter Leuten, denen wir vertrauen (siehe Vermis Thread). Wenn das Vertrauen weg ist, gibt es keine Runde mehr.
Zitat
Ebenso die angesprochene Verwässerung von Sandbox. Da wird häufig von unterschiedlichen Standpunkten aus diskutiert. Dass Abenteuer, insbesondere natürlich Kaufabenteuer, dann auch eben durchaus verschiedene Elemente enthalten können, macht es nicht einfacher.
Eine pure Sandbox gibt es eh nicht im Rollenspiel. Weder bei Kaufabenteuer noch beim aktuellen Geschehen am Tisch. Ich kenne keinen SL, der 100% neutral am Spieltisch seine Handlungsmaschine runtersimuliert. Würde auch ne Menge Spielpotential verschleudern.
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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #28 am: 24.05.2017 | 09:05 »
@6: Ich glaube dass ging an etwas an Rhyltars Post vorbei
a) er meint "die Ursache für die Gefühle vermeiden", nicht dass man vulkanische Gefühlsdisziplin üben soll. Duh.
b) der Forge-Begriff mag genauer sein, aber da die Beurteilung auf den genannten Gefühlen basiert, ist sie ungenauer. Und ja, der Konflikt muss gelöst werden, aber vielleicht will ich ihn eben schon vorher vermeiden.
c) Ja, die SL ist kein Supercomputer. Aber wir reden hier doch ohnehin von Modellvorstellungen, die immer nur als Ideal anzusehen sind, oder? Insofern gilt das für alles was man am Tisch machen kann und führt dann zu nichts.
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Offline Rhylthar

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #29 am: 24.05.2017 | 09:11 »
Zitat
Wieso Gefühle vermeiden? Das wäre dann so, als würde man Schmerzmittel nehmen, damit man die Schmerzen der Zähne nicht mehr merkt (um in Deiner Analogie zu bleiben). Ich sehe da auch kein Basta!-Argument. 
Niemand mag Zahnschmerzen. Und nach Forge wird auch niemand Railroading mögen. Basta-Argument, Railroading ist Mist. Das ist Forge.

Und das sieht eben nicht jeder so. Siehe mein Zitat oben. Für viele ist Railroading eben genau nicht zwangsläufig negativ besetzt. Settembrini z. B. mag "Railroader" zwar nicht, aber er erkennt ihre Existenz an. Er kann damit kaum die gegängelten Spieler meinen.

Zitat
Dafür kannste den Begriff eh nicht verwenden.
Doch, kann bzw. könnte ich. Und tue es auch, denn wenn ich z. B. Kaufabenteuer für mich beurteile. Wenn ich z. B. den ersten Teil des neuen Pathfinder-AP nehme, in dem die Charaktere genau 1 Option ("Fliehen") haben, ist das für mich ein Railroading-Element. Wertneutral, mit dem Hintergedanken, dass es evtl. zu Problemen führen könnte, aber eben nicht direkt als ablehnungswürdig gebrandmarkt.

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #30 am: 24.05.2017 | 10:16 »
Niemand mag Zahnschmerzen. Und nach Forge wird auch niemand Railroading mögen. Basta-Argument, Railroading ist Mist. Das ist Forge.

Und das sieht eben nicht jeder so. Siehe mein Zitat oben. Für viele ist Railroading eben genau nicht zwangsläufig negativ besetzt. Settembrini z. B. mag "Railroader" zwar nicht, aber er erkennt ihre Existenz an. Er kann damit kaum die gegängelten Spieler meinen.
Schon klar. Aber wie gesagt: Das Wort "Railroading" in der Definition dass es nicht negativ besetzt ist, ist selber so ungenau, dass sich die Leute auch ohne den Forgebegriff und natürlich gerade am Spieltisch darüber in die Haare kriegen, was denn jetzt railroading ist und ob die aktuelle Aktion jetzt railroading war oder nicht. (Siehe gepostetes Beispiel vom Wandler ganz am Anfang des anderen Threads).
Zitat
Doch, kann bzw. könnte ich. Und tue es auch, denn wenn ich z. B. Kaufabenteuer für mich beurteile. Wenn ich z. B. den ersten Teil des neuen Pathfinder-AP nehme, in dem die Charaktere genau 1 Option ("Fliehen") haben, ist das für mich ein Railroading-Element. Wertneutral, mit dem Hintergedanken, dass es evtl. zu Problemen führen könnte, aber eben nicht direkt als ablehnungswürdig gebrandmarkt.
Du hast da genau den Gedankengang hinter dem Forgebegriff verwendet. Also: Konfliktpotential, weil das jemand als Beschneidung der eigenen Möglichkeiten wahrnehmen könnte. Also Vorsicht bei der Ausführung. Auf die Spielerreaktion achten! Bei großen Zweifeln ggf.mit den Spielern vorher kommunizieren. usw. Falls Deine Gruppe keine Probleme damit hat, dann Feuer frei!

Es ist in meinen Augen der große Denkfehler, dass "Railroading" wie er bei der Forge begriffen wurde, immer als Absolutum angesehen wird: Diese Aktion hier ist für Spieler X in Runde Y Railroading. Also ist diese Aktion für alle Runden Railroading und damit abzulehnen. Und das ist doch totaler Unsinn. Wenn eine Aktion von einem Spieler als Railroading wahrgenommen wird, dann gilt das nur für diese aktuelle Runde mit diesem Spieler. Und mehr nicht.
Klar gibt es Aktionen die höheres Potential für Railroading in sich bergen. Aber daraus wird doch auch bei der Forge kein Absolutum.
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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #31 am: 24.05.2017 | 10:24 »
Sicherheitshalber:
@6: Ich glaube dass ging an etwas an Rhyltars Post vorbei
a) er meint "die Ursache für die Gefühle vermeiden", nicht dass man vulkanische Gefühlsdisziplin üben soll. Duh.
b) der Forge-Begriff mag genauer sein, aber da die Beurteilung auf den genannten Gefühlen basiert, ist sie ungenauer. Und ja, der Konflikt muss gelöst werden, aber vielleicht will ich ihn eben schon vorher vermeiden.
c) Ja, die SL ist kein Supercomputer. Aber wir reden hier doch ohnehin von Modellvorstellungen, die immer nur als Ideal anzusehen sind, oder? Insofern gilt das für alles was man am Tisch machen kann und führt dann zu nichts.
Siehe meine Antwort an Rhylthar. :)
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Offline KhornedBeef

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #32 am: 24.05.2017 | 10:26 »
Sicherheitshalber:Siehe meine Antwort an Rhylthar. :)
Passt schon :)
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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #33 am: 24.05.2017 | 10:26 »
Ich glaube, da werden wir uns nicht einig, wobei ich die Gedankengänge durchaus nachvollziehen kann.

Für mich ist es wesentlich einfacher, wertneutral etwas als "railroadig" einzuschätzen, als den Begriff "Railroading" als eine negative Reaktion auf eine Handlungsweise durch den SL zu verwenden.

Da bleibe ich dann doch lieber simpel: Läuft es auf Schienen oder schränkt anderweitig die Optionen der Spieler ein, ist es Railroading. Da gibt es sicherlich verschiedene Abstufungen und im Prinzip ist/beinhaltet jedes lineare Abenteuer (z. B. alle APs, ausgenommen vielleicht Kingmaker, aber das kenne ich nur vom Hören-Sagen) Railroading. Ob das schlecht ist oder nicht, muss ich für eine individuelle Gruppe abschätzen, im Extremfall kann ich evtl. ein wenig pauschalisieren.
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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #34 am: 24.05.2017 | 10:30 »
Ich glaube, da werden wir uns nicht einig, wobei ich die Gedankengänge durchaus nachvollziehen kann.
Kein Problem. Das Du die Gedankengänge nachvollziehen kannst, reicht mir. :)
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Offline Issi

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #35 am: 24.05.2017 | 11:59 »
Ich denke, wenn ich Railroading neutral als "Schienen-Eingriffe durch den Spielleiter" ansehe, gibt es sowohl gutes Railroading wie böses Railroading.
Die Forge dagegen kümmert nur das böse RR. - Das gute RR wird damit zum Spielleitereingriff, der nicht als Schiene oder Gängelung wahrgenommen wird. Und auch nicht als Railroading.
Und das böse RR umfasst noch etwas mehr als die Schiene, und was das alles ist, bleibt leider schwammig.
Es könnte vielleicht grob als -"Spieler Entscheidungen entwerten" durchgehen.

Wobei nicht jedes schlechte Spielergefühl, eine echte, berechtigte Entscheidungs Entwertung durch den SL sein muß.
Und damit ist es ziemlich ungenau.

Die Schnittmenge scheint mir hier schlicht das böse Railroading zu sein. Das natürlich nur dann böse ist, wenn es durch die Spieler so empfunden wird.
-Will ich selbst das böse RR noch neutralisieren, bleiben mMn. -Spielleitereingriffe zugunsten des Plots übrig, die die Spielern tatsächlich in ihrer Entscheidungsfreit begrenzen und deshalb negativ wahrgenommen werden, weil Spieler diese Art der Eingrenzung nicht wollen.


Zum Vergleich: In der Regel gibt z.B. auch ein Strang Thema die Richtung des Dialogs vor.(Ähnlich wie ein Plot) Und wenn Teilnehmer zu stark davon abweichen wird moderiert.
Das heißt, es wird dafür gesorgt, dass eine bestimmte Richtung und ein bestimmtes Thema eingehalten wird.

Die Moderation ist offen und wird von allen akzeptiert. Würde es die nicht geben, könnte sich eine Thema sonstwo verlaufen.

Wenn man Spielleiter-Schieneneingriffe denn etwas wohlwollender betrachten möchte, könnte man es mMn. auch als eine Art Moderation verstehen.
Einfach aufgrund der Tatsache, dass man sich vorher auf ein gemeinsames Thema (Plot) geeinigt hat. Und man nicht zuweit davon wegkommen möchte.
Es gibt praktisch einen roten Faden, den man nicht verlieren will.
« Letzte Änderung: 24.05.2017 | 12:50 von Issi »

Offline Wandler

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #36 am: 24.05.2017 | 12:55 »
Zitat
Ich möchte nur mal kurz anmerken, dass ich sehr sicher den Begriff Railroading schon benutzt habe, bevor die Forge ihn so definiert hat.  ;)
Geht mir auch so, vermutlich ist dies der Grund warum mir der Forge Begriff so aufstoßt. Da verwendet man jahrelang einen Begriff und dann kommt jemand DANCH und sagt einem, der bedeutet nun etwas anderes ;)

Offline Anro

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #37 am: 24.05.2017 | 13:55 »
Geht mir auch so, vermutlich ist dies der Grund warum mir der Forge Begriff so aufstoßt. Da verwendet man jahrelang einen Begriff und dann kommt jemand DANCH und sagt einem, der bedeutet nun etwas anderes ;)
[rant]
Mich würde es weniger stören, wenn der Begriff etwas mit seiner Bedeutung zu tun hätte.
Eine Eisenbahn könnte weniger von Gefühlen eigentlich kaum entfernt sein, so wie ich Eisenbahnen kenne.
Die hat Schienen, die hat Gewicht, die ist schwer zu bremsen, man hat nur innerhalb Freiheiten. Das einige Aspekte davon genommen werden, ist komisch, aber irgendwie ist da dieser "Würgehalsband" Aspekt, der mit einer Eisenbahn so gar nichts zu tun hat, wenn man nicht gerade hinten angebunden ist.
An keiner Stelle der Eisenbahn ist eine Eisenbahn nur dann eine Eisenbahn, wenn ich die Fahrt genieße. Ein Würgehalsband, da würde man wenigstens verstehen, dass der Spieler nur dann ein Würgehalsband wahrnimmt, wenn er sich dagegen wehrt und somit die "Gefühle" in das Bild reinspielen.
Scheinbar ist die Forge nicht sehr gut mit den Begriffbildern und der Bedeutung. Es kommt mir vor, als würden die ein Sinnbild nehmen und dann es total killen. Da hätten die auch Wurzel und Zelle nehmen können, weil die Zahnwurzel weh tut, wenn man dran zieht und man in einer Zelle eingesperrt ist. Wahrscheinlich denkt man aber erst an den Baum und die biologische Zelle...
Ich weiß nicht, warum man ein Bild wählt und davon von dem Volksbild dieses Sinnbildes sich so weit entfernt, dass man andere dumm dastehen lässt, wenn Sie die wahrscheinlichste Interpretation wählen.
[/rant]

Mich würde aber tatsächlich noch etwas interessieren:
Ich erwähnte in meinem Anfangspost, dass einer meiner Spieler den Eingriff in seine "innere Welt" sehr scharf verurteilte. Das finde ich verständlich. Die Autorität über die Gefühlswelt und die Handlungen des Spielers sind sein Hoheitsgebiet. Als Spielleiter greife ich von Zeit zu Zeit intuitiv ein. Ich beschreibe MIT einer Wirkung AUF den Charakter/seine Gefühlswelt.
"Du gehst die Kellertreppe hinunter, hast Du da gerade etwas gehört? War das ein schaben von Krallen an der Wand? Die Haare in deinem Nacken richten sich auf, Du spürst eine Kälte aufsteigen in Dir. Hinter der nächsten Ecke könnte der Werwolf sein. Die Angst lässt dich kurz schaudern."
Das ist in gewisser Weise Entmündigen. Ich "sollte" die Umgebung beschreiben, nicht die körperlichen Reaktionen. Nicht sagen, ob er Angst hat.

(Fall 1) Dieses emotionale Entmündig, ist das ebenfalls Railroaden, oder haben wir da einen passenderen Ausdruck für?

In ganz selten Fällen mache ich eine Montage, wo ich die verstreichende Zeit beschreibe und auch die Charaktere mit in diese Montage einfließen lasse. Diese Zwischensequenz ist von meinen Spielern geschätzt, weil Sie sich in 99% der Fälle nicht anders verhalten würden - man kennt seine Pappenheimer zumindest gut genug für eine schnell Cutscene.
Hier übernehme ich Handlung, Gefühlsleben und Entscheidungsgewalt der Charaktere, wenn es darum geht, was Sie in der Reisesequenz überlegen.
"Ihr reitet, ihr treibt die Pferde bis zum Äußersten. Dieser Hinterhalt war kein Raubangriff. Ihr habt nur überlebt, weil ihr einen mehr dabei hattet, von denen die Angreifer nichts wussten. Warum war das. Skleren reitet voraus, er schaut sich nicht um, aber alle wissen, was er denkt, denn alle haben den gleichen Gedanken: 'Was wenn das alles nur ein Ablenkungsmanöver war um die Gilde ungeschützt zu treffen.' Wenig später kommt Ihr in der Gilde an, überall ist verbrannte Erde. Der einst stolze Eingang aus der Verankerung gerissen und liegt auf dem Boden, ihr nähert euch Szenario, als Ihr von innen noch Kampfgeräusche hört."

(Fall 2) Temporäre totale Entmündigung, eine Cutscene, die aber für das Einleiten damals notwendig war. Keiner der Spieler hätte es anders gemacht, alle fanden die Cutscene super - sagten Sie nach Nachfragen. Railroad oder etwas anderes?

Ich las vor einigen Monaten eine Reportage über eine Rollenspielart in einem Land... hab vergessen welches und kann es gerade auch nicht erfolgreich googlen. Alles was ich schreibe schreibe ich aus dem Gedächtnis.
Es war nach der Meinung vieler Menschen kein Rollenspiel. Die Spieler konnten mehr oder weniger nichts entscheiden, Sie konnten sich umschauen und fragen über die Welt stellen, aber was passiert, das wird in dramatischer Weise vom Spielleiter erzählt. Es soll eine stark katharsische Erfahrung sein. Man soll sich stark mit seiner Rolle identifizieren und es spielte in den Fällen, die diskutiert wurden nicht im Fantasy bereich, sondern in einem Kriegsgebiet. Die Spieler sind damit d'accord.

(Fall 3) Keine freien Entscheidungen, außer die Sinne (Erzählung/Details vom Spielleiter) auf bestimmte Aspekte zu konzentrieren. Das ist denke ich mal unter allen außer der Forge-Definition Railroaden, oder?

Was ist, wenn ich alles zulasse, aber die Geschichte steht still, bis die Spieler da hin gehen und das machen, was ich von Ihnen erwarte und erst dann ist das neue Gebiet freigeschaltet?
In ComputerRPGs oft zu finden, aber auch in Kaufabenteuern, wo z.B. ein Zirkus gut beschrieben ist, mit mehren optionalen Buden, aber wenn man in das Wahrsagerzelt geht, man erst die Information bekommt, wie es weitergehen kann.

(Fall 4) Schlauchlevel.

Gibt es andere Dinge, wo oft gesagt wird "Ah, schau mal Railroad" wobei es nicht wirklich eine Definition trifft, oder nur schrammt?

Das andere Thema -wo diese Frage hier aufgeworfen wurde - ist eingeleitet worden, weil jemand Angst vor Railroaden hat, oder Angst hat ein Railroader zu sein. Eine Beschreibung wie "Wenn Du Mimosen im Spiel hast, dann ist alles railroaden" ist irgendwie ... nicht optimal. Es sollten schon Leitsätze existieren, um das Gefühl vom Railroaden möglichst gering zu halten.

Offline KhornedBeef

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #38 am: 24.05.2017 | 13:58 »
[rant]
[...]
Eine Eisenbahn könnte weniger von Gefühlen eigentlich kaum entfernt sein, so wie ich Eisenbahnen kenne.
[...]
Hähähä  ~;D
Ansonsten: jep, das was ich und andere schon sagten: Der Verweis "löst eine Konflikt, wenn es für irgendwen irgendwie schlecht ist" bringt nichts für den präventiv Hilfe Suchenden.
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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #39 am: 24.05.2017 | 14:19 »
An keiner Stelle der Eisenbahn ist eine Eisenbahn nur dann eine Eisenbahn, wenn ich die Fahrt genieße. Ein Würgehalsband, da würde man wenigstens verstehen, dass der Spieler nur dann ein Würgehalsband wahrnimmt, wenn er sich dagegen wehrt und somit die "Gefühle" in das Bild reinspielen.
Und genau dieses Bild mit dem Würgehalsband war genau das, was bei uns in den 80-er bei dem Begriff Railroading immer mitschwang. Ein SL der Railroading benutzte war damals jemand der die Spieler gängelte. Nicht umsonst wurden die alten DSA-Abenteuer deshalb ohne Ende als Eisenbahnfahrt (oder pures Railroading) gebasht.
Dass Railroading in diesem Sinn auch durchaus eine positive Note haben könnte, kam erst später.
Railroading wurde damals von allen Rollenspielern, die ich kannte, als Negativbegriff verwendet. Das Bild der Eisenbahn war eben nicht: "Tolle Fahrt in der Eisenbahn", sondern "Du fährst mit uns Eisenbahn. Da wollen wir aber garnicht lang!"
Wenn wir schon bei der Begriffsgeschichte anfangen wollen, dann richtig.
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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #40 am: 24.05.2017 | 14:22 »
Knackpunkt für mich: Viele "Railroading"-Spielleiter respektieren ihre Spieler nicht. Ich hab das so oft im persönlichen Rollenspiel-Dunstkreis und auf Cons mitbekommen, in Gesprächen "von Spielleiter zu Spielleiter", wie da die großen Railroading-"Meister" über ihre Spieler herziehen. Eklig. Und das ist kein Zufall, sondern prinzip-bedingt.

Offline KhornedBeef

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #41 am: 24.05.2017 | 14:27 »
Knackpunkt für mich: Viele "Railroading"-Spielleiter respektieren ihre Spieler nicht. Ich hab das so oft im persönlichen Rollenspiel-Dunstkreis und auf Cons mitbekommen, in Gesprächen "von Spielleiter zu Spielleiter", wie da die großen Railroading-"Meister" über ihre Spieler herziehen. Eklig. Und das ist kein Zufall, sondern prinzip-bedingt.
Ich stelle in Abrede, dass dieser Zusammenhang zwingend ist. Respektlose SL railroaden ohne Reue. Railroadende SL sind nicht unbedingt respektlos. Fehlschluss
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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #42 am: 24.05.2017 | 14:29 »
Ansonsten: jep, das was ich und andere schon sagten: Der Verweis "löst eine Konflikt, wenn es für irgendwen irgendwie schlecht ist" bringt nichts für den präventiv Hilfe Suchenden.
Okay. Damit weiss ich, dass Du keine Lust hast andere Meinungen zu verstehen und dementsprechend deren Erklärungen einfach überliest.
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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #43 am: 24.05.2017 | 14:35 »
Okay. Damit weiss ich, dass Du keine Lust hast andere Meinungen zu verstehen und dementsprechend deren Erklärungen einfach überliest.
Ok, ich bin jetzt überrascht. Gelegentliche Polemik muss ich mir wohl nachsagen lassen, zum Wohle der Diskussion ist das sogar besser. Welche Erklärung wozu? Du kannst wohl keine Erwiderung auf Andros Post meinen, da ich direkt darunter geantwortet habe. Oder meintest du dass du meinen konkreten Einwand schon mal kommentiert hattest ? Etwas Hilfestellung bitte :/
Ich weiß ja dass wir uns nicht ganz einig sind, aber ich versuche zumindest den Überblick zu behalten worin.
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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #44 am: 24.05.2017 | 14:39 »
Ich stelle in Abrede, dass dieser Zusammenhang zwingend ist. Respektlose SL railroaden ohne Reue. Railroadende SL sind nicht unbedingt respektlos. Fehlschluss

Ich schrieb bewusst "viele", nicht "alle". Aber die Korrelation ist da.

Offline Wandler

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #45 am: 24.05.2017 | 14:39 »
Wie wäre es sich für diesen Thread auf eine Definition zu einigen oder ein neues Wort zu wählen und dann kann man zum eigentlichen Thema Sandbox/Diorama zurückkehren. Hier fliegen wieder nur unterschiedliche Verständnisse einer RR aneinander

Pyromancer

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #46 am: 24.05.2017 | 14:41 »
Wie wäre es sich für diesen Thread auf eine Definition zu einigen oder ein neues Wort zu wählen und dann kann man zum eigentlichen Thema Sandbox/Diorama zurückkehren. Hier fliegen wieder nur unterschiedliche Verständnisse einer RR aneinander

Es gibt keinen Konsens über die Definition des Begriffs "Railroading". Gab es nie, wird es nie geben. Und wenn es hier einen gäbe, dann käme in 5 Minuten ein "Neuer" ins Forum und brächte seine eigene Definition mit, von der er nicht abweichen würde.

Offline Wandler

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #47 am: 24.05.2017 | 14:43 »
Darum meinte ich ja eher: was ist wenn wir davon weggehen weil es den nicht geben wird. Man kann auch ohne jetzt eine Definition anzuerkennen auf eine gewissen Definition basierend analysieren. Wie sehen die Beispiele oben nach Forge aus. Wie sehen die Beispiele oben nach deine Definition aus.

Offline KhornedBeef

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #48 am: 24.05.2017 | 14:44 »
Wie wäre es sich für diesen Thread auf eine Definition zu einigen oder ein neues Wort zu wählen und dann kann man zum eigentlichen Thema Sandbox/Diorama zurückkehren. Hier fliegen wieder nur unterschiedliche Verständnisse einer RR aneinander
Oder man numeriert durch, oder sagt Forge-RR, Angesagtes-RR, Geheimes-RR oder so
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Offline Rhylthar

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Re: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte
« Antwort #49 am: 24.05.2017 | 14:47 »
Zitat
Und genau dieses Bild mit dem Würgehalsband war genau das, was bei uns in den 80-er bei dem Begriff Railroading immer mitschwang. Ein SL der Railroading benutzte war damals jemand der die Spieler gängelte. Nicht umsonst wurden die alten DSA-Abenteuer deshalb ohne Ende als Eisenbahnfahrt (oder pures Railroading) gebasht.
Ich lese immer wieder DSA. Scheinbar scheint es da eine besondere Spezies an SL zu geben. Ich, der mit D&D und SR aufgewachsen ist, kennt den Begriff, aber nicht diese Ausprägung.

Sorry, Pyromancers Ansicht bleibt für mich genau das, eine Ansicht. An eine wirkliche Korrelation glaube ich nicht. Und auch hier wieder: Ich bin komplett mit Kaufabenteuern rpg-technisch sozialisiert worden.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.