Autor Thema: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei  (Gelesen 21485 mal)

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Online Isegrim

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst mal die Polizei
« Antwort #100 am: 25.05.2017 | 23:10 »
Ich gebe Dir mal i. A. der PESA die wissenschaftlich erwiesenen (vgl. Peterson 2012) und von vielen intuitiv sowieso erfaßten Rahmenmerkmale (z. B. Settembrini 2007f) des Hobbyrollenspiels (welches von D&D initiiert wurde):

- numerische Modellierung einzelner Spielfiguren
- das verhandelnde Gespräch als Kernemethode
- Logistik/Ressourcenverwaltung
- Erkundung
- Kampf
- Steigerungsmöglichkeit der Personnagen

Aha. Wieso spielt dann jeder Spieler einen Charakter? Diese Punkte könnte man auch mit Gruppen haben ("Ich spiel die Polizei, du die Feuerwehr, und Hans die Gruppe Hobbyermittler."); oder alle Spieler führen gemeinsam eine Hauptperson; oder es gibt zwar eine Handvoll Protagonisten, aber keine feste Zuordnung zu den einzelnen Spielern. Mag es geben, ist aber definitiv nicht die Regel, auch nicht bei Cthulhu.

Aber jut, wissenschaftlich erwiesen, kann man wohl nichts machen...  ;D
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Offline Der Läuterer

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #101 am: 26.05.2017 | 09:03 »
Wenn ich in Diskussionen über das Rollenspiel ein Wort nachschlagen muss (Obskurantismus NICHT Obskurität), um dessen Sinn zu verstehen, sich mir der Sinn der Wortwahl, im Zusammenhang mit dem Rest des Textes, dennoch nicht wirklich zu erschliessen vermag, dann ist das Rollenspiel mMn viel zu kopflastig geworden.

Viele (sog.) kluge Köpfe haben sich über das RPG Gedanken gemacht und hübsche kleine Theorien dazu aufgestellt, die von manchen hier gerne als allgemein gültige Weisheit anderen unter die Nase gerieben werden.

- Nichts gegen die Theorien an sich, aber die hartnäckige, dogmatische Art und Weise wie deren angebliche Alleingültigkeit hier mitunter vorgetragen wird, ist... sagen wir... anstrengend. -

Dem Punkt 'Machtzuwachs ist Illusion' stimme ich zu. Einen Machtzuwachs der Chars gibt es zwar tatsächlich, dieser ist aber nur illusorisch, wird er doch durch die gleichzeitige Steigerung und Intensivierung der Herausforderungen aufgeweicht. Höhere Stufe = höheres Gefahrenpotential.
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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #102 am: 26.05.2017 | 09:06 »
Dem Punkt 'Machtzuwachs ist Illusion' stimme ich zu. Einen Machtzuwachs der Chars gibt es zwar tatsächlich, dieser ist aber nur illusorisch, wird er doch durch die gleichzeitige Steigerung und Intensivierung der Herausforderungen aufgeweicht.

Das ist zwar weit verbreitet, aber keineswegs immer so.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #103 am: 26.05.2017 | 09:06 »
*kopfkratz* Also weil ich Tartarobos den Unsterblichen umhaue statt Schorsch den Stalljungen, ist mein Machtzuwachs illusorisch? Ich dachte das ist der Sinn der Sache, dass ich in der Fiktion in eine andere Liga aufsteige und das auch spürbar beschrieben wird?
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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #104 am: 26.05.2017 | 09:25 »
*kopfkratz* Also weil ich Tartarobos den Unsterblichen umhaue statt Schorsch den Stalljungen, ist mein Machtzuwachs illusorisch? Ich dachte das ist der Sinn der Sache, dass ich in der Fiktion in eine andere Liga aufsteige und das auch spürbar beschrieben wird?
Im Spiel ist die Stufe der Chars proportional zur Fähigkeit der Gegner.
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Offline Bluecaspar

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #105 am: 26.05.2017 | 09:26 »
Ein gewisser Machtzuwachs ist schon zu verzeichnen. Klar, wenn die SC's mehr und mehr kompetent werden, dann muss man aus dramaturgischen Gründen auch mit immer größeren Herausforderungen kontern. Immer nur den Dorfpöbel zu vermöbeln wird auf Dauer nämlich langweilig. Vor allem wenn sie einen irgendwann hoffnungslos unterlegen sind. Im Endeffekt bekommt man mit mächtigeren Gegnern aber dann wohl genauso oft eins drauf wie ohne Steigerung. Ich denke aber mal die Stimmung ändert sich schon. Man kann die Dorfpöbel dann nämlich alleine schon wegen der Muskeln (oder neuen Waffen, Ruf, etc.) die man sich mit der Zeit aufgebaut hat, genug einschüchtern, damit sie spuren. Es macht also schon irgendwie einen Unterschied.
« Letzte Änderung: 26.05.2017 | 09:31 von Bluecaspar »

Offline KhornedBeef

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #106 am: 26.05.2017 | 09:30 »
Im Spiel ist die Stufe der Chars proportional zur Fähigkeit der Gegner.
Außer wenn es nicht so ist  ::)
Wobei, ist das im aktuellen CoC regelseitig so vorgegeben? Ich kann micht nichtmal erinnern dass CoC Stufen hat, aber ich bin ja nur ein alter Mann  ~;D

Wo wir das geklärt haben: Es gibt auch Spiele bei denen die Charaktere kaum an Kompetenz gewinnen, was rohe Kraft angeht. Z.b. Night's Black Agents, bei dem auf der anderen Seite die Gegner schon gefährlicher werden, was aber auch durch das Tempo der Spieler bestimmt wird.
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Offline Bluecaspar

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #107 am: 26.05.2017 | 09:33 »
Wobei, ist das im aktuellen CoC regelseitig so vorgegeben? Ich kann micht nichtmal erinnern dass CoC Stufen hat, aber ich bin ja nur ein alter Mann  ~;D

Steigerung gibt es natürlich auch in Call of Cthulhu. Allerdings nicht in Form von Stufen sondern in Form von kleinen einzelnen Fertigkeitensteigerungen.

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #108 am: 26.05.2017 | 09:57 »
Naja, Steigerungen in CoC? Da steigen zwar die Fertigkeitswerte, ab was hilft dir Schlösseröffnen, wenn deine Figur auf Grund einer neu erworbenen Keimphobie keine Schlösser mehr anpacken mag? Bei CoC - so wie ich es kennengelernt habe, nicht wie ich mit eigenem Gusto damit umgehe, da lieber Dynamit und Schrotflinte - ist die Steigerung eher ein sehr stiefmütterlich behandeltes Thema. Der Gradient zeigt ja nun eher nach unten.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #109 am: 26.05.2017 | 10:14 »
Wahrscheinlich könnte man recht gut argumentieren, daß der "Machtzuwachs" irgendwelcher SC zwangsläufig ohnehin illusorisch bleiben muß, solange am Ende doch wieder nur die SL alle Trümpfe in der Hand hat und die Herausforderungen beliebig weiter nach oben skalieren kann. Aber damit schweifen wir vielleicht ein bißchen weit vom Thema ab...

...auch wenn sich daraus wohl nebenbei auch ergeben würde, daß es letztendlich völlig egal ist, ob die SC die Polizei nun rufen "dürfen" oder nicht. ;)

Offline KhornedBeef

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #110 am: 26.05.2017 | 10:19 »
[...]
...auch wenn sich daraus wohl nebenbei auch ergeben würde, daß es letztendlich völlig egal ist, ob die SC die Polizei nun rufen "dürfen" oder nicht. ;)
Interessant dass wir nun auf einem völlig anderen Gedankenweg zu dem gleichen Ergebnis gekommen sind wie durch reine Genre-Raisón :)
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Offline Settembrini

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #111 am: 26.05.2017 | 10:50 »
Nun, im echten und normalen Rollenspiel (wie vor allem D&D u.ä.), da ist der Machtzuwachs keine Illusion, und das Ausspielen der psychologischen Dimension ist Beiwerk, wenn überhaupt, aber nie die Sache an sich.

Wenn nun einige steif und fest daran festhalten wollen und deswegen die gesamte (von D&D stammende) Spielstruktur umwerfen oder nutzlos machen, dann ist weitere Diskussion zwecklos.
Denn dann argumentieren sie zirkulär.

Es gibt viele Spiel, die versuchen etwas anders zu machen als D&D. Aber man kann dann nicht deswegen hinterher behaupten, daß das überall so sei. Denn die riesengroße Mehrheit der Spiel und Spieler folkgt dem D&D-modell in den wesentlichen Punkten.

Zumal die selben Schlaumeier die hier nun flöten, Machtzuwachs sei illusionär, diejenigen Spielleiterpfeifen sind, die Heulthreads aufmachen, weil die Spieler auf einmal fliegen können.
Oder die den Spielern keine regelkonformen Einsatz der Schrotflinte oder der Elefantenbüchse erlauben!

Ganzu ehrlich, ich kann da ganz viele von Euch nicht ernst nehmen, wenn ihr so argumentiert. Ihr widersprecht Euch selbst!

DAs klingt alles nach diesen indizien für kognitive Dissonanz, wo jmd. mit immer neuen, sich widersprechenden Argumenten veruscht die Realität zu leugnen.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #112 am: 26.05.2017 | 11:08 »
Naja, Steigerungen in CoC? Da steigen zwar die Fertigkeitswerte, ab was hilft dir Schlösseröffnen, wenn deine Figur auf Grund einer neu erworbenen Keimphobie keine Schlösser mehr anpacken mag? Bei CoC - so wie ich es kennengelernt habe, nicht wie ich mit eigenem Gusto damit umgehe, da lieber Dynamit und Schrotflinte - ist die Steigerung eher ein sehr stiefmütterlich behandeltes Thema. Der Gradient zeigt ja nun eher nach unten.

Man bekommt doch Zaubersprüche dazu!
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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #113 am: 26.05.2017 | 11:12 »
Wenn der "Machtzuwachs" illusionär wäre, dann wäre auch der ganze Ligabetrieb widersinnig.

Wieso aufsteigen,wenn nach Jahren harter Arbeit es eben nicht mehr knapp gegen Barfuß Unterdorf, wird sondern auch nur wieder knapp gegen Real Madrid im CL-Finale...? Kann man sich dann doch auch sparen.

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Offline KhornedBeef

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #114 am: 26.05.2017 | 11:28 »
Wenn der "Machtzuwachs" illusionär wäre, dann wäre auch der ganze Ligabetrieb widersinnig.

Wieso aufsteigen,wenn nach Jahren harter Arbeit es eben nicht mehr knapp gegen Barfuß Unterdorf, wird sondern auch nur wieder knapp gegen Real Madrid im CL-Finale...? Kann man sich dann doch auch sparen.
Reden wir vom UEFA RPG? Oder von der Realität? Da ist der Kompetenzzuwachs offensichtlich nicht illusionär. Etwas anderes zu behaupten wäre ja schön doof.
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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #115 am: 26.05.2017 | 11:37 »
Reden wir vom UEFA RPG? Oder von der Realität? Da ist der Kompetenzzuwachs offensichtlich nicht illusionär. Etwas anderes zu behaupten wäre ja schön doof.

Im Rollenspiel ist der Machtzuwachs eben auch nicht illusionär, nur weil man eine Liga aufsteigt.
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Offline KhornedBeef

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #116 am: 26.05.2017 | 11:41 »
Im Rollenspiel ist der Machtzuwachs eben auch nicht illusionär, nur weil man eine Liga aufsteigt.
Meine Rede :) wenn man natürlich nur auf die Regelanwendung guckt, dann ist "W20 +4 vs Schwieriegkeit 15" statistisch das gleiche wie "W20 + 104 vs Schwierigkeit 115" . Vielleicht ist das mit "illusionär" gemeint.
Aber ansonsten: ganz deiner Meinung, weil ich ja die Fiktion dazu hören will.
Um das Fußballbeispiel zu benutzen: Wenn man nachher nur misst, wieviele Tore eine Mannschaft geschossen hat, sieht man vielleicht den Unterschied zwischen Real vs ManU und Dorfkickers Vluyn vs Hochhameln nicht mehr.
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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #117 am: 26.05.2017 | 11:47 »
Der Unterschied wird dann üblicherweise in entsprechenden Kreisen in "bragging-rights"gemessen.
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Offline Chruschtschow

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #118 am: 26.05.2017 | 11:53 »
@Settembrini:
Ja, da mag es einen Machtzuwachs geben. Nur ist der außerhalb einer persitenten Sandbox meistens irrelevant. Gerade D&D bietet seit langem Mechaniken dazu an, die Herausforderungen mitzuskalieren. Schon immer Hit Dice, Challenge Ratings aus D&D 3, die Encountererstellung aus D&D 4. Wenn die Monster, die Schätze und die Erfahrungspunkte im gleichen Tempo mitwachsen, so dass letztlich alles immer schön gemeinsam auf einem Niveau bleibt, wird Steigerung zum Nullsummenspiel.

Wie gesagt, die persistente Sandbox bietet da was anderes. Da gibt es den Drachen in der Schädelhöhle schon auf Stufe 1 und ich kann mich mit dem anlegen, tue es aber noch nicht, weil ich ja nicht doof bin. (Oder doch, weil ich mich für besonders schlau halte.) Mehr Macht macht dann mehr möglich.

Aber das ist nun ein Mal nicht die Spielrealität. Dafür verkaufen sich Adventure Paths zu gut, die ja eben wieder letztlich das Nullsummenspiel betreiben. Da sind die größeren Zahlen zwar da, verändern aber eigentlich nicht viel an der Spielsituation jenseits von "Das Monster ist jetzt VIEL größer." Ist halt ähnlich wie bei diesen ganzen Clickerspielchen. Aber die machen uns ja trotz ihrer offenbaren Sinnlosigkeit auch glücklich. ;)
« Letzte Änderung: 26.05.2017 | 11:54 von Chruschtschow »
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Offline Der Läuterer

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #119 am: 26.05.2017 | 12:36 »
Nun, im echten und normalen Rollenspiel (wie vor allem D&D u.ä.), da ist der Machtzuwachs keine Illusion, und das Ausspielen der psychologischen Dimension ist Beiwerk, wenn überhaupt, aber nie die Sache an sich.

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Off Topic
Deine Ansichten sind für mich sehr interessant, Settembrini. Sie gehen zu meiner eigenen Meinung zwar ziemlich konträr, aber nur durch die Auseinandersetzung mit anderen Ansichten, kann man seinen eigenen Horizont erweitern.

Ich empfinde Deinen Post aber als überaus provokant.

D&D mag für Dich ja das non plus ultra sein, und das ist auch völlig in Ordnung so.
Nur postest Du das hier in der Cthulhu Rubrik.
Und Cthulhu offen den Status eines 'echten und normalen Rollenspiels' abzusprechen, empfinde ich, um es höflich auszudrücken, als ziemlich daneben.

Deine Meinung in allen Ehren, aber ich fände es passender, wenn Brücken gebaut würden, statt Mauern.
« Letzte Änderung: 26.05.2017 | 12:40 von Der Läuterer »
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Offline Bluecaspar

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #120 am: 26.05.2017 | 12:45 »
Naja, Steigerungen in CoC? Da steigen zwar die Fertigkeitswerte, ab was hilft dir Schlösseröffnen, wenn deine Figur auf Grund einer neu erworbenen Keimphobie keine Schlösser mehr anpacken mag? Bei CoC - so wie ich es kennengelernt habe, nicht wie ich mit eigenem Gusto damit umgehe, da lieber Dynamit und Schrotflinte - ist die Steigerung eher ein sehr stiefmütterlich behandeltes Thema. Der Gradient zeigt ja nun eher nach unten.

Es ist schon geil, dass zu allen was man sagt, dass es immer jemanden gibt der das ganz anders sieht. Wenn ich einen Fertigkeitswert von 50 auf eine 51 oder mehr steigere, dann ist das eine Steigerung. Da gibt es eigentlich gar nichts zu diskutieren. Natürlich gibt es noch andere Dinge wie Psychiosen die einen das Leben zusätzlich schwer machen. Klar, eine solche Psychiose kann einen einschränken und einen von dem Einsatz einer Fertigkeit abhalten. Das hat mit Fertigkeitwerten aber an sich erst mal nichts zu tun. Jetzt daraufhin zu sagen, es gibt keine Steigerung halte ich für stark übertrieben.

Offline Chruschtschow

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #121 am: 26.05.2017 | 12:51 »
Ja, das ist eine Steigerung. Was ich beschreibe, ist mein Empfinden des Werdegangs eines CoC-SC. Und das empfinde ich so, dass die Figuren ingesamt an Macht abnehmen, weil die Phobien mehr im Weg stehen als die besseren Werte helfen.

Ich glaube, es würde helfen "Entwicklung" statt "Steigerung" zu sagen. Die gibt es wahrscheinlich wesentlich öfter und würde die Steigerungen mit enthalten. Wobei das wieder so eine akademische Definitionsnummer wird ...

[Edit]
Wobei ich die Steigerung gar nicht leugne. Ich sage ja nur, dass sie klein ausfällt. ;)
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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #122 am: 26.05.2017 | 12:54 »
Wer behauptet, bei Cthulhu gäbe es keinen Machtzuwachs, der hat wahrscheinlich noch nie eine Cthulhu-Kampagne gespielt und kennt Cthulhu nur von One-Shots oder vom Hörensagen.

Ich habe in vier verschiedenen, längeren Cthulhu-Kampagnen mitgespielt (bei drei verschiedenen Spielleitern): Der Wert in "Cthulhu-Mythos" ist das psychologische Äquivalent zum "Level", d.h. ist ein Maß für die Erfahrung des Charakters und Futter zum Rumprahlen unter Spielern, und die Zaubersprüche bringen knallharte, neue Optionen im Spiel.
Selbst die Prozentwerte der Fertigkeiten erhöhen sich signifikant und spürbar, zumal standardmäßig die Schwierigkeiten NICHT mitskalieren, sondern meistens stumpf und unmodifiziert unter den Fertigkeitswert gewürfelt werden muss. D.h. Aktionen klappen gegen Ende der Kampagne konsistent öfter als am Anfang.

Mag das jemand abstreiten?

Offline Bluecaspar

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #123 am: 26.05.2017 | 13:01 »
Ja, das ist eine Steigerung. Was ich beschreibe, ist mein Empfinden des Werdegangs eines CoC-SC. Und das empfinde ich so, dass die Figuren ingesamt an Macht abnehmen, weil die Phobien mehr im Weg stehen als die besseren Werte helfen.

Ich glaube, es würde helfen "Entwicklung" statt "Steigerung" zu sagen. Die gibt es wahrscheinlich wesentlich öfter und würde die Steigerungen mit enthalten. Wobei das wieder so eine akademische Definitionsnummer wird ...

[Edit]
Wobei ich die Steigerung gar nicht leugne. Ich sage ja nur, dass sie klein ausfällt. ;)

Bezüglich Geistesstörungen mag ich dir zustimmen. Die Regelung, dass ein Charakter ab 0 Punkten geistiger Stabilität unspielbar wird halte ich eh für unfug. Natürlich hat er dann ordentlich einen Sprung in der Schüssel aber warum das nicht ausspielen. Der hysterisch kreischende amoklaufende Irre ist sowieso sowas von Klische. Wahnsinn kann sich z.B auch in Abgestumpftheit, Schizofrenie und Fanatismus äußern. Ich seh das nicht als Grund dafür damit aufzuhören den Charakter zu spielen. Interessanterweise wird da bei NPC's eine Ausnahme gemacht und so mancher Bösewicht verweilt schon eine ganze Weile bei 0 Punkten geistiger Stabilität.

Offline Chruschtschow

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Re: Jupp, jetzt rufen wir erst einmal die Polizei
« Antwort #124 am: 26.05.2017 | 13:04 »
@Pyromancer:
Oder es hängt am Spielstil. Ich kenne es so, dass SC einfach fix geschrottet werden. Zauber für SC? ROFL ... wobei ich mich jetzt um eine reizvolle CoC-Variante betrogen fühle.
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