Autor Thema: Lernen ohne Geld  (Gelesen 5469 mal)

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Offline felixs

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Lernen ohne Geld
« am: 25.06.2017 | 12:01 »
Liebe Leute,

Midgard 5 sieht ja vor, dass für Tranings- und Lerneinheiten auch Geld bezahlt werden muss.
Ich sehe natürlich ein, wie das hintergrundmäßig Sinn ergibt.

Aber: In meiner derzeitigen Gruppe interessiert sich keine der Figuren so richtig für Geld (der Halbling-Waldläufer findet es nett und mag die Annehmlichkeiten, die er dafür kaufen kann, aber der Mensch-Barbar und der Elfen-Klingenmagier haben so ziemlich null Interesse). Entsprechend wird Geld gern gespendet, verschenkt, Dungeons werden nicht unbedingt geplündert, wenn man die Totenruhe nicht verletzen will etc. Finde ich vom Hintergrund her alles ziemlich gut und kann so bleiben. Führt natürlich dazu, dass die Gruppe nicht gerade reich ist. Und Steigern kann schnell ziemlich teuer werden.

Ich überlege daher, ob Steigern nur mit Erfahrungs- und Praxispunkten eine Lösung sein könnte.
Gibt es da einen Haken, den ich übersehe?
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Offline Mazeman

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #1 am: 25.06.2017 | 13:24 »
Naja, der geneigte Spielleiter vergibt ja EP und Gold mit dem Augenmaß, das keines von beidem Überhand gewinnt.
Wenn deine Spieler also auf große Anschaffungen verzichten, dann sehe ich kein Problem, dass sie ohne Gold steigern und Lernen. Vermutlich würde ich dann immer eine Spur weniger EP vergeben.
Es nimmt halt manchen Belohnungen den Charm. Wenn man einem Dorf hilft und die erfahrenen Dorfbewohner einem das mit Lernen ohne Goldkosten vergüten wollen, dann ist das witzlos, wenn es eh nix kostet.
Lebe lieber ungewöhnlich.

Online Kurna

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #2 am: 25.06.2017 | 13:29 »
Viele Gruppen bei Midgard reduzieren den Geldantei beim Lernen. Bei M3/M4 wurde traditionell oft gezehntelt.
Komplett weglassen ist vermutlich nicht ganz so häufig, kommt aber auch vor. Insofern geht es sicherlich,
dass so zu machen.
Punkte auf die man achten sollte:
- Wie schnell steigen die Charaktere in den Graden? Muss ich die Zahl der vergebenen EP anpassen, wenn es
mir durch die Änderung zu schnell oder zu langsam wird?
- Geldvergabe. Viele Sachen sind leichter zu finanzieren, wenn man kein Geld für das Lernen braucht (was hier
ja auch dein Ziel ist). Aber eventuell sollte man z.B. bei offiziellen Abenteuern darauf achten, ob die Summen
jetzt noch angemessen sind.
- Worin wird das Geld nun investiert? Wenn mit dem eingesparten Lerngeld jetzt (u.a.) auch bessere Waffen/Heiltränke
und so gekauft werden, kann es die Stärke der Gruppe beeinflussen.
- Kann es die Balance der Gruppe ändern? Es lohnt sich, zumindest kurz zu überlegen, ob alle gleich beeinflusst werden.
Z.B. sinkt die Bedeutung eines Heilers/Heilzauberers, wenn sich alle Charaktere Heiltränke leisten können, etc. Zumindest
hast du (derzeit?) keinen Zwerg in der Gruppe, wo du über den Hort nachdenken müsstest.

Aber ansonsten denke ich, dass es grundsätzlich kein Problem ist. Vor allem, in einer festen eigenen Runde.
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Offline posbi

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #3 am: 25.06.2017 | 13:36 »
Entsprechend wird Geld gern gespendet, verschenkt,

Natürlich kannst du es einfach hausregeln, dass Lernen nichts kostet.
Oben zitiertes gibt aber einen sehr schönen in game Grund, warum die Lehrmeister kein Geld verlangen. ich würde daher dazu raten, das dann auch so auszuspielen.
Funktionert auch umgekehrt: Der Lehrmeister, zu dem noch keine solche Beziehung existiert, verlangt statt Geld eben eine Dienstleistung. Mit Geld als Belohung wird die Gruppe vermutlich kaum einen Auftrag annehmen?

Offline felixs

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #4 am: 25.06.2017 | 13:38 »
Vielen Dank für eure Anregungen!

- Worin wird das Geld nun investiert? Wenn mit dem eingesparten Lerngeld jetzt (u.a.) auch bessere Waffen/Heiltränke
und so gekauft werden, kann es die Stärke der Gruppe beeinflussen.
- Kann es die Balance der Gruppe ändern? Es lohnt sich, zumindest kurz zu überlegen, ob alle gleich beeinflusst werden.
Z.B. sinkt die Bedeutung eines Heilers/Heilzauberers, wenn sich alle Charaktere Heiltränke leisten können, etc. Zumindest
hast du (derzeit?) keinen Zwerg in der Gruppe, wo du über den Hort nachdenken müsstest.

Tatsächlich haben wir keinen Zwerg. Hätten wir einen, müsste man überlegen, wie man das macht. Wobei ich auch da denke, dass der dann statt Geld halt Geschmeide, interessante Artefakte sammeln könnte oder so - das muss vielleicht gar nicht geldwert umrechenbar sein.

Bezüglich der Balance und Anschaffungen habe ich ja eh in der Hand, was verfügbar ist. Bezüglich der Waffen ist man ja bei Midgard eh schnell am obersten Limit "normaler" Waffen. Darüber hinaus wird es dann magisch, toquinstahlisch etc. Oder?

Heiltränke sehe ich auch nicht als Problem. Die würde ich eh eher sparsam verfügbar machen. Wenn man überall einfach Heiltränke kaufen könnte, würde Midgard als halbwegs realistische Welt eh nicht funktionieren. Einen Heiler hat die Gruppe nicht, aber der Klingenmagier steigert Erste Hilfe. Scheint mir auch so ganz gut zu funktionieren.
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Offline felixs

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #5 am: 25.06.2017 | 13:40 »
Oben zitiertes gibt aber einen sehr schönen in game Grund, warum die Lehrmeister kein Geld verlangen. ich würde daher dazu raten, das dann auch so auszuspielen.
Funktionert auch umgekehrt: Der Lehrmeister, zu dem noch keine solche Beziehung existiert, verlangt statt Geld eben eine Dienstleistung. Mit Geld als Belohung wird die Gruppe vermutlich kaum einen Auftrag annehmen?

Das mit dem Lehrmeister ist eine gute Idee - Auftrag für Lehre, finde ich gut.

Geld als Belohnung ist schon ok. Die Gruppe ist eigentlich unkompliziert: Wenn ich einen Auftrag anbiete, dann wird der auch angenommen - evtl. leicht modifiziert, aber keiner würde einen Aufhänger grundsätzlich blocken. Aus dem Alter sind wir raus ^^
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Offline Eleazar

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #6 am: 25.06.2017 | 20:47 »
Klar kannst du das so machen und wenn das in der Gruppe gut funktioniert, dann ist alles bestens. Aaaaber: Gold ist ja auch eine Belohung, um für eingegangene Risiken eine Entschädigungen zu erhalten. Nehmen wir mal das Beispiel "Störung der Totenruhe" in irgendeinem Grabmal: Eine Gruppe, die Gold braucht, muss vielleicht irgendwann mal auch ein Risiko eingehen, den Fluch der Mumie auf sich zu nehmen, um ausbildungstechnisch voran zu kommen.

Schaffst du Alternativen zu dem dort rumliegenden Gold, kommen die Abenteurer eventuell ohne Risiko ans gleiche Ziel. Was ist, wenn du mit anderen Figuren spielst, die dem Gold nicht so abschätzlig gegenüberstehen würden: Bleibt die Regel so bestehen? Was ist, wenn ein Spieler seine Figur so und der andere so anlegt?

Ich würde die Bedeutung des Goldes nicht aus dem Spiel nehmen. Wenn die Figuren sich partout nicht für Schätze interessieren, dann sollen sie irgendwie vorankommen, aber eventuell lansamer und mühsamer. Zum Beispiel, indem sie einer Organisation dienen, die ihre Ausbildung übernimmt oder indem sie sich Lehreister gewogen machen müssen. Im Laufe der Zeit wird aus diesem Nachteil dann wieder ein Vorteil, weil man viele interessante Leute kennenlernt, was wieder zu neuen Abenteuern führen könnte.

Für mich ist "Kein Bock auf Gold" ein kulturelles Handicap wie ein "Niemanden aus dem Hinterhalt angreifen" bei einem edlen Rittersmann.

Aber zuoberst steht für mich die Regel: "Macht doch, worauf ihr Lust habt."

Offline felixs

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #7 am: 25.06.2017 | 20:57 »
Klar kannst du das so machen und wenn das in der Gruppe gut funktioniert, dann ist alles bestens. Aaaaber: Gold ist ja auch eine Belohung, um für eingegangene Risiken eine Entschädigungen zu erhalten. Nehmen wir mal das Beispiel "Störung der Totenruhe" in irgendeinem Grabmal: Eine Gruppe, die Gold braucht, muss vielleicht irgendwann mal auch ein Risiko eingehen, den Fluch der Mumie auf sich zu nehmen, um ausbildungstechnisch voran zu kommen.
(...)
Ich würde die Bedeutung des Goldes nicht aus dem Spiel nehmen. Wenn die Figuren sich partout nicht für Schätze interessieren, dann sollen sie irgendwie vorankommen, aber eventuell lansamer und mühsamer. Zum Beispiel, indem sie einer Organisation dienen, die ihre Ausbildung übernimmt oder indem sie sich Lehreister gewogen machen müssen. Im Laufe der Zeit wird aus diesem Nachteil dann wieder ein Vorteil, weil man viele interessante Leute kennenlernt, was wieder zu neuen Abenteuern führen könnte.

Natürlich würde ich das mit einer anders veranlagten Gruppe anders handhaben. Und damit wären wohl auch alle einverstanden. Wir haben gerade "Das Hügelgrab bei Clydach" gespielt und die Gruppe hat so gut wie nichts außer den beiden Sicheln aus dem Grab geholt. Was ich auch plausibel fand - gleichzeitig hat die Gruppe vielen Leuten geholfen und auch Geld für diesen Zweck eingesetzt, was wiederum für Beliebtheit und Gegengefallen sorgen sollte. Insofern ist es nicht unplausibel, dass den Figuren dann im Gegenzug der eine oder andere Trick beigebracht wurde.

Den vorherigen Einwand, dann nicht gerade mit EP um sich zu werfen, sehe ich auch ein und werde ich mir merken.
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Offline Issi

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #8 am: 25.06.2017 | 21:25 »
Gold spielt bei uns beim Lernen keine Rolle (Hausregel)

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #9 am: 25.06.2017 | 21:31 »
Ich sehe das Problem nicht, das klappt in anderen Spielen problemlos
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline felixs

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #10 am: 25.06.2017 | 21:43 »
Ich sehe das Problem nicht, das klappt in anderen Spielen problemlos

Das ist bei Midgard halt "eigentlich" so vorgesehen und die Empfehlungen in den Regeln und im Material orientieren sich daran. Insofern ist es schon nötig, das im Blick zu haben.

Das Konzept dahinter ergibt schon Sinn: Die Figuren lernen ihre Fähigkeiten ja nicht hauptsächlich während der paar Tage Abenteuer, sondern wohl eher zwischendrin. Und der Lebensunterhalt in dieser Zeit, das Lehrgeld für den Lehrer etc. wollen bezahlt sein.
Ich mag das aber auch lieber handwedeln.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #11 am: 25.06.2017 | 21:56 »
@felixs

Stimmt, warum nutzt Midgard dann EP?

Die Frage ist halt eben, soll Lernen bei Midgard das Moneysink sein oder Teil des Ingame Lebensstils
“Uh, hey Bob?”
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Offline felixs

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #12 am: 25.06.2017 | 22:07 »
@felixs

Stimmt, warum nutzt Midgard dann EP?

Die Frage ist halt eben, soll Lernen bei Midgard das Moneysink sein oder Teil des Ingame Lebensstils

Wahrscheinlich weil man eben nach Ansicht der Autoren beides braucht? (Also einerseits Erfahrung, Zeitverbrauch und die Feststellung, dass einem eine Fähigkeit fehlt; auf der anderen Seite dann eben Geld für Lebenshaltung und Lehre).
Um es komplizierter zu machen: Es gibt ja zusätzlich auch noch PP...

Was ich meinte: Ich finde den Ansatz bei Midgard ok und man kann das auch rechtfertigen, wenn man möchte. Ist halt die Frage, wie weit man dem Vorschlag des Regelwerks entgegenkommen möchte.
Ob man es braucht, weiß ich nicht. Da hier ja alle der Meinung sind, dass man es weglassen kann, wenn man sich bewusst ist, was sich dadurch ändert, sehe ich kein weiteres Problem.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #13 am: 25.06.2017 | 22:12 »
Wahrscheinlich weil man eben nach Ansicht der Autoren beides braucht? (Also einerseits Erfahrung,
aber für was ganz anderes.

Von daher würde ich da nicht so nen Kopf drum machen, ansonsten ist es schwer erklärbar warum Abenteurer sich mit nem Drachenhort nicht zur Ruhe setzen anstatt ihn zu verlernen oder Helden ne Armee aufstellen.
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Offline felixs

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #14 am: 25.06.2017 | 22:14 »
Ich glaube, wir haben keine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #15 am: 26.06.2017 | 07:04 »
Stimmt,
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Issi

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #16 am: 26.06.2017 | 08:04 »
Wir regeln bzw. handwedeln das so, dass die Abenteurer dem Lehrmeister in der Zeit ihre Arbeitskraft anbieten.
Das heißt die helfen mit das Dach zu reparieren, die Tiere zu versorgen den Acker zu Pflügen oder andere Dienste für den Lehrmeister zu erledigen. Es musste sich der ein oder andere Abenteurer auch vorher erst würdig erweisen Schüler zu werden. Z.B. in einem Zweikampf.Oder durch die Erledigung einer Aufgabe. Sowas kann auch ein schöner Abenteueraufhaenger sein.

Edit. Der Vorteil den ich für mich sehe, ist der, das Gold als (nötige )Belohnung in den Hintergrund tritt.
« Letzte Änderung: 26.06.2017 | 08:07 von Issi »

Offline nobody@home

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #17 am: 26.06.2017 | 08:10 »
Ich vermute mal stark, der "Lernen kostet Geld"-Ansatz bei Midgard ist so ein bißchen von AD&D abgeguckt; da gab's ja seinerzeit auch "ihr braucht neben den Erfahrungspunkten auch noch Cash und einen Lehrer, um eine Stufe aufsteigen zu dürfen" zumindest als offiziell mögliche Zusatzregel, um die SC von der Last der in den Dungeons zusammengeräuberten Schätze wieder zu befreien, von der ganzen "XP für Gold"-Geschichte ganz zu schweigen. Spekulation meinerseits, klar -- aber Midgard ist alt und sich der Existenz des großen Konkurrenten vom anderen Ufer des großen Teichs bewußt genug, um sie für mich plausibel klingen zu lassen.

Unbedingt nötig ist er nicht, stimmt; fast alle anderen Systeme, modernere Fassungen von D&D eingeschlossen, kommen heutzutage ohne aus. Und Lernen ohne damit zwingend verbundene finanzielle Kosten erlaubt es auch eher mal, Charaktere zu spielen, die nicht immer nur dem Geld für ihre nächste Lektion hinterherhecheln, und die in der Spielwelt im Umlauf befindlichen Mengen an Gold und Schätzen etwas kleiner und evtl. glaubwürdiger zu halten.

(Das ist nebenbei ein Punkt, an dem D&D mMn die Kurve nie so richtig gekriegt hat: es gibt schon lange, lange keine Erfahrungspunkte für "befreite" Reichtümer mehr, aber die Schätze selbst sind davon nie weniger oder kleiner geworden...was dann seinerseits ziemlich direkt einer der Gründe sein dürfte, aus denen "okay, dann kaufen wir uns halt stetig besseren magischen Bling dafür!" im Laufe zumindest der dritten und vierten Edition zunehmend zum Hauptverwendungszweck dieser Geldmengen geworden ist.)

Luxferre

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #18 am: 26.06.2017 | 08:13 »
Du kannst den Gegenwert von Loot oder einer Belohnung doch easy umrechnen und den Charakteren darüber eine Kostenersparnis ausrechnen. Ist schon ein herber Nachteil, ohne Gold lernen zu müssen.
Die Idee mit dem Lehrmeister wurde bereits genannt.
Dass die Spieler mal saubere und nette SC spielen sollte ihnen nicht zum Nachteil gereichen. Sonst we den die nächsten SC marodierende, plündernde Hobos  >;D

Offline Eleazar

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #19 am: 26.06.2017 | 10:10 »
Wie gesagt: Man kann alles machen und alles begründen.

Doch manche Abenteuer funktionieren dann nicht mehr oder sie funktionieren schlechter oder das Risiko wird geringer: Geraten Abenteurer in Geldnot (ob wegen des Lebensunterhalts oder des Lernens), könnten sie auch mal gezwungen sein, einen zwielichtigen Auftrag anzunehmen. Oder sie müssen wirklich mit sich ringen, ob sie die Indiana-Jones-mäßig platzierte Goldstatue irgendwie trickreich vom Sockel nehmen oder schweren Herzens dort stehen lassen (was sich ohne Frage viel sicherer anfühlt). Fällt Geld vollkommen raus, nimmt man sich ein Spannungsmoment.

Was nicht bedeutet, dass bei Midgard (4) nicht eine ganze Menge Probleme mit den benötigten Goldmengen und Preisen verbunden sind. Aber da bräuchte es vor allem eine Währungsreform. Keine Ahnung zum Beispiel, warum es Kupferstücke gibt, man dafür aber praktisch nichts kaufen kann. Und warum man für einen ausgiebigen Bummel über den Markt eigentlich schon fast einen Goldsackträger braucht. Doch das ist ein anderes Thema.

Hier geht es darum, was passiert oder passieren muss, wenn Fiiguren kein Gold mitnehmen wollen.  Wobei zwischen Raffgier und Goldallergie auch noch ein weites Feld mit viel spielerischer Freiheit liegt.

Offline felixs

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #20 am: 26.06.2017 | 12:26 »
Wie gesagt: Man kann alles machen und alles begründen.

Eben. Und das gilt ganz besonders im Spiel. Dann ist es eben nicht (nur) das Geld, was lockt, sondern ein Gegenstand, der nicht in falsche Hände geraten darf. Oder etwas, das jemand (aus guten Gründen) dringend braucht, obwohl es eigentlich jemand anderem gehört und der es nicht rausgeben will....

Natürlich bringt Geld eine zusätzliche Anreizmöglichkeit. Aber ich sehe nicht, dass man sich stark behindert, wenn das wegfällt.
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Offline Issi

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #21 am: 26.06.2017 | 12:57 »
Für mich ist die Frage : Geben Abenteurer trotzdem Geld aus, auch wenn sie keinen Lehrmeister bezahlen müssen?
Meine Antwort: Auf jeden Fall. -Lebenshaltungskosten, Abenteuer Ausrüstung, besondere Anschaffungen, Glücksspiel und Freizeitvergnuegen, Gehalt für Angestellte, Bestechungsgelder,  Erpressungsgelder,  Lösegeld.
Auch Diebstahl kann die Geldbörse dünner machen.
Kurzum es gibt viele Möglichkeiten zum Ausgeben. Obgleich die Abenteurer sicher mehr in der Tasche haben,  als jemand der fürs Lernen bezahlen muss.
Und sicher auch seltener finanziell ausgebrannt sind.
"Wir brauchen dringend Gold"ist deshalb natürlich auch nicht der geeignetste Abenteuer Anreiz.
Sondern eher ein Nebeneffekt "Gold kann man immer gebrauchen." Und für Zwerge ist es ohnehin oft das Horten.

Denn: "Mehr ist Mehr. " ~;D
« Letzte Änderung: 26.06.2017 | 13:01 von Issi »

Offline felixs

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #22 am: 26.06.2017 | 13:00 »
"Wir brauchen dringend Gold"ist deshalb natürlich auch nicht der geeignetste Abenteuer Anreiz.

Kommt auch auf den Spielstil an und wie man die Gruppenmotivation anlegt. Ich kann mir schon Gruppen vorstellen, die hauptsächlich aus Figuren bestehen, die vor allem Geld brauchen (auch aus ehrenwerten Motiven heraus).
Mir sind aber auch andere Anreize lieber.
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Offline Issi

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #23 am: 26.06.2017 | 13:05 »
@ felix
Ja, daher eignet sich "Lernen ohne Gold" für diese Art Motivation mMn.  auch schlecht. Das muss man wissen und sich ggf. andere überlegen bzw. zusätzliche.
Edit. Ausserdem braucht es mMn. hin und wieder besondere  Anreize um die  Börsen zu erleichtern. Sonst werden die schnell zu schwer.
Edit 2- Das trifft natürlich auch generell auf Systeme zu, bei denen Gold für das Lernen irrelevant ist.
 
« Letzte Änderung: 26.06.2017 | 13:24 von Issi »

Offline Tante Petunia

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Re: Lernen ohne Geld
« Antwort #24 am: 26.06.2017 | 13:32 »
@ felix
Ja, daher eignet sich "Lernen ohne Gold" für diese Art Motivation mMn.  auch schlecht. Das muss man wissen und sich ggf. andere überlegen bzw. zusätzliche.
Edit. Ausserdem braucht es mMn. hin und wieder besondere  Anreize um die  Börsen zu erleichtern. Sonst werden die schnell zu schwer.
Edit 2- Das trifft natürlich auch generell auf Systeme zu, bei denen Gold für das Lernen irrelevant ist.
Ich finde es immer wieder spannend, wie manche Spieler sich wünschen, daß der SL Kopfstände macht, damit ihre  Charaktere ins Abenteuer "motiviert" werden. Und daß der SL hinterher wieder "alle Register ziehen muß" um den Spielercharakteren ihr Gold wieder abzunehmen....

Seid Ihr Helden? Seid Ihr Abenteurer? Wollt Ihr etwas außergewöhnliches tun und erleben in Eurem Dasein? Worauf wartet Ihr dann noch?!?!

Ansonsten: Jede Runde bitte so spielen, daß alle am Tisch den größten Spaß miteinander am Spiel haben. Gerne auch mit Hausregeln. ~;D :d
Slüschwampf