Autor Thema: RPG versus Moralität  (Gelesen 5050 mal)

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Offline Crimson King

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #25 am: 2.07.2017 | 10:16 »
Ein wesentlicher Aspekt, der bei den beschriebenen Problemen zu berücksichtigen ist, ist meines Erachtens, dass Themen im moralischen Grenzbereich reflektiert angegangen werden sollten. Wenn ich bei CoC die jüdische Weltverschwörung real sein lasse, ist das höchstwahrscheinlich unreflektiert geschehen. Reflektion würde ja beinhalten, dass das Kriterium, dass es sich um eine spezifisch jüdische Weltverschwörung handelt und nicht um eine Verschwörung beliebiger Personen, einen Mehrwert für das Spiel generiert. Und das kann ich hier nicht erkennen.

Zum Thema Vergewaltigung und Gewalt im Rollenspiel bleibt zu sagen, dass hier klar zu unterscheiden ist zwischen Gewaltanwendung als Mittel, um einen weiterführenden Zweck zu erreichen, der oft, aber nicht notwendigerweise, das größere Gute im Blick hat. Dort, wo Mord und Folter zum Selbstzweck werden, werden sie nach meiner Erfahrung genauso abgelehnt wie Vergewaltigung, die praktisch immer Selbstzweck ist. Oder anders: wer den Eindruck vermittelt, dass sein Charakter einfach nur mordet, foltert und vergewaltigt, weil er's kann, kriegt schnell die rote Karte gezeigt.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Chiungalla

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #26 am: 2.07.2017 | 10:18 »
Ich finde ein beschimpfen absolut unsinnig und unreif, eine Androhung von Gewalt geht ja noch viel weiter.

Da hast Du natürlich recht. Ein Stück weit ist es aber auch einfach nur emotional und menschlich. Da spielt enttäuschtes Vertrauen eine Rolle. Und es geht auch darum, dass man bei der zionistischen-Kultisten-Kampagne eine Menge investiert hat, bis man bemerkt was man da eigentlich spielt. Und ein paar andere Dynamiken innerhalb der Gruppe und der gemeinsamen Kommunikation spielen auch eine große Rolle.

Und es ist auch unreif es nicht rechtzeitig anzusprechen in der Runde.

Offline TaintedMirror

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #27 am: 2.07.2017 | 10:22 »
Ich finde es äußerst merkwürdig, dass von einigen hier ein erwachsener Umgang mit Themen gefordert, dann aber auf kindlichste Art und Weise diskutiert wird. Zionisten sind nicht alle Juden, sowie Nazis nicht alle Deutschen bedeutet oder islamische Terroristen nicht alle Moslems. Tatsächlich gab es in den 20ern einige Zionisten, deren Reden kaum von den Hasspredigten von ISIS heute zu unterscheiden sind. Diese habe ich mir rausgepickt. Hier hatte ich den Vorteil, dass ich halt historische Quellen als Handouts nutzen konnte, ohne selbst etwas dazu erfinden zu müssen. Hinzu kommt halt, dass die Kabbala und die Geschichte des Golem optimale Vorlagen für den Cthulhu-Mythos boten. Das hat rein gar nichts mit Antisemitismus zu tun und ich verbitte mir solche Vorwürfe. Ebenso würde ja auch niemand behaupten, dass Dan Brown alle Christen hasse, weil er eine Geschichte mit Verschwörung im Vatikan schrieb oder dass jeder, der Shadowrun spielt, die Aktionen von RAF-Terroristen unterstützt, weil das Spiel antikapitalistische Propaganda enthält.
Zum vorher Absprechen. Das ist meiner Erfahrung nach so eine Nullaussage. Speziell, wenn man oft mit neuen Spielern spielt. Ganz ehrlich, wer von euch setzt sich hin und bespricht vor einem Abenteuer alle Punkte, die irgendwem sauer aufstoßen könnten. Das geht ja schon los, wie in meinem 3. Beispiel, dass Räuber mit Schwertern attackiert werden. Gerade in Cthulhu würde dies auch das ganze Spiel komplett ad absurdum führen. "Heute kommen vor: Helden werden mit Schusswaffen bedroht, ein schwarzafrikanischer Stamm führt in seiner Naturreligion böse Rituale durch, ihr werde hängende Gedärme sehen, es werden beleidigende Kommentare abgegeben, die Schiffsmannschaft hat Probleme mit Frauen an Bord, etc." Damit wäre es das mit dem Mythos. Da bleibt dann gar nichts mehr überraschendes. Das erwähnte Abenteuer hatte ich ja schon 2 mal zuvor bespielt, ohne Probleme. Und sollte mich als Meister dann auch jeder Spieler vorwarnen. Zum Beispiel, wenn er zu Straftaten neigt (wie es das Androhen von Gewalt ja ist)?
Ich habe hier so das Gefühl, dass einige eher einen Beißreflex hier entwickeln, als wirklich diskutieren zu wollen. Niemals wurde hier von Antisemitismus geredet oder davon Nazis zu spielen (ist auch Anfang der 20er irgendwie sinnlos).
Ich denke, was Rollenspiel darf ist schon die richtige Frage. Wie gesagt, geht es ja nicht um meine Gruppe, sondern um die Allgemeinheit. Neue Mitspieler oder Leute, die man mal im Forum trifft. Zum Teil trifft es ja auch Autoren. So wurde DnD ja lange vorgeworfen, dass die Beschäftigung mit Magie in dem Spiel unmoralisch sei. Werwölfe bekommt regelmäßig einen mit der Nazikeule, weil es nordische Symbolik verwendet. Fantasyspiele mit irdischen Anleihen bekommen Rassismus Vorwürfe (DSA soll antisemitisch sein, wegen Grolmen). Und eigentlich haben ja alle historisch veranlagten Spiele das Problem, dass halt in der Vergangenheit Homophobie, Diskriminierung und komplette Antidemokratie teil der Welt waren. Und da ist wirklich die Frage: "Was darf Rollenspiel" angebracht. Schon allein wenn wir in die Kunst schauen gibt es ja viele Unterschiede. Im Film gibt es bei Dingen wie GoT Vergewaltigungen, Mord und andere widerliche Praktiken. Dies wird mehr oder weniger dargestellt. 100 Tage von Sodom ging auch schon durch mehrere Gerichtsverfahren, wo geklärt wurde, ob so ein Film existieren darf oder nicht. In der bildenden Kunst werden teilweise Pädophilie und Sodomie dargestellt. Der Film "Der Untergang" hatte tausende Naziflaggen, aber in Computerspielen sind diese verboten, selbst wenn die Nazis dort die Bösen sind.

Ucalegon

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #28 am: 2.07.2017 | 10:35 »
Ich sehe es wie einige meiner Vorredner. Was Rollenspiel darf ist die falsche Frage. Oder vielleicht anders formuliert: Sie ist an die falschen Leute gerichtet. Nämlich hier an das Forum, statt an Deine Gruppe.

Nein. Die Frage ist genauso sinnlos, wenn du sie deiner Gruppe stellst. Was ist gewonnen, wenn alle/die Hälfte/jemand feststellt, dass man das ja wohl noch spielen dürfe? Das ist immer noch dieselbe Weigerung, selbst Verantwortung für einen Inhalt zu übernehmen.

Stattdessen: Warum wollen wir - oder meinetwegen will ich, wenn nicht gespoilert werden soll - den Cthulhu-Kult, der auf antisemitischen Verschwörungstheorien aufbaut? Warum die Vergewaltigung? Warum die Gewalt? "Weil Rollenspiel das darf" ist keine valide Antwort darauf. Geht es ums Hineinversetzen und Verstehen (Eulenspiegels Position hier)? Geht es darum, "Rassismus [...] zu begegnen" wie im "Kristallnacht"-Playset für Fiasco, geht es darum, sich über sexistische Klischees lustig zu machen wie in BARBAREN oder geht es eher um das Interesse an Geschichte wie bei Jason Morningstar-Spielen (z.B. Grey Ranks, Night Witches, Carolina Deathcrawl) oder geht es um Provokation und Exploitation oder...? Alles Erklärungen, mit denen man etwas anfangen kann, z.B. eine Diskussion.


Ucalegon

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #29 am: 2.07.2017 | 10:40 »
Ich denke, was Rollenspiel darf ist schon die richtige Frage. Wie gesagt, geht es ja nicht um meine Gruppe, sondern um die Allgemeinheit. Neue Mitspieler oder Leute, die man mal im Forum trifft. Zum Teil trifft es ja auch Autoren. So wurde DnD ja lange vorgeworfen, dass die Beschäftigung mit Magie in dem Spiel unmoralisch sei. Werwölfe bekommt regelmäßig einen mit der Nazikeule, weil es nordische Symbolik verwendet. Fantasyspiele mit irdischen Anleihen bekommen Rassismus Vorwürfe (DSA soll antisemitisch sein, wegen Grolmen). Und eigentlich haben ja alle historisch veranlagten Spiele das Problem, dass halt in der Vergangenheit Homophobie, Diskriminierung und komplette Antidemokratie teil der Welt waren. Und da ist wirklich die Frage: "Was darf Rollenspiel" angebracht.

Wieso? Wie profitieren all die Diskussionen, die du nennst, davon, dass festgestellt bzw. darüber gesprochen wird, ob man das darf oder nicht?

Schon allein wenn wir in die Kunst schauen gibt es ja viele Unterschiede. Im Film gibt es bei Dingen wie GoT Vergewaltigungen, Mord und andere widerliche Praktiken. Dies wird mehr oder weniger dargestellt. 100 Tage von Sodom ging auch schon durch mehrere Gerichtsverfahren, wo geklärt wurde, ob so ein Film existieren darf oder nicht. In der bildenden Kunst werden teilweise Pädophilie und Sodomie dargestellt. Der Film "Der Untergang" hatte tausende Naziflaggen, aber in Computerspielen sind diese verboten, selbst wenn die Nazis dort die Bösen sind.

Da geht es aber entweder um Jugendschutz oder um andere rechtliche Fragen. Klar, wenn du ein Szenario mit einem fetten Hakenkreuz vorne drauf publizieren willst, dann kannst du dich fragen, ob du das darfst.

« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 11:03 von Ucalegon »

Chiungalla

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #30 am: 2.07.2017 | 11:11 »
Ich finde es äußerst merkwürdig, dass von einigen hier ein erwachsener Umgang mit Themen gefordert, dann aber auf kindlichste Art und Weise diskutiert wird.

Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen. Denn das folgende ist doch auch eine völlig kindische Ausrede/Rechtfertigung.

Zum vorher Absprechen. Das ist meiner Erfahrung nach so eine Nullaussage. Speziell, wenn man oft mit neuen Spielern spielt. Ganz ehrlich, wer von euch setzt sich hin und bespricht vor einem Abenteuer alle Punkte, die irgendwem sauer aufstoßen könnten. Das geht ja schon los, wie in meinem 3. Beispiel, dass Räuber mit Schwertern attackiert werden.

Soweit ich das überschauen kann, kritisiert Dich hier niemand für das 3. Beispiel. Das ist halt doof gelaufen. Ein bisschen was darf man schon annehmen und vorraussetzen. Und es ist keine Katastrophe, wenn man das falsch einschätzt. Darüber kann man auch noch reden, wenn es so weit ist.

Aber Vergewaltigungen und alles mit Juden sind völlig andere Themen. Wer solche heißen Eisen bespielt ohne es vorher abzusprechen, der sollte sich schon vorher einer ganz einfachen Tatsache bewusst sein: Wenn das in die Hose geht ist es sein Fehler. Niemandes sonst. Er muss sich dann ganz schnell und entschlossen entschuldigen. Und wenn er in der Situation dann mit Ausflüchten und Ausreden anfängt eskaliert es mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Gerade in Cthulhu würde dies auch das ganze Spiel komplett ad absurdum führen.

Nur wenn man das Argument so kindisch ins lächerliche zieht wie Du.

Ich denke, was Rollenspiel darf ist schon die richtige Frage. Wie gesagt, geht es ja nicht um meine Gruppe, sondern um die Allgemeinheit. Neue Mitspieler oder Leute, die man mal im Forum trifft.

Dann gibt es schlicht keine Antwort.

Schon allein wenn wir in die Kunst schauen gibt es ja viele Unterschiede.

Da gibt es aber einen riesigen Unterschied.

Was die Kunst "darf" ist ja die Frage was der Gesetzgeber und wir als Gesellschaft akzeptieren. Da spielt die Meinungsfreiheit mit rein und die Notwendigkeit das die Kunst mehr darf um z.B. langfristige soziale und politische Impulse zu bewirken. Sie muss moralisch ihrer Zeit vorraus sein dürfen, und sensible Themen ansprechen dürfen, und das schließt eben auch ein, dass man mal völlig daneben liegt.

Das Problem an dieser Stelle sind aber nicht gesellschaftlichen Freiheiten, sondern individuellen Befindlichkeiten.

Nein. Die Frage ist genauso sinnlos, wenn du sie deiner Gruppe stellst.

Nur in Deiner eingeschränkten Betrachtung in der es um die Sinnhaftigkeit dieses Inhalts geht. Geht es um die Vermeidung von Konflikten ist diese Frage alles andere als sinnlos. Und da sie in wenigstens einem Kontext einen Sinn hat, ist sie nicht sinnlos. Du hast also Unrecht.

Die frage was man darf ist halt auch eine fundamental andere als die Frage was sinnvoll ist. Bei der Frage nach dem Sinn würde ich Dir weitgehend zustimmen.  :d
« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 11:14 von Chiungalla »

Offline Nelly

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #31 am: 2.07.2017 | 11:17 »
아이씨 (Aish!)

 :gutschein:


Persoenlich find ich kommt es auf die Gruppe drauf an was sie zulassen wollen oder nicht.

Selbst bin ich aus dem Alter raus wo ich mir ueber sowas Gedanken mache. Wenn mir was nicht passt, dann sag ich das. Wenn keine Loesung gefunden werden kann, dann geh ich einfach. Das Leben ist zu kurz als das ich mir ueber solche Dinge noch den Kopf zerbreche.

Wir reden hier ueber ein Spiel. Ein Hobby. Das sollte man eigentlich nicht all zu ernst nehmen und wenn man es so ernst nimmt, das man sich ueber solche Dinge gedanken machen muss, dann sollte man vielleicht noch mal darueber nachdenken welchen Stellenwert dieses Spiel im Leben hat und ob man das ganze nicht vielleicht a weng zu ernst nimmt.
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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #32 am: 2.07.2017 | 11:22 »
Also ,,die Nazis hatte Recht,, kann sicherlich ein Mächtige rund abstruser und absurder  Plot Aufhänger sein. Die SC sind die Enkel von Kriegshelden der Alliierten und finde irgendwann die Wahrheit heraus. Da ihre vorfahre vielen Juden das Leben gerettet haben die so wieder viele viele nachkomme haben die sich auf der ganze Welt verteilt haben wurden ihre Familien vom den Göttern des Guten verflucht und sind verdammt. Wenn sie also nicht in die ,,Hölle,, komme wollen müsse sie die Taten ihre vorfahren ungesehen machen. In dem sie durch die Welt reisen und alle Jüdischen kultischen eliminieren die nur wegen den taten ihre vorfahren geboren werden Konnten. das alles in einer Welt die das nicht versteht und die SC dafür als Nazis jagt.  aber wahrscheinlich ist das zu Extrem.

Pyromancer

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #33 am: 2.07.2017 | 11:23 »
"Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten." (1. Kor 6,12)

Offline TaintedMirror

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #34 am: 2.07.2017 | 11:32 »
Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen. Denn das folgende ist doch auch eine völlig kindische Ausrede/Rechtfertigung.

In wie fern Glashaus? Du findest es kindlich, nicht alles ab zu sprechen. Das ist einfach Schwachsinn. Das Problem ist, dass speziell du dich in Annahmen verrennst, die nie Thema hier waren und dann so tust, als wäre das Realität. Dann noch jemanden Antisemitismus und ähnliches vor zu werfen und dabei Gewaltandrohungen, also Straftaten, als vollkommen verständlich ab zu tun, ist kindlicher als es überhaupt geht

Soweit ich das überschauen kann, kritisiert Dich hier niemand für das 3. Beispiel. Das ist halt doof gelaufen. Ein bisschen was darf man schon annehmen und vorraussetzen. Und es ist keine Katastrophe, wenn man das falsch einschätzt. Darüber kann man auch noch reden, wenn es so weit ist.

Moment. Hier wurde mehrfach gesagt, dass alles abgesprochen werden soll, was jemanden irgendwie doof aufstoßen könnte. Und du speziell hast gesagt, dass es kindlich sei, dies nicht zu tun. Mal davon abgesehen, dass Beispiel 2 mir gar nicht passiert ist, sondern ich nur davon gelesen habe, war es das ja mit Beispielen. Wenn dann also nach jetzt deiner Meinung sogar nur einem relevanten Vorfall aussagen kommen, dass man seine gesamte Spielweise überdenken solle, dann ist die Frage, die ich gestellt habe schon angebracht, was Rollenspiel darf. Zumal du hier ja schon sehr arbiträre Grenzen setzt. Gewaltanwendungen sind ok und man kann sie voraussetzen, obwohl es sicher schon viele gab, die Opfer von Gewalt  und Androhung dieser waren, aber andere Sachen, die du als anstößig erachtest, sind tabu? Damit kommen wir doch immer wieder zu der Frage: "Was darf Rollenspie?l"

Aber Vergewaltigungen und alles mit Juden sind völlig andere Themen. Wer solche heißen Eisen bespielt ohne es vorher abzusprechen, der sollte sich schon vorher einer ganz einfachen Tatsache bewusst sein: Wenn das in die Hose geht ist es sein Fehler. Niemandes sonst. Er muss sich dann ganz schnell und entschlossen entschuldigen. Und wenn er in der Situation dann mit Ausflüchten und Ausreden anfängt eskaliert es mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Ich weiß nicht, ob du absichtlich immer wieder fehldeutest, oder es nicht verstehst: Zionisten ist nicht gleichbedeutend mit Juden. Zionismus ist eine rassistische und elitäre Ideologie, die selbst von der UN seiner Zeit als solche verurteilt wurde. Es gab Zioniste mit extrem radikalen Ansichten und es gibt zionistische Terrorgruppen. Dies sind Fakten. Diese in ein historische-mythisches Setting ein zu binden ist jetzt nicht völlig anders, als Tod und Schwertkämpfe in einem Fantasysetting oder Hexenverbrennung und Verschwörungen des Vatikans in anderen quasi historischen Settings. Oder erhebst du dich zum allgemein moralischen Maßstab für jeden? Und mich bei jemanden entschuldigen, der austickt und mich verprügeln will, ist einfach lächerlich. Wenn er solche Probleme hat, hätte er es ja vorher mal ansprechen können. Oder siehst du das anders?  Wie würdest du es sehen, wenn du einen neuen Spieler hast und der bei Erwähnung von Polizeigewalt dir plötzlich Gewalt androht? Entschuldigst du dich dafür, weil du hier ein heikles Thema angesprochen hast? Denkst du dir dann auch, dass dies ein zu großes Kaliber war?


Offline Sethomancer

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #35 am: 2.07.2017 | 11:36 »
Al,so, ich persönlich finde es etwas seltsam anmutend wenn man auf der einen Seite sich empört wenn eine Volksguppe diskriminiert wird es auf der anderen Seite OK ist das in anderen Szenarien ganze "Rassen" als böse markiert werden. Im Prinzip ist die ganze Geschichte von Orks sind degenerierte Elfen und im Prinzip alle Böse und müssen vernichtet werden doch auch komplett faschistoid. Aber das ist dann in Ordnung weil es nur eine Fantasywelt ist und keinen Geschichtlichen Bezug hat ?
Ich denke wichtig ist in wie weit die Mitspieler mit dem jeweiligen Thema umgehen können und wie differenziert man das Ganze betrachtet, aber ich denke auch man sollte da mal lieber ein wenig ehrlich zu sich selbst sein und mal darüber nachdenken, was Gedankengänge wie:
- Ich will nichts spielen wo Juden die Bösen sind, daß ist mir zu Faschistich lasst uns lieber wieder in Mittelerde gegen die Horden Saurons kämpfen und alle Bösen Orks vernichten
- Ich finde es nicht in Ordnung wenn mein Charakter vergewaltigt wird, aber es ist mein volles Recht das mein Charakter vergewaltigt
Ich denke jeder dürfte verstehen wir ich das meine.
Es ist halt einfach besser vorher mit seiner Gruppe auszumachen wo die Grenzen liegen und diese sollten dann aber jeder auch klar einhalten.
Ich finde es auch gut wenn jemand offen sagt, ich will Eskapismus und daher keine Szenarien die mich mit realen Problemen oder Sorgen konfrontieren, aber dann sollte man das auch auf der Ebene klären.
Ansonsten schließe ich mich dem Kunstvergleich voll an, bzw. gehe noch weiter, Pervers ist was nur einem gefällt, solang alle Beteiligten ihren Spaß haben und das Ganze im gerschützten Raum betreiben ist das für mich voll OK.
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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #36 am: 2.07.2017 | 11:37 »
Nochmal zum Punkt "vorher Thema absprechen". So leicht kommt da der SL aus seiner Verantwortung nicht raus. Ich würde niemals eine Gruppe mit sowas konfrontieren, ohne das vorher zu klären. Und da geht es nicht darum, das ganze Abenteuer durchzukauen. Das ist eine Ausrede. Ich bin erwachsen und entscheide selbst, in was für einer Runde ich spielen will. Wenn mir mein SL sagt "Wir spielen eine D&D-Runde" und dann kommt Massenvergewaltigung und Genozid wäre das einfach mal zu viel.

Wenn ich das als SL nicht vorher kläre, muss ich damit rechnen, dass Spieler das ganze abbrechen und die Runde vor die Hunde geht. Das ist dann halt mal wie im Theater, wenn Leute empört aufspringen und den Saal verlassen. Alles schon erlebt. Nur kann man sich im Theater ja auch vorab über das Stück und die Aufführung informieren. Lasse ich als SL die Gruppe einfach so reintappen, ist das zumindest auf persönlicher Ebene fragwürdig.
Lese: Fate of Cthulhu, Fate Horror Toolkit, Dragon Age RPG, The Expanse RPG

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #37 am: 2.07.2017 | 11:38 »
Sauron hat den Orks nie eine Wahl gelassen. Wenn er weg ist können sie vielleicht lehren nicht Böse zu sein.

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #38 am: 2.07.2017 | 11:40 »

Zum vorher Absprechen. Das ist meiner Erfahrung nach so eine Nullaussage. Speziell, wenn man oft mit neuen Spielern spielt. Ganz ehrlich, wer von euch setzt sich hin und bespricht vor einem Abenteuer alle Punkte, die irgendwem sauer aufstoßen könnten. Das geht ja schon los, wie in meinem 3. Beispiel, dass Räuber mit Schwertern attackiert werden.


Ich mach das.
Ich sag den Spielern
a) generell, worum es geht. Dabei erzähle ich so etwas wie einen Klappentext zu einem Roman.
b) und dann erwähne ich, was ich nicht so gerne im Spiel hab (Folter und Vergewaltigung)
c) und ich stelle klar, dass ein Spieler jederzeit ein Veto einlegen kann.

Die Spielerin aus Deinem dritten Beispiel hätte also schon bei a) erfahren, dass das Abenteuer eventuell Gewalt beinhaltet. Wenn sie das im Vorabgespräch klarstellt, dann kann ich sehen, ob man miteinander klarkommt.

Und bei a) werden auch die Themen klargestellt. Wenn es kritische Sachen sind, kann ich es da auch ansprechen wie "Es werden auch sensible Themen behandelt wie Rassismus, Themen, die als antisemitisch betrachtet werden können."

Man kann es allgemein beschreiben und wenn ein Spieler dann Probleme hat, dann kann er es vorab sagen.

Das bedeutet weniger solcher Dramen im Spiel.

Offline Sethomancer

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #39 am: 2.07.2017 | 11:46 »
Das Absprechen geht auch ganz einfach, meist reichen nur wenige Worte, machen das ganze aber für alle angehnemer, wenn ich zu einer party eingeladen werde würde ich gerne vorher erfahren wenn es eine Swingerparty ist, damit ich mich entscheiden kann, ob ich das will oder nicht.
Ich frage daher meine Gruppen vorher wie sie ihre Runde möchten, also von Jugendfrei bis "das gehört auf den Index" und bei sehr Realtiätsnahen Szenarien lohnt sich auch mal zu fragen ob es da besondere Empfindlichkeiten gibt.
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Offline Gilgamesch

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #40 am: 2.07.2017 | 11:49 »
1. In einer CoC-Runde hatte ich mal als Meister in einer "what if"-Manier verschiedene Verschwörungstheorien aufgegriffen und diese dort in der Welt als Gegebenheit gesetzt. Speziell ging es in dem Fall um zionistische Verschwörungen und dass dort eine zionistische Gruppe sich der Alten und Golems bediente, um die Macht zu erlangen. Die Runde lief eigentlich ganz gut, bis dies dann im Laufe des Mysteriums rauskam. Daraufhin ist ein Spieler ziemlich ausgerastet, hat mir Vorwürfe gemacht und gemeint, dass Leute wie ich der Abschaum der Erde wären, obwohl ich klar gemacht habe, dass dies nichts mit meiner Einstellung zu tun hatte, sondern ich es nur als interessanten Hintergrund für das Abenteuer empfand. Er lies sich davon nicht wirklich beruhigen und drohte mir auch Gewalt an (war aber eine online Runde).

Meine Frage an dich lautet: Warst du überrascht, als das passiert ist oder hast du beim Entwerfen deiner Kampagne damit gerechnet, dass die Thematik deinen Mitspielern unangebracht erscheinen könnte?

Wer die gesellschaftlichen Konventionen in Deutschland kennt, sollte meiner Meinung nach nicht überrascht sein, dass eine solche Thematik unter Umständen auf Ablehnung stoßen wird, unabhängig davon, was man selbst von diesen Konventionen hält. Wer trotzdem dagegen verstößt, ist entweder unwissend oder will provozieren. In der Kunst kann die Provokation eine produktive Sache sein. In einem Gesellschaftsspiel halte ich es für völlig unangebracht, seine Mitspieler zu provozieren. Du hast also meiner Meinung nach in jedem Fall etwas falsch gemacht. Entweder, weil du nicht angemessen über deine Kampagnenthematik reflektiert hast oder weil du bewusst deine Mitmenschen provoziert hast.

Ich kann also völlig verstehen, weshalb dein Mitspieler so schlecht reagiert hat und weshalb du auch in diesem Thema hier Kritik erntest. Ich würde eine solche Thematik übrigens auch nicht spielen wollen. Es gibt tausend Möglichkeiten, eine cthuloide Verschwörung zu gestalten. Es gibt keinen Grund für mich, ausgerechnet diese zu wählen.

Offline Jiyu

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #41 am: 2.07.2017 | 11:57 »
Zionismus ist eine rassistische und elitäre Ideologie, die selbst von der UN seiner Zeit als solche verurteilt wurde.
Alter. :gaga: Aber von historischen Fakten schwafeln und sich verständnislos über Gegenwind geben. Wenn du mit dieser Art Holzhammer unterwegs bist, brauchst du dich über die beschriebenen Spieler-Reaktionen wirklich nicht zu wundern.

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #42 am: 2.07.2017 | 11:58 »
Wobei noch mal auf die Frage der Moralität zurück zu kommen,
Rollenspiel ist ein Hobby das hat keinen moralischen Auftrag
Als Spielleiter habe ich weder eine edukativen noch einen politischen Auftrag. Das Ganze ist ein Simulationsspiel und kein öffentliches Statement.

Auf Moralität habe ich soweit zu achten wie es der Kommunikation mit meinen Mitspielern dient, sprich wenn ich ein Thema mit einem Spieler nicht bei Kaffee und Kuchen, bzw einerm Bierchen besprechen kann/will hat es auch am Rollenspieltisch offensichtlich nichts verloren.
Aber wenn ich spielleite sind das weder Vorlesungen noch Predigten und auch keine öffentlichen Meinungsäusserungen und daher ist es zwar absolut OK, wenn ein Spieler dann mal nachfragt, wie ein bestimmter Kontext gemeint wäre und wie ich vom moralischen Standpunkt dazu stehen würde, aber dann einen als Unmoralisch oder Schlimmer zu bezeichnen (uund zwar unreflektiert) und auch unter der Androhung von Gewalt sagt mehr über den Spieler als über den Spielleiter.

Wenn ich als erwachsener Mensch mit Minderjährigen oder Schutzbefohlenen spiele habe ich eine moralische Verpflichtung, aber gegenüber gleichwertigen Erwachsenen bleibt mir nur die Verpflichtung zum respektvollem Umgang und das beiinhaltet zwar die (für meinen Gegenüber) grenzwertigen Themen bewußt zu behandeln oder zu vermeiden aber auch das mein (Erwachsener) Gesprächspartner mich zeitnah und angemessen über eine geschmackliche Grenzüberschreitung informiert.

Das ist nämlich auch nochmal zu betonen, im Kontext einer Rollenspielrunden sind Themen vielleicht Geschmacklos, aber nicht unmoralisch
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Chiungalla

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #43 am: 2.07.2017 | 12:00 »
In wie fern Glashaus? Du findest es kindlich, nicht alles ab zu sprechen.

Niemand hat hier vertreten, dass man alles absprechen soll. Du attackierst da einen Strohmann.

Dann noch jemanden Antisemitismus und ähnliches vor zu werfen

Wo habe ich denn das bitte getan?

...und dabei Gewaltandrohungen, also Straftaten, als vollkommen verständlich ab zu tun, ist kindlicher als es überhaupt geht.

Die Worte waren emotional und menschlich. Und ja, ich verstehe warum diese Menschen in dieser Situation so handeln. Damit ist es für mich verständlich. Das beinhaltet keine moralische Wertung. Du verrennst Dich hier gerade. Und ich kann auch verstehen, warum Du hier gerade so eskalierst. Aber das ändert wenig an der Tatsache, dass das nicht zielführend ist.

Moment. Hier wurde mehrfach gesagt, dass alles abgesprochen werden soll, was jemanden irgendwie doof aufstoßen könnte.

Und damit war ganz offensichtlich nicht jeder x-beliebige Kleinscheiß gemeint der mit beliebig geringer Wahrscheinlichkeit irgend einem Mimöschen aufstoßen könnte. Aber wenn Du Themen bespielst die ganz offensichtlich einen Samthandschuh erfordern solltest Du halt fragen, und nicht den Köpfer mit Anlauf ins Fettnäpfchen machen. Das es dann trotzdem noch viele Themen gibt bei denen man ausversehen in ein Fettnäpfen treten könnte bleibt davon unberührt.

Die jüdsiche Weltverschwörung war der große Aufhänger der Kampagne. Da hätte man schon mal drüber stolpern können, dass das ein heikles Thema ist. Nicht müssen wohlgemerkt. Fehler passieren. Niemand denkt immer an alles. Aber trotzdem ist sowas nicht vorher zu bedenken/besprechen ein Fehler.

Ein bisschen guten Willen beim Verstehen der Position der anderen ist übrigens durch die Hausordnung vorgeschrieben.

Zionisten ist nicht gleichbedeutend mit Juden.

Habe ich auch nicht so verwendet.

Und mich bei jemanden entschuldigen, der austickt und mich verprügeln will, ist einfach lächerlich. Wenn er solche Probleme hat, hätte er es ja vorher mal ansprechen können.

Ist es lächerlich einen Konflikt zu deeskalieren? Kann das jemals lächerlich sein? Entbindet Dich sein unschönes Verhalten davon für Deine Fehleinschätzung gerade zu stehen? Muss man sich nur dann "richtig" verhalten, wenn alle anderen es auch tun? Taugt das Fehlverhalten anderer wirklich als Ausrede?
« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 12:02 von Chiungalla »

Offline TaintedMirror

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #44 am: 2.07.2017 | 12:02 »
Meine Frage an dich lautet: Warst du überrascht, als das passiert ist oder hast du beim Entwerfen deiner Kampagne damit gerechnet, dass die Thematik deinen Mitspielern unangebracht erscheinen könnte?

Ja, ich war überrascht, dass jemand so extrem darauf reagiert. Wie gesagt, ich hatte das Abenteuer schon 2 mal zuvor mit auch unbekannten geleitet und nie Probleme gehabt. Zumal die Charaktere in dem Abenteuer halt auf recht diverse Personen unterschiedlicher Glaubensrichtungen stoßen. Einer ihrer stärksten Verbündeten war ebenfalls Jude. Natürlich könnte man auch das hundertste Abenteuer spielen, in denen mal wieder die Katholiken die Bösen sind oder Naturreligion y. Ich wollte halt mal was anderes machen und dabei mal den Zionismus beleuchten, der ja so wenig Thema des Geschichtsunterrichts zu sein scheint, dass selbst hier viele dies nicht auseinander halten können. Das sind ja auch Dinge von denen CoC meiner Meinung nach lebt: Geschichte etwas anders mit ganz viel Bösem und Anleihen aus diversen Mythologien. Und wie auch gesagt, bietet die Kabbala da einiges Spannendes. Hinzu kommt halt die Möglichkeit gerade in dieser Zeit Kulturen von Ost- Westeuropa und dem mittleren Osten ab zu decken. 

Online Sashael

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #45 am: 2.07.2017 | 12:03 »
Erschreckend. Also einige Reaktion hier ...
Den Post finde ich hier schon etwas merkwürdig, da er von dir kommt. Du warst doch derjenige, der sich vom atheistischen Perscheidcomic so auf den Schlips getreten fühlte, dass er sofort zum allumfassenden Gegenschlag ausholte. Und dann findest du die Reaktionen von einigen Usern auf ein Szenario "erschreckend", das in der heutigen Zeit schon als Gipfel der Gedankenlosigkeit bezeichnet werden kann und auf die Befindlichkeiten einer religiösen Gruppe, die massiv verfolgt und diskriminiert wurde, keinerlei Rücksicht nimmt?  :o

Wenn Satire und damit Rollenspiel genau wie Kunst "alles" darf, ist dein Verhalten übrigens ... nunja, bigott.

Rollenspiel lebt natürlich auch von Grenzverletzungen, aber diese sollten immer irgendwo im Vorfeld abgecheckt werden. Und bei Szenario 1 (in einer Onlinerunde) hätte bereits der gesunde Menschenverstand sagen müssen, dass das eine ziemlich dämliche Idee ist.

Zum Thema sexuelle Gewalt im Rollenspiel kann ich nur sagen, dass ich z.B. das am Spieltisch höchstens als Backgroundinfo angedeutet haben möchte. Ich habe schon viele Leute erlebt, denen bereits die explizite Erwähnung von ganz normalem Sex am Spieltisch zu weit geht, da muss man dann nicht noch drei Schubkarren draufpacken. Allerdings habe ich auch schon von Pärchen gehört, die ihre SM-Beziehung am Spieltisch ausleben. Sowas muss ich wirklich nicht haben. Den anderen Mitspielern wurde das Ganze wohl auch irgendwann zu peinlich.

Wir reden hier ueber ein Spiel. Ein Hobby. Das sollte man eigentlich nicht all zu ernst nehmen und wenn man es so ernst nimmt, das man sich ueber solche Dinge gedanken machen muss, dann sollte man vielleicht noch mal darueber nachdenken welchen Stellenwert dieses Spiel im Leben hat und ob man das ganze nicht vielleicht a weng zu ernst nimmt.
Im Fall von Szenario 1 redet man aber eben nicht mehr über das Hobby, sondern über die antisemitische Verschwörung und ob es passend ist, diese im Rollenspiel ohne Vorgespräche als "wahr" zu deklarieren. Spoiler: Ist es nicht.

Edit: 10 neue Beiträge? Solche Postcounts gab es doch nur in der SC.  >;D
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Luxferre

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #46 am: 2.07.2017 | 12:14 »
Edit: 10 neue Beiträge? Solche Postcounts gab es doch nur in der SC.  >;D

Sind doch a) die gleichen Leute und b) ein eindeutiges SC Thema in Verkleidung.
Meiner Ansicht nach gehört der Thread geschlossen.

Offline Gilgamesch

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #47 am: 2.07.2017 | 12:15 »
Ja, ich war überrascht, dass jemand so extrem darauf reagiert.

Dann war dieser Vorfall hoffentlich eine lehrreiche Erfahrung für dich, die dir hilft, solche Zwischenfälle in der Zukunft zu vermeiden und sensibler mit gesellschaftlichen Konventionen umzugehen. Es tut mir leid, dass ich das so oberlehrerhaft schreibe, aber anders als durch totale Blauäugigkeit kann ich mir nicht erklären, dass dich diese Reaktion überrascht hat.

Ucalegon

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #48 am: 2.07.2017 | 12:20 »
Sind doch a) die gleichen Leute und b) ein eindeutiges SC Thema in Verkleidung.
Meiner Ansicht nach gehört der Thread geschlossen.

Genau. Gar nicht drüber zu reden wird schon am besten sein.

Offline TaintedMirror

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #49 am: 2.07.2017 | 12:20 »
Niemand hat hier vertreten, dass man alles absprechen soll. Du attackierst da einen Strohmann.

Langsam glaube ich du willst hier nur trollen. Lies dir den Thread durch, da wurde mehrfach angesprochen, dass alles abgesprochen werden soll, was für jemanden ein "No-Go" sein könnte. In wie fern soll es also ein Strohmann sein, dies als nicht möglich ab zu tun? Es ist ja toll, dass du so lustige Begriffe kennst, aber gebrauch sie bitte mit etwas Verstand. Auch kommen wir dann halt zurück zur Frage: Welche Themen sollten abgesprochen werden? Wo ist die Liste mit Dingen, die man voraussetzen kann?

Wo habe ich denn das bitte getan?

Die jüdsiche Weltverschwörung war der große Aufhänger der Kampagne.

Zum Beispiel. Denkst du überhaupt noch nach oder schreibst du nur noch, um Recht zu haben? Nach dem ich schon zig mal gesagt habe, dass es zionistisch und nicht jüdisch ist (gibt und gab ja genug antizionistische jüdische Gruppierungen) und keine "Welt"verschwörung, du aber immer noch mit dem Mist daherkommst, also keinerlei Plan davon hast, worum es in der Kampagne ging, denke ich, dass du hier wohl gerade das Mimöschen bist und wohl deine Standards nicht als allgemein bezeichnet werden können. Und damit ist:


Und damit war ganz offensichtlich nicht jeder x-beliebige Kleinscheiß gemeint der mit beliebig geringer Wahrscheinlichkeit irgend einem Mimöschen aufstoßen könnte. Aber wenn Du Themen bespielst die ganz offensichtlich einen Samthandschuh erfordern solltest Du halt fragen, und nicht den Köpfer mit Anlauf ins Fettnäpfchen machen. Das es dann trotzdem noch viele Themen gibt bei denen man ausversehen in ein Fettnäpfen treten könnte bleibt davon unberührt.

vollkommen unnütz, da ja von insgesamt 15 Spielern, von denen 14 damit Spaß hatten und diese spezielle Abenteuer als differenziert genug betrachten konnte, nur einer dabei war, der Gewalt androhte und sich so mimosenhaft verhielt.

Ein bisschen guten Willen beim Verstehen der Position der anderen ist übrigens durch die Hausordnung vorgeschrieben.

Und jetzt? Soll ich dich melden, da du hier konstant missinterpretierst und Behauptungen aufstellst, die so nie Thema waren? Wärst du bereit dich jetzt bei mir zu entschuldigen?