Autor Thema: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.  (Gelesen 14031 mal)

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alexandro

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #25 am: 20.08.2017 | 00:30 »
@Pyromancer: Für jemanden, der andere Menschen als "Spasten" bezeichnet, und der über sein ach so schweres Los durch Stalking jammert, während er im gleichen Absatz munter persönliche Details der betreffenden Person für alle Welt sichtbar postet - mit anderen Worten, für einen Heuchler - ist der Absatz meiner Meinung nach noch viel zu nett formuliert. :-X
« Letzte Änderung: 20.08.2017 | 00:58 von alexandro »

Ucalegon

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #26 am: 20.08.2017 | 02:54 »
Das ist jedenfalls schon sehr weit weg vom Originalbeitrag, dem es - so mein Eindruck - in erster Linie darum ging, dass der Grit der massiven Regelwerke von DSA und Shadowrun - ob und wie taktisch die tatsächlich sind, kann YY sicher beantworten - locker-fließendem, pulpigem, actionlastigem Spiel, wo die eigene Figur auch mal richtig was reißen kann, entgegensteht. Der Fehlschluss war da nur, dass man irgendwie automatisch bei Letzterem ankommt, wenn man genug von diesen fiesen Regeln wegstreicht. Die Antwort von RPGnosis hat dem vor allem die taktisch-herausforderungsorientierte Perspektive entgegengesetzt.

Der Hofrat-Artikel behauptet wiederum, (leider nicht näher bestimmte) "sog. cinematische Storyspiele" seien der zum Scheitern verurteilte Versuch, "Erstrezeptionserlebnisse" zu erzeugen, wie sie angeblich nicht schlechte Genremedien und Abenteuerrollenspiel bieten.

Wenn ich den Strohmann mal ganz runterbrennen lasse, bleibt für mich dazu zu sagen, dass mir für die Rollenspiele, die ich mag, Film und Literatur in ihrem klaren Fokus insoweit Pate stehen, als ich nicht bereit bin, mich von Herausforderungen, Taktik, Abenteuern, Welterkundung und -darstellung, moment-by-moment-Kleinklein, SL-Pflichten und anderen Merkmalen traditioneller Rollenspiele langweilen zu lassen. Ich will direkt zur Geschichte, zu den Figuren, zur Inszenierung, will zu spannenden Entscheidungen, zum Drama, will wissen, wie es weitergeht. Und da gibt es eben Rollenspiele wie Remember Tomorrow, Dog Eat Dog, Kagematsu und auch - das im Originalartikel irrtümlich herangezogene - Fiasco, deren Regeln genau das liefern.

Online D. Athair

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #27 am: 20.08.2017 | 04:17 »
Die Heuchler, das sind die anderen.
(Frei nach Sartre)


Deinen Beitrag finde ich recht brauchbar, alexandro. Ich weiß bloß noch nicht wie ich ihn einordnen soll.
Da geht jedenfalls einiges in der Diskkussion durcheinander. Deswegen ein paar Beobachtungen:

Der Originalbeitrag bleibt in seiner Problembeschreibung wolkig.
Ist der Wunsch nun Cinematik, Emergenz, Schauspiel, ... und welche Funktion soll die Rule of Cool haben? Was ist das Ziel ihrer Anwendung?
Darauf bleibt der Artikel die Antworten schuldig.

Der Beitrag des Hofrats reproduziert ne gewisse Wolkigkeit.

Und: Wichtiges geht gern unter:
Zitat von: Settembrini aufm Blog
Annahme: Viele Leute meinen, wenn sie von “rule of cool” und “Story” sprechen Dinge aus Film + Fernsehen.
... der "Vorwurf" an der Stelle ist, dass die Elemente und Erwartungen ins RSP kopiert und nicht "transzendiert" werden (?).


... es kommt:
3.) Keine Anspielungen, sondern Anleitung!
Nein! Beides! Jedenfalls kann ich sowohl deine Ausführungen als auch die des Hofrats aus meinem Erfahrungsschatz grundsätzlich bejahen. Eine Gleichzeitigkeit die in Gruppen nicht selten Verwirrung stiftet.
Aber irgendwas fehlt da immer noch...


Wenn ich den Strohmann mal ganz runterbrennen lasse, ...
Oh. Du hast die andere Diskussion verpasst. Da wird ganz klar benannt, dass story games weder Lösung des Problems sind noch sein wollen. Und Fiasco im Orignalartikel stimmt auch. Da fehlt nämlich das Moment der direkten Emergenz. (Mag ich hier nicht wiederholen, der Link, der ne Diskussion zu der These ist, ist drüben eingebettet.)
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Wulfhelm

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #28 am: 20.08.2017 | 09:19 »
Stories, die allein mit dem Leitsatz "das soll 'ne coole (XY-Genre-)Story werden" geschrieben werden, sind normalerweise auch in Buch, Film und Fernsehen Mist.

Und darum produzieren auch Regelansätze, die "cool" direkt hervorbringen sollen, normalerweise Mist. Ein Regelsystem ohne "Rule of cool" kann (wenn es nicht andere Mängel hat, wie das bei komplexen Systemen a la DSA oft der Fall ist) besser "coole" Erlebnisse erzeugen, oder anders gesagt: Die Erlebnisse werden überhaupt erst cool, weil sie sich organisch aus der Spielsituation ergeben. Eine RoC ist das Äquivalent bequemer Plot Devices oder SoD-brechender Logiklücken, wie man sie in Filmen oft hat.

Ich rede hier vermutlich gegen eine Wand an (eine Vermutung, die sich auch daraus nährt, dass die Akzeptanz hirnloser Krachbumm-Kinokost unter den Besuchern deutschsprachiger Rollenspielforen wesentlich höher ist als unter dem Rest der Bevölkerung), aber Rollenspiele sollten nicht danach streben, so zu sein wie (schlechte) Filme. Andersherum wäre besser, und gute Autoren schreiben ihre Geschichten auch mehr wie ein Rollenspiel.
« Letzte Änderung: 20.08.2017 | 09:30 von Wulfhelm »

Offline Issi

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #29 am: 20.08.2017 | 09:49 »
Kurzer Einwurf: Ist ne "Story" nur cool, solange meine Figur stets gewinnt? Bzw. solange sie immer und überall noch mit heiler Haut davon kommt? Und als echter Held darsteht?
Und sind das nicht sogar die Stories die uns auf Dauer auch in Film und Fernsehen langweilen?
Und sind nicht sogar Filme und Serien spannender, wo nicht klar ist, dass der Held dem Gegner immer davon kommt?
Weil wir dann mit ihm zittern können?

Wer erzählt denn freiwillig wie sein Held auch mal phänomenal scheitert? Wie er trotz Willen und Fähigkeiten auf ganzer Linie versagt?
Und gaebe es denn noch Scheitern und Versagen, wenn die Spieler allein immer frei von Regeln und Wuerfeln entscheiden, wie und ob ihrer Figur etwas gelingt?

Die Spannung ob eine Figur entkommt oder erfolgreich ist, entfällt. Der Spieler denkt sich lediglich etwas aus seiner Sicht kreatives aus, wie er diesen Erfolg begründet.
Auch hier könnte der Spielleiter bei Erzaehlrollenspielen idR. noch sagen: Nein, Sorry, klappt nicht. Deine Figur ist damit nicht erfolgreich.- Ganz ohne Wuerfel.

Insofern ist für mich nicht die Hauptfrage welches System man spielt(Auch wenn das sicherlich was ausmacht). Sondern wie das Erzaehlrecht aufgeteilt wird.
Ich habe zwei Figuren. Eine führt der Spielleiter. Eine der Spieler. Sie haben gegesaetzliche Ziele und Interessen. Wer sollte nun über den Ausgang der Situation entscheiden?
Das ist mMn. am besten eine neutrale dritte Partei. Nämlich die Regeln und Wuerfel.
Lasse ich die weg, dann ist das Erzaehlrecht nicht mehr in neutraler unparteiischer Hand.
Der Spieler möchte idR.  dass seine Figur gewinnt. Der Spielleiter moechte idR, dass die Konsistenz seiner Spielwelt erhalten bleibt, und der erfahrene, schwer bepanzerte Krieger  nicht wie der letzte Depp dasteht.

Was wir im Kino sehen sind Helden, die ihr Drehbuch bereits kennen. Es ist bereits fertig bevor der Film gedreht wird.
Im Rollenspiel aber wird das Drehbuch erst durchs Spiel geschrieben. Und dadurch ist es mMn. auch spannender als jeder Film es je sein könnte.

Edit. Und selbst im Film wird Spannung dadurch erzeugt, dass dem Held etwas nicht gelingt. Dass er zunaechst als Verlierer scheint.
« Letzte Änderung: 20.08.2017 | 10:09 von Issi »

Offline Sashael

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #30 am: 20.08.2017 | 10:05 »
Wer erzählt denn freiwillig wie sein Held auch mal phänomenal scheitert? Wie er trotz Willen und Fähigkeiten auf ganzer Linie versagt?
Bad Horse. Jiba. Blechpirat. Meara.

Kann noch weitermachen.

Soll ich? ;D
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Issi

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #31 am: 20.08.2017 | 10:20 »
Bad Horse. Jiba. Blechpirat. Meara.

Kann noch weitermachen.

Soll ich? ;D
Auch in ,für die Figur, tatsächlich lebensbedrohlichen Situationen? ;)

Edit. Ist die Situation nicht tatsächlich lebensbedrohlich für die Figur, glaube ich Dir gerne. Bzw. kenne auch viele Spieler die gut scheitern und verlieren koennen.
Ob es mehrheitlich so ist, weiss ich nicht.

« Letzte Änderung: 20.08.2017 | 10:27 von Issi »

Online 6

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #32 am: 20.08.2017 | 10:30 »
Auch in ,für die Figur, tatsächlich lebensbedrohlichen Situationen? ;)
Natürlich kann das auch so weit gehen, dass der Charakter deshalb stirbt.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #33 am: 20.08.2017 | 10:34 »
Der Knackpunkt beim Charaktertod in Storygames bzw. cinematischen Spielen ist nicht, dass er nicht statt finden darf, sondern dass er im Sinne des Plots, Genres, whatever sinnvoll sein muss. Scheitern kann cool sein. Sinnloses Scheitern an einem belanglosen Zufallsencounter ist es üblicherweise nicht.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #34 am: 20.08.2017 | 10:35 »
Natürlich kann das auch so weit gehen, dass der Charakter deshalb stirbt.
Quasi als ein Folge die sich daraus ergeben kann, nicht muss aber nicht unmittelbar passiert?
Kann ich nachvollziehen. :)

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #35 am: 20.08.2017 | 10:43 »
Quasi als ein Folge die sich daraus ergeben kann, nicht muss aber nicht unmittelbar passiert?
Kann ich nachvollziehen. :)
Nein. Auch Versagen, dass unmittelbar zum Tod führt.
« Letzte Änderung: 20.08.2017 | 10:56 von 6 »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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alexandro

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #36 am: 20.08.2017 | 11:08 »
... es kommt: Nein! Beides! Jedenfalls kann ich sowohl deine Ausführungen als auch die des Hofrats aus meinem Erfahrungsschatz grundsätzlich bejahen. Eine Gleichzeitigkeit die in Gruppen nicht selten Verwirrung stiftet.

Ein klares: Jein. Also entweder haben wir extrem unterschiedliche  Erfahrungen gemacht oder wir ordnen diese unterschiedlich ein.

Bei mir kam es natürlich auch schon vor, dass alle Spielteilnehmer die Genreelemente und Versatzstücke kannten und nichts wirklich überraschendes und neues eingebracht wurde. Trotzdem waren die Runden als Ganzes immer noch überraschend und bereichernd. Warum war das so? Weil die Spielteilnehmer zwar die gleichen Medien kannten und zitierten, aber diese Medien total unterschiedlich rezipiert hatten (aufgrund unterschiedlicher Lebenserfahrungen, Sozialisation, etc.) - deswegen legten sie auch einen unterschiedlichen Fokus in ihren Spielbeiträgen, sahen andere Dinge als wichtig und genredefinierend an, und das Zusammenspiel dieser Ideen erschuf immer etwas, was nicht eine bloße Anspielung war, sondern eben etwas, was größer als die Summe seiner Teile ist.

Offline achlys

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #37 am: 20.08.2017 | 11:14 »
Ob und wie ich als Spieler meinen SC in den Tod führe oder auch anderweitig scheitern lasse, kann an verschiedenen Faktoren hängen: bringt es die Story voran? Ist es cineastisch cool/dramatisch? Macht es weltimmanent Sinn? usw. Das System, die Spielwelt und das Genre setzen dabei die Eckpunkte.
In meiner Apocalypse World Runde machte der SC-Tod regeltechnisch, dramatisch und weltimmanent Sinn. Passierte dann auch.
In meiner DSA Runde dagegen hätte mein SC eigentlich regelseitig sterben müssen. (Er stürzte brennend aus dem 3. Stock auf steinigen Untergrund. ) Machte aber aus Sicht der SL wohl für die Story keinen Sinn. (7G Kampagne) Mich hat das als Spieler des SCs gestört, weil die Handewedelei des SL hier sowohl gegen die Regeln, als auch gegen die Spielwelt agierte, auch wenn ich sehr an dem Charakter hänge, spiele ihn schließlich schon drei Jahre.


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Offline Issi

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #38 am: 20.08.2017 | 11:21 »
Nein. Ein Versagen, dass unmittelbar zum Tod führt.
Ich gehe jetzt davon aus, dass der Spieler seine Figur selbst gewählt tötet obwohl er eine andere Wahl hätte.
Quasi Selbstmord, Heldentod whatever, der gut zur Story passt?

Soetwas findet man im Kino auch.
Allgem. zur Diskussion:
Ich denke, der entscheidende Unterschied ist,  dass sich die Spieler mit Story Cinema Richtung die Art ihres Scheiterns selbst aussuchen wollen, statt sie dem Zufall bzw. den Wuerfeln zu überlassen.
So wird das Scheitern im Kleinen moeglichst  vermieden.
Einer Wache nicht zu entkommen oder eine Wand nicht hochzukommen, wirkt vermutlich störend auf das Bild das man sich von seinem Helden gemacht hat.
Wohin gegen ein epischer Tod, weniger störend wirkt.
Weil er besser in das Thema Cinema  passt.

Dass man unvorhergesehen an unerwarteter Stelle scheitert, scheint nicht gewollt zu sein um die Wirkung und das Bild des Spielers von der Figur nicht zu zerstören.



« Letzte Änderung: 20.08.2017 | 11:38 von Issi »

Ucalegon

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #39 am: 20.08.2017 | 11:24 »
Der Strohmann ist, dass der Hofrat Leuten unterstellt, unglücklich zu sein, weil ihre improvisierte Verfolgungsjagd o.Ä. nicht denselben "Erstrezeptionsmoment", dieselbe "emotionale Regung" hervorrufe, wie das professionell geschriebene Vorbild im Film. Und selbst dabei drückt er sich noch darum, die Spiele zu nennen.

Oh. Du hast die andere Diskussion verpasst. Da wird ganz klar benannt, dass story games weder Lösung des Problems sind noch sein wollen. Und Fiasco im Orignalartikel stimmt auch. Da fehlt nämlich das Moment der direkten Emergenz. (Mag ich hier nicht wiederholen, der Link, der ne Diskussion zu der These ist, ist drüben eingebettet.)

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Kannst du das präziser sagen?

Offline Boba Fett

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #40 am: 20.08.2017 | 12:09 »
An einer Aussage wollte ich mich aus Prinzip noch gestört haben:
Zitat
Es fehlt mit steigendem Lebensalter schlicht oft die Zeit, sich in regelschwere Systeme so einzufuxen, dass sie tatsächlich cool werden.
Echt jetzt?

Nein!
Das ist Bullshit!
Das sage ich Dir mal so mit 48, zwei kleinen Kindern und einem anspruchsvollen Berufsleben.

In so einer Lebenssituation forderst Du einen vernünftigen "Return of invest".
Dass heißt: Wenn ich mich um Regelnund in einRollenspiel einarbeite kümmere, dann müssen die qualitativ hochwertig sein und mir ein gutes Spiel über einen langen Zeitraum ermöglichen.
Aber wenn man das hat, dann nimmt man sich auch die Zeit für etwas.
Und da hat man dann auch nicht weniger Zeit, sondern mindestens genau so viel, weil man gelernt hat, seine Zeit sinnvoller zu nutzen und weiß, dass man nicht jeden Hype und jedes Event mitmachen muß.

Und die regelarmen Larifari Spiele, die bieten das in der Regel nicht.
Die sind auf Oneshots und Kurzkampagnen geeicht.
Die sind für die jüngeren Spieler, die sich in ihrer ADS Mentalität nicht mal ein paar Tage mit dem gleichen Regelwerk beschäftigen können, weil sie gleich wieder vom nächsten Kickstarter abgelenkt werden. Eichhörnchen gleich: "Oh, da eine Nuß! Aber da, noch eine! Aber da, noch eine! Aber da, noch eine! Aber da, noch eine! Aber da, noch eine! ..."

Abgesehen davon ist die Haupt-These ja auch längst widerlegt. Es kommt nicht auf den Umfang, sondern auf die richtigen Regeln an.
« Letzte Änderung: 20.08.2017 | 12:11 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Ucalegon

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #41 am: 20.08.2017 | 12:13 »
Die sind für die jüngeren Spieler, die sich in ihrer ADS Mentalität nicht mal ein paar Tage mit dem gleichen Regelwerk beschäftigen können, weil sie gleich wieder vom nächsten Kickstarter abgelenkt werden.

Ich dachte, Kickstarter sei was für alte Säcke mit zu viel Geld?

Offline Crimson King

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #42 am: 20.08.2017 | 12:14 »
(...)

Einer Wache nicht zu entkommen oder eine Wand nicht hochzukommen, wirkt vermutlich störend auf das Bild das man sich von seinem Helden gemacht hat.

(...)

Dass man unvorhergesehen an unerwarteter Stelle scheitert, scheint nicht gewollt zu sein um die Wirkung und das Bild des Spielers von der Figur nicht zu zerstören.

Scheitern ist nicht gleich sterben. Auch Scheitern bei vergleichsweise trivialen Aktionen kann für die Story interessant sein. Man muss sich aber schon vorab die Frage stellen, was "Scheitern" in der jeweiligen Situation bedeuten soll. Ein einfaches "hat halt nicht geklappt" ist in Bezug auf die Story meistens fad. Teilerfolge, die Komplikationen mit sich bringen, ein Scheitern, das zu einer interessanten Wendung in der Story führt, sind da Lösungsansätze, die helfen, Zufallselemente mit dem Gestalten einer bestimmten Story zu verbinden.

Der Strohmann ist, dass der Hofrat Leuten unterstellt, unglücklich zu sein, weil ihre improvisierte Verfolgungsjagd o.Ä. nicht denselben "Erstrezeptionsmoment", dieselbe "emotionale Regung" hervorrufe, wie das professionell geschriebene Vorbild im Film. Und selbst dabei drückt er sich noch darum, die Spiele zu nennen.

Ja, das ist wirklich erstaunlicher Mumpitz. Das liegt aber auch daran, dass Storygaming mit cinematischem Spiel und Rule of Cool in einen Topf geschmissen wird, obwohl die Sachen lediglich mittelbar etwas miteinander zu tun haben. Die Runden mit dem größten emotionalen Impact auf mich waren praktisch ausschließlich Storygaming-Oneshots. Runden mit cinematischer Action und Charakteren, denen sowieso alles gelingt, man muss nur erzählen wie, ausgelegt, waren dabei die absolute Ausnahme. Tatsächlich hatten die besten Kino- und Fernsehmomente einen noch größeren emotionalen Impact auf mich, aber da reden wir von weniger als einer Handvoll in 25 Jahren als Erwachsener. Mit Rollenspiel lässt sich so etwas meines Erachtens zielgerichteter erreichen, weil man eben nicht nur Rezipient ist, sondern auch selbst gestaltet, während man in Kino, Fernsehen, Büchern vollends von den Künstlern abhängig ist.

Der Fakt, dass sich das Erlebnis im Rollenspiel, in dem man Autor und Rezipient zugleich ist, mit dem anderer erzählender Medien, die man lediglich konsumiert, nicht besonders gut vergleichbar ist, wird dabei auch gleich komplett ignoriert.
« Letzte Änderung: 20.08.2017 | 12:25 von Crimson King »
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Offline Boba Fett

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #43 am: 20.08.2017 | 12:18 »
Ich dachte, Kickstarter sei was für alte Säcke mit zu viel Geld?
Kaufkraft hat man in der Jugend...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Chiarina

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #44 am: 20.08.2017 | 12:35 »
Das ist ein schöner Strang, finde ich. Auch wenn Forenmitglieder kritisiert werden, ist der Gesprächston in Ordnung und das Bemühen verstanden zu werden ist erkennbar. Weiter so.

Zitat von: Ucalegon
Wenn ich den Strohmann mal ganz runterbrennen lasse, bleibt für mich dazu zu sagen, dass mir für die Rollenspiele, die ich mag, Film und Literatur in ihrem klaren Fokus insoweit Pate stehen, als ich nicht bereit bin, mich von Herausforderungen, Taktik, Abenteuern, Welterkundung und -darstellung, moment-by-moment-Kleinklein, SL-Pflichten und anderen Merkmalen traditioneller Rollenspiele langweilen zu lassen. Ich will direkt zur Geschichte, zu den Figuren, zur Inszenierung, will zu spannenden Entscheidungen, zum Drama, will wissen, wie es weitergeht. Und da gibt es eben Rollenspiele wie Remember Tomorrow, Dog Eat Dog, Kagematsu und auch - das im Originalartikel irrtümlich herangezogene - Fiasco, deren Regeln genau das liefern.

Das beispielsweise ist der erste Abschnitt Ucalegons, in dem ich glaube, ihn wirklich verstanden zu haben und ganz laut "Ja, genau!" sagen möchte. Vielleicht muss ich diesbezüglich nochmal drüber nachdenken, inwieweit OSR so ein Spielgefühl fördert. Denn OSR befürwortest du ja auch, Ucalegon, oder? Und dann muss ich nochmal drüber nachdenken, ob man mit Fate wirklich auf das moment-by-moment-Kleinklein festgenagelt ist. Ich habe das bisher anders gesehen. Trotzdem: Zustimmung!

Ucalegons Zitat spricht sich in meinen Augen eindeutig für einen Artenschutz der Einhörner aus (~wenige, aber durchdachte Regeln und ein Spiel ohne großen Buchführungsaufwand). Wie immer wird´s Leute geben, die von Taktik, Battlemat und der Strichliste über den aktuellen Fackelvorrat gerade nicht gelangweilt sind, sondern sich dadurch besonders herausgefordert fühlen. Tendenziell bin ich da aber auch auf Ucalegons Seite. Tendenziell...

Kürzlich hingegen habe ich ein Abenteuer gelesen, in dem einigermaßen regelintensiv eine Überlandreise abgehandelt wurde. Es geht um Reisegeschwindigkeiten, Gelände, Pause machen, Erschöpfung, Gefahren beim Übernachten im Freien u. ä. Letztlich muss ein Gebirge überwunden werden und es stellt sich die Frage, wann die Gruppe am dahinter befindlichen Zielort ankommt. Wenn die Gruppe sehr lange braucht, ist der Zielort schon von einer gegnerischen Streitmacht eingenommen. Die darauf folgende Abenteuerhandlung sieht in diesem Fall dann anders aus.

Es ist Jahre her, dass es in einem von mir geleiteten Abenteuer so eine Sorte von Herausforderung gegeben hat. Als ich das jetzt aber gelesen habe, musste ich gestehen, dass ich´s hin und wieder mal - in großen Abständen - ganz spannend finde. Wie wahrscheinlich die meisten hier bin ich kein Spieler, der irgendwelche Law´s-Spielerkategorien hundertprozentig und total einseitig erfüllt. Ich genieße es, dass Rollenspiel mir die Möglichkeit bietet, bei der Gestaltung des Spielstils Schwerpunkte setzen zu können... auch wenn ich eher für die regelarmen "Larifari"-Rollenspiele bin.
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Offline Crimson King

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #45 am: 20.08.2017 | 12:48 »
Kürzlich hingegen habe ich ein Abenteuer gelesen, in dem einigermaßen regelintensiv eine Überlandreise abgehandelt wurde. Es geht um Reisegeschwindigkeiten, Gelände, Pause machen, Erschöpfung, Gefahren beim Übernachten im Freien u. ä. Letztlich muss ein Gebirge überwunden werden und es stellt sich die Frage, wann die Gruppe am dahinter befindlichen Zielort ankommt. Wenn die Gruppe sehr lange braucht, ist der Zielort schon von einer gegnerischen Streitmacht eingenommen. Die darauf folgende Abenteuerhandlung sieht in diesem Fall dann anders aus.

Na, das ist doch zum Schluss Fail Forward in Reinkultur.
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Arlecchino

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #46 am: 20.08.2017 | 12:50 »
Ich gehe jetzt davon aus, dass der Spieler seine Figur selbst gewählt tötet obwohl er eine andere Wahl hätte.
Quasi Selbstmord, Heldentod whatever, der gut zur Story passt?

Wenn man narrative Kontrolle hat, ist es in der Regel immer zu einem gewissen Grad "selbstgewählt". Das kann man überspitzt allerdings auch auf den Zufallstod durch Würfeln erweitern, da wählte man ja auch bewusst, seinen Charakter dem Risiko auszusetzen.

Ich kenn aber auch einige Spieler (mich eingeschlossen) die auch ein Scheitern und Tod durch (u. a.) Versagen als Konsequenz akzeptieren, ohne dass es explizit selbst gewählt, also gesteuert / gewollt ist.

Das schlägt am Rande in die Kerbe der rollenspielerischen Herausforderung, die nichts mit Taktik oder Würfelglück zu tun hat.


@Topic

Ich würde mich übrigens anschließen, dass "rule of cool" nicht zwingenderweise was mit cinematischem Spiel zu tun hat und dass diese Definition der Erstrezeptionserfahrung etwas konfus ist. Das ist generell das Problem, wenn Erzähltheorie und theoretische Ansätze der Film- und Fernsehdramaturgie mit rollenspieltheoretischen Ideen vermischt werden. Ich weiß natürlich, im Bezug auf Massenmedien gilt "everyone's a critic".

Und dem Argument, "das Medium wird anders produziert, deswegen kann man das gar nicht im Rollenspiel emulieren" habe ich ja schon im Spielbalance-Strang widersprochen. Dabei werden irgendwie immer die kollaborativen Schaffensprozesse am Spieltisch und die fließenden Übergänge zu anderen Erzählmethoden verdrängt.
« Letzte Änderung: 20.08.2017 | 13:03 von Arlecchino »

Offline Issi

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #47 am: 20.08.2017 | 12:51 »
@
Crimson King
Vermutlich macht es die Mischung. Wenn der Zufall ein neues, unerwartetes Puzzleteil hinein bringt, dann wird das irgendwie Teil der Story und führt mitunter zu Wendung die sich keiner vorher hätte ausdenken können.
Vielleicht bleibt es aber auch ein sinnloses, nicht beachtetes Teil, das für die Story keine Relevanz hat.
Der Zufall ist für mich wie ein großer bunter Topf, voller Puzzleteile, die Einfluss auf das Spiel haben können.
Vieles was im Moment, mitten im Spiel dadurch passiert, hätte man sich nicht ausdenken können. Und man darf sich auch als Spielleiter immer wieder überraschen lassen.
Und Ideen finden wie man das wo integriert.
Auf der anderen Seite hilft es natürlich enorm zusätzlich einen groben Plan zu haben, und Möglichkeiten notfalls Einfluss zu nehmen um Stagnation zu vermeiden bzw. Spannung aufrechtzuerhalten.

Man darf finde ich auch nicht vergessen, dass der Zufall auch Dinge moeglich machen kann,  die unschaffbar scheinen. Zum Beispiel durch einen Krit.
Erfolg und Misserfolg gehen immer zusammen.
Wo ein unerwarteter Misserfolg moeglich ist, ist es ebenso ein unerwarteter Erfolg.
Und gerade die können mMn auch spontanes großes Kino sein.
Zumindest mEn.  :)

Wulfhelm

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #48 am: 20.08.2017 | 12:52 »
Was wir im Kino sehen sind Helden, die ihr Drehbuch bereits kennen. Es ist bereits fertig bevor der Film gedreht wird.
Nein. Also in schlechten Filmen schon. Aber in guten Filmen kennen nur die Schauspieler (und die anderen, im Produkt nicht sichtbaren Beteiligten) das Drehbuch. Wenn den von ihnen gespielten Charakteren hingegen anzumerken ist, dass sie das Drehbuch schon kennen, ist das ein ziemlicher Augenrollmoment. Für mich zumindest.

Offline Chiarina

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Re: "Mit jeder Regel stirbt ein Einhorn!" - Ehm, Nö.
« Antwort #49 am: 20.08.2017 | 12:55 »
Zitat von: Crimson King
Na, das ist doch zum Schluss Fail Forward in Reinkultur.

Ja, von mir aus, aber mir geht´s eher darum, womit sich die Spieler beschäftigen: Hier müssen sie sich die Route überlegen und die Marschgeschwindigkeit festlegen. Sie müssen überlegen, ob sie mit einem Gewaltmarsch bei Einbruch der Nacht noch ihr Ziel erreichen oder lieber im Freien campieren. Sie müssen immer mal wieder Erschöpfungswürfe für sich selbst und/oder ihre Pferde machen, sie befragen Flüchtlinge, die ihnen entgegenkommen und müssen dann eventuell neu planen, weil sie erkennen, dass sie unter Zeitdruck stehen, usw.

Das lässt sich auch mit ein wenig Erzählung und einem einzigen Wurf abhandeln, hier aber wird ein Spiel im Spiel draus. Wie gesagt: Hin und wieder mal finde ich so etwas auch ganz nett.
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)