Autor Thema: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality  (Gelesen 7799 mal)

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #25 am: 13.09.2017 | 11:29 »
Das wäre dann aber AR und nicht VR ...
Also AR im Rollenspiel kann ich mir extrem gut vorstellen, auch wenn die Vorstellung von AR im Alltag mir immernoch Gänsehaut einjagt ...
https://www.youtube.com/watch?v=YJg02ivYzSs
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Offline KhornedBeef

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #26 am: 13.09.2017 | 11:58 »
Das wäre dann aber AR und nicht VR ...
Also AR im Rollenspiel kann ich mir extrem gut vorstellen, auch wenn die Vorstellung von AR im Alltag mir immernoch Gänsehaut einjagt ...
https://www.youtube.com/watch?v=YJg02ivYzSs
Das.Ist.Hammer. Ist das schon im "Shadowrun schon heute"-Thread? So stelle ich mir das vor, bloß mit abgefahreneren persönlichen Interfaces
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #27 am: 13.09.2017 | 12:03 »
Darauf wird ja bei der Fehlfunktion angespielt ^^
Emilio bekommt die ganzen übertrieben-maskulinen Werbeanzeigen samt weiblicher Support AI und die eigentliche Besitzerin der AR Linse eine feminine Anzeigen + attraktiven Herren vom Support ...

Ein Shadowrun schon heute Thread ... hmm ... gleich mal durchlesen ...
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #28 am: 13.09.2017 | 12:05 »
 :korvin: zu meiner Jugend hat man noch analog gespielt  .... dieser neumodische Firlefanz

Offline Justior

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #29 am: 13.09.2017 | 12:05 »
Ich muss sagen, ich finde die Idee sehr interessant. Vielleicht informier ich mich demnächst auch mal drüber, wie weit die Entwicklung da aktuell ist  8). Bisher war VR für mich immer etwas, das es gibt, das vielleicht auch einige Leute nutzen, aber das mir zu unausgereift und zu teuer ist und vermutlich eh nichts in den Bereichen hat, die mich interessieren.
Eine virtuelle Spielumgebung für Onlinespiel wäre natürlich cool, aber da bräuchte doch dann jeder fast nen extra "online-P&P-Raum", oder?
Ansich klingt auch die Idee von einer virtuellen Erstellung einer Spielumgebung nicht schlecht, aber da muss ich dann wieder direkt an Computerspiele denken, die halt spätestens bei der Interaktion mit NSCs recht eingeschränkt sind. Das denki ich mir ehlich gesagt auch bei dem D:OS2 GM-Mode. IN dem Vorstellungsvideo, wo sie Lost Mines of Phandelver gespielt haben sah es für mich eher nach intensiver Vorbereitung aus. Beziehungsweise vergleichbar mit Roll20, wenn du ne passende Umgebung haben willst, dann musst du viel Zeit reinstecken, ansonsten nimmste irgendwelche Vorlagen die eben nicht genau passen. Und das ist das Problem, was ich mir auch bei einer VR Version davon vorstelle.

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #30 am: 13.09.2017 | 12:34 »
Ich denke, der große Unterschied ist, wie viel Unterstützung man von der VR Komponente erwartet.

Wenn man nur möchte, dass der Kopf des SL eine virtuelle Maske trägt (animierter Drachenkopf o.ä.), vor den Leuten ein selbstgemachtes Handout liegt und der Spieltisch auf Knopfdruck von einem Szenario umgeben ist (Spieltisch in der Hölle) - also einfach atmosphärische Untersützung - ist das jetzt schon Alles machbar.

Aber ich habe den OP so verstanden, dass eher eine Art RPG erstellt werden soll - Vanishing Realms ist da ein gutes Beispiel - und das wird noch dauern. Es bräuchte ja einen Editor wie in Neverwinter Nights und auch ich glaube nicht, dass sich die Spieleproduzenten in naher Zukunft darauf einlassen werden.
Was aber halt cool wäre: Die Spieler haben ihre VR Brille auf und stacksen durch den Dungeon, während der SL im DM Mode am PC Fallen und Monster platziert, die NPCs Gesten ausführen lässt, Sounds einspielt, mit seiner Stimme als Erzähler fungiert ... solche Sachen ... die "Map" könnte er dann einfach wie eben in NWN vorher bauen ...

Zum VR-Raum ... das glaube ich nicht, wenn Du mit einer VR Brille im sitzen spielen willst, dann reicht der Computertisch vollkommen aus. Man sollte halt den Charakterbogen in digitalisierter Form haben, auch das geht ja beim TableTop Simulator schon gut ...
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #31 am: 13.09.2017 | 12:56 »
Das.Ist.Hammer. Ist das schon im "Shadowrun schon heute"-Thread?

Ich frage mich ja immer noch, wie man so einen Mist ernsthaft für eine gute Idee halten kann.

Aber derartige Konzepte müllen seit Jahren die Near-Future-SF zu  >:(
 
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #32 am: 13.09.2017 | 13:01 »
Ich glaube übrigens, dass es in diesem Szenario schnell keinen Charakterbogen mehr gibt. Überlegt euch mal selbst, warum man den benötigt, und wieviel eleganter man das mit Computerspieltechnik lösen könnte...Hach. In Echtzeit dargestellte Schrammen und Wunden, sichtbare flüssigere, trainierte Kampfbewegungen und knapp verfehlte Schläge. Zahlenwerte kann mich sich durch Geste+Antippen des Körpers ansehen...
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #33 am: 13.09.2017 | 13:02 »
Ich frage mich ja immer noch, wie man so einen Mist ernsthaft für eine gute Idee halten kann.

Aber derartige Konzepte müllen seit Jahren die Near-Future-SF zu  >:(
Evtl. ein neuer Thread: Was genau regt dich auf? Diese Bonbon-Optik? Das sollte ja des deregulierte Pendant zum Internet sein, nehme ich an.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #34 am: 13.09.2017 | 14:19 »
In Echtzeit dargestellte Schrammen und Wunden, sichtbare flüssigere, trainierte Kampfbewegungen und knapp verfehlte Schläge.

Das läuft dann wahrscheinlich so wie bei Knights of the Old Republic und vielen MMOs: Die Animation an sich ist gar nicht mal so schlecht, aber kommt eben nur, wenn man systemseitig auch "dran" ist und interagiert dann entweder gar nicht mit dem, was die anderen tun oder nur sehr unbeholfen. Erst recht bei Gruppenkämpfen mit ungleicher Zahl von Beteiligten.
 
Nutzt sich mMn ziemlich schnell ab - natürlich "muss" man das auch machen, weil das Medium es her gibt und es einer der Gründe ist, warum man sich die ganze Arbeit überhaupt macht, aber das trägt die ganze Sache für mich nicht allein.


Evtl. ein neuer Thread: Was genau regt dich auf?

Hier im SR-Board.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #35 am: 14.09.2017 | 09:16 »
Das läuft dann wahrscheinlich so wie bei Knights of the Old Republic und vielen MMOs: Die Animation an sich ist gar nicht mal so schlecht, aber kommt eben nur, wenn man systemseitig auch "dran" ist und interagiert dann entweder gar nicht mit dem, was die anderen tun oder nur sehr unbeholfen. Erst recht bei Gruppenkämpfen mit ungleicher Zahl von Beteiligten.
 
Nutzt sich mMn ziemlich schnell ab - natürlich "muss" man das auch machen, weil das Medium es her gibt und es einer der Gründe ist, warum man sich die ganze Arbeit überhaupt macht, aber das trägt die ganze Sache für mich nicht allein.


Hier im SR-Board.
An KoTOR habe ich auch gedacht. Aber wenn man das technologisch weiterdenkt, denke ich an lernende Programme, die ohne Vorgabe laufen lernen. Kennst du vermutlich https://www.youtube.com/watch?v=gn4nRCC9TwQ
Stell dir vor du LARPst so vor dich hin und trainierst eben dabei die NPC-KI. Gruselig und ein unermessliches Datenschutzproblem, aber das hat ja noch nie einen Spieleentwickler gestoppt ;)
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #36 am: 14.09.2017 | 09:39 »
Jo, da sieht man schön, dass es einen Grund hat, warum das immer noch mit Motion Capture gemacht wird ;D

Und ein Gruppenkampf ist noch mal um Einiges komplexer - da muss man der KI so viele Parameter liefern, dass man es im Grunde doch wieder selbst macht.


Hat aber nicht unbedingt was mit VR zu tun; das ist ja immer Thema. Oder zumindest in Spielen mit nennenswerten Animationen.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #37 am: 14.09.2017 | 09:46 »
Jo, da sieht man schön, dass es einen Grund hat, warum das immer noch mit Motion Capture gemacht wird ;D

Und ein Gruppenkampf ist noch mal um Einiges komplexer - da muss man der KI so viele Parameter liefern, dass man es im Grunde doch wieder selbst macht.


Hat aber nicht unbedingt was mit VR zu tun; das ist ja immer Thema. Oder zumindest in Spielen mit nennenswerten Animationen.
"Parameter liefern" ist old news. Nicht falsch verstehen, Motion Capture ist das was ich vorgeschlagen habe. Nur eben nicht für eine feste Animation, sondern als Lerngrundlage. Aber das führt vom Thema weg, korrekt. Ich wäre auch von einem VR-P&P beeindruckt, dass Hampel-Animation bietet, aber dafür für jede denkbare Situation. Das kann noch niemand.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #38 am: 14.09.2017 | 10:09 »
Ist jetzt zwar auch sehr OT, aber ein ganz gutes Beispiel wie ich finde ist der Mitsuku-Chatbot, hat mich beim ersten Mal echt erstaunt, wie "vernünftig" man mittlerweile mit Chatbots kommunizieren kann und ich schätze mal, dass sich bei Unkenntnis meinerseits der Bot den Turing-Test bei mir bestanden hätte ...
Ich glaube aber, ich sollte jetzt hier echt aufhören, der Thread gehört für mich jetzt schon eher ins Science Forum ...

Trotzdem, ein VR-RPG mit KI für Animationen und Gespräche ... soviel zum Spielleiterlosen (und in dem Fall wahrscheinlich auch Mitspielerlosen) Rollenspiel ^^
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #39 am: 14.09.2017 | 10:11 »
Nur eben nicht für eine feste Animation, sondern als Lerngrundlage.

Das ist deswegen so schwierig, weil man für ordentliche Ergebnisse alles von Grund auf vermitteln müsste - das meinte ich mit Parameter liefern.
Selbst mit einer gigantischen Datenbank an eingefangener und vermessener Bewegung als Grundlage kann eine KI nicht darauf aufbauen, wenn sie nicht die Hintergründe kennt.
Und wenn sie sich die selbst erschließt, kommt leider höchstwahrscheinlich Müll dabei raus.
Wir wollen ja nicht irgendeine Lösung, die für die vorgegebenen Anhaltspunkte rechnerisch völlig korrekt ist, aber sich komplett andere Grundlagen hergeleitet hat.
Das kann eine ausreichend leistungsfähige KI nämlich: Sich etwas ausdenken, das formal passt, aber so überhaupt nicht das ist, was wir wollen. 
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #40 am: 14.09.2017 | 10:20 »
Das ist deswegen so schwierig, weil man für ordentliche Ergebnisse alles von Grund auf vermitteln müsste - das meinte ich mit Parameter liefern.
Selbst mit einer gigantischen Datenbank an eingefangener und vermessener Bewegung als Grundlage kann eine KI nicht darauf aufbauen, wenn sie nicht die Hintergründe kennt.
Und wenn sie sich die selbst erschließt, kommt leider höchstwahrscheinlich Müll dabei raus.
Wir wollen ja nicht irgendeine Lösung, die für die vorgegebenen Anhaltspunkte rechnerisch völlig korrekt ist, aber sich komplett andere Grundlagen hergeleitet hat.
Das kann eine ausreichend leistungsfähige KI nämlich: Sich etwas ausdenken, das formal passt, aber so überhaupt nicht das ist, was wir wollen.
Deswegen ja das von mir verlinkte Video: Deepmind wurde nichts erklärt, es bekam nur Feedback über das Ergebnis seiner Bemühungen. Sonst hast du recht, dann muss man wieder alles zu Fuß machen.
Aber nehmen wir mal an,  wir bekommen erstmal Beispielanimationen. Wäre das eine Bereicherung?
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #41 am: 14.09.2017 | 10:57 »
Deepmind wurde nichts erklärt, es bekam nur Feedback über das Ergebnis seiner Bemühungen.

Und das Feedback hat offensichtlich nicht alles umfasst, was es gebraucht hätte, um auf die "richtigen" Ergebnisse zu kommen, also mit einer menschlichen Gestalt so zu laufen wie ein Mensch.

Das sind eben auch zwei verschiedene Baustellen:
Ein Programm erstellen, das mit jedem beliebigen Körper in kurzer Zeit halbwegs brauchbar laufen lernt auf der einen Seite und auf der anderen eine möglichst lebensnahe Darstellung eines Menschen und das auch noch in Interaktion mit anderen.
Aber wie gesagt, letzteres ist grundsätzlich eine Dauerbaustelle im Videospielbereich, deren jeweils aktuelle Lösungen eigentlich nur dann beeindruckend sind, wenn man weiß, wie elend scheiße frühere Versuche ausgesehen haben  ;D

Aber nehmen wir mal an,  wir bekommen erstmal Beispielanimationen. Wäre das eine Bereicherung?

Ich versteh grad nicht, was du meinst.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #42 am: 14.09.2017 | 10:59 »
Und das Feedback hat offensichtlich nicht alles umfasst, was es gebraucht hätte, um auf die "richtigen" Ergebnisse zu kommen, also mit einer menschlichen Gestalt so zu laufen wie ein Mensch.

Das sind eben auch zwei verschiedene Baustellen:
Ein Programm erstellen, das mit jedem beliebigen Körper in kurzer Zeit halbwegs brauchbar laufen lernt auf der einen Seite und auf der anderen eine möglichst lebensnahe Darstellung eines Menschen und das auch noch in Interaktion mit anderen.
Aber wie gesagt, letzteres ist grundsätzlich eine Dauerbaustelle im Videospielbereich, deren jeweils aktuelle Lösungen eigentlich nur dann beeindruckend sind, wenn man weiß, wie elend scheiße frühere Versuche ausgesehen haben  ;D
Ich glaube da hast du einen guten Punkt. Unsere Art sich zu bewegen muss keinesfalls die beste sein, aber natürlich erwarten wir sie von "Menschen", mit allem Gehakel.
Zitat
Ich versteh grad nicht, was du meinst.
Ich wollte nur weg vom Ultra-Hightech-Subthema und hin zu "Was geht da mit VR?"
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #43 am: 14.09.2017 | 11:36 »
Unsere Art sich zu bewegen muss keinesfalls die beste sein, aber natürlich erwarten wir sie von "Menschen", mit allem Gehakel.

Zumindest besser als die im Video ist unsere Methode schon.
Da wird ja auch halb scherzhaft die Frage gestellt "Weiß Deepmind vielleicht etwas, was wir nicht wissen?"
Aber die Antwort ist da ziemlich eindeutig: Nein, Deepmind arbeitet umgekehrt mit unvollständigen Rahmenbedingungen und kommt deswegen auf andere Ergebnisse.



Ich wollte nur weg vom Ultra-Hightech-Subthema und hin zu "Was geht da mit VR?"

Ahso :)

Ein großes Problem, das ich bei VR mit hohem Interaktionsgrad sehe, ist der automatisch höhere Anspruch.

Wenn eine grafische Battlemap-Darstellung hier und da etwas ruckelt oder mal etwas nicht so schön animiert ist, kann man das verschmerzen.

Aber wenn man sich in der Egoperspektive mit möglichst hohem Immersionsgrad in der Welt bewegen soll, fällt jede kleine Abweichung auf.
Das muss gut genug gemacht sein, um aus dem uncanny valley rauszukommen. Gerade für Kampfdarstellungen, wo man sich gegenseitig mit harten Gegenständen auf die Rübe haut, ist das schon eine ziemlich große Aufgabe.


In dem Zusammenhang fällt mir auch auf, wie fixiert VR auf die Egoperspektive ist.
Dabei wären Spielkonzepte wie bei Populous, Sim City u.Ä. auch durchaus reizvoll und würden einige Klippen umschiffen.

Gerade fürs Rollenspiel wird das wie hier angeklungen wahrscheinlich lange kommen, bevor die 1st-person-Ansätze richtig ausgereift sind.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #44 am: 14.09.2017 | 11:47 »
Hast Du schon Vanishing Realms gespielt? Ich schätze: Ja. Deswegen auch gleich die Folgefrage: Was macht dir da das immersive Spielgeschehen zu nichte?
Klar, es ist ein Computerspiel immernoch, aber mir hat es einfach ungeheuren Spaß gemacht und ich würde Jederzeit wieder Ähnliches mit der Vive spielen.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #45 am: 14.09.2017 | 13:03 »
Nein, Vanishing Realms kenne ich noch nicht.

Aber vom Video her sieht das so aus, als würden mich da die selben Sachen stören wie in einigen anderen VR-Spielen auch:

Die benutzten Gegenstände hängen einfach im luftleeren Raum, anstatt dass man Arm und Hand (und den Rest) sieht,
man hat kein "richtiges" Inventar zum Rumkramen,
Bewegen ist eine von mehreren Notlösungsvarianten,
man hat keine Rückmeldung beim Greifen und Schlagen,
es gibt im Kampf zwar viele Bewegungsmöglichkeiten, aber die münden alle in wenigen Aktionen bzw. Effekten.


Manches davon wird sich auf absehbare Zeit mit dem technischen Fortschritt ziemlich von selbst erledigen, an anderen Dingen wird immerhin mit Hochdruck gearbeitet und wieder andere brauchen nicht unbedingt mehr Technik oder nicht nur, sondern vor Allem clevere Lösungen.

Mit dem Inventar ist z.B. Onward genau auf dem richtigen Weg. Da hat man tatsächlich alles an sich hängen und kann es auch - mit Rücksicht auf die Kopfposition - blind greifen.


Vieles im VR-Bereich ist für mich momentan nur Platzhalter für "überleg doch mal, wie cool das bald ist!"
Stimmt ja auch, ist aber noch nicht so ;)

Und für ein deutliches Plus an Immersion würde zumindest ich mich komplett mit Sensoren behängen und/oder in ein Feedback-Exo zwängen.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #46 am: 14.09.2017 | 21:40 »
Naja, ich stelle mir vor, man würde einfach eine komplette Welt/Region anbieten, wie z.b in GTA oder in Skyrim. Der Spielleiter verfügt über die Möglichkeit, Gegenstände  zu generieren und Monster zu erschaffen und in jede Spielfigur "hineinzuschlüpfen" sowie vorgefertigte NSC spawnen zu lassen. Einfache Skripte wie Follow oder Attack helfen dem Sl hierbei. Auch ein Fraktionssystem ist problemlos umsetzbar.

Das Rollenspiel würde dann stark von der "Grundwelt" abhängen, von dennen es verschiedene Anbieter, mit verschiedenen Settings gibt, aber so gesehen, eigtl. kein Problem.

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #47 am: 14.09.2017 | 22:45 »
Hmm ... ich denke es ist auch viel Gewöhnungssache. Ich spiele so in der Woche sicher 6-10 Stunden VR Spiele und mittlerweile habe ich mich echt an Alles gewöhnt. Dazu sei auch gesagt, dass ich ein unheimlicher Fan von alten Spielen bin - und ganz ehrlich, wenn man sich mit Ultima 5 beschäftigt ist jedes Einzelne VR Spiel so vollgestopft mit Komfortfunktionen, dass ich damit auch kein Problem hab ^^

Ich denke mal, damit bin ich ziemlich raus Irgendwem etwas schmackhaft zu machen, da ich mittlerweile keine Probleme mehr wirklich sehe, außer vielleicht dem Preis. Trotzdem würde ich jedem mal ein Blick in Vanishing Realms empfehlen, der nur ein bisschen was mit Computer RPGs anfangen kann und ne VR Brille hat. Am Besten natürlich mit dem Wireless Kit, das war ebenfalls sein Geld für mich Wert ... Jedenfalls bin ich Jemand, der auch so schon sagt: Schau mal wie cool das ist.

Aber, back to Topic: Ich glaube eine Open World würde eher Probleme mit sich bringen. Ein Dungeon kann ja zB in Never Winter Nights sehr schnell gebaut werden. Open World hätte gleich extrem viel Grafik und würde die Hardwareanforderungen ziemlich in die Höhe schießen lassen. Aber sonst, ja, so stell ich mir das wie oben beschrieben auch vor ... nur eben mit SL am PC, da kann man dann auch einfacher wie in Star Citizen die Mimik des SL auf die NPCs übertragen. Ich glaube die Mimik der Spieler wäre ehh nicht so auschlaggebend ...
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #48 am: 14.09.2017 | 22:55 »
Vieles im VR-Bereich ist für mich momentan nur Platzhalter für "überleg doch mal, wie cool das bald ist!"
Stimmt ja auch, ist aber noch nicht so ;)
Für mich ist VR einfach nur die Weiterentwicklung der Grafik.

Früher gab es schwarz/weiß. Dann gab es Farbe. Dann kam Full HD. Anschließend kamen die 3D-Brillen. Und jetzt gibt es VR.

Der einzige Unterschied zwischen VR und 2D-Bildschirm ist die Grafik! Alles, was man mit 2D-Bildschirm machen kann, kann man auch im VR machen. Und alles, was in VR möglich ist, ist auch mit 2D-Bildschirm möglich.

Daher: VR ist einfach eine bessere Grafik. Sonst gibt es keinen Unterschied.

Zitat
Und für ein deutliches Plus an Immersion würde zumindest ich mich komplett mit Sensoren behängen und/oder in ein Feedback-Exo zwängen.
Sensoren sind nicht notwendig:
Schaue dir die XBox Kinect an. Hat zwar noch einen "altmodischen" 2D-Bildschirm. Aber die beiden Kameras (optisch+infrarot) können dich und einen weiteren Mitspieler wunderbar erfassen und deine Bewegungen genau interpretieren. Dafür musst du dir keinerlei Sensoren umhängen. Du darfst halt nur nicht vor einer Heizung oder einer anderen Wärmequelle stehen, sonst erfassen sie dich nicht richtig.

Und auch hier: Das ganze funktioniert vollkommen ohne VR, sondern mit einem "altmodischen" 2D-Bildschirm.

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #49 am: 14.09.2017 | 23:02 »
Der einzige Unterschied zwischen VR und 2D-Bildschirm ist die Grafik! Alles, was man mit 2D-Bildschirm machen kann, kann man auch im VR machen. Und alles, was in VR möglich ist, ist auch mit 2D-Bildschirm möglich.

Hattest Du schon mal zB die Vive oder die Oculus mit Touch-Controllern auf der Nase? Außer vielleicht - aber auch nur eingeschränkt - in Cockpit Spielen kann man praktisch nichts von 2D auf VR und umgekehrt übertragen. Also zumindest im Spiele Sektor, 360° Filme ... Ok ... Aber bei Spielen? Nö.
Ein gutes Beispiel ist Super Hot. Das gibt es Einmal in VR und Einmal als normales Bildschirm Spiel. Die sehen zwar gleich aus, aber wenn Du Beides mal gespielt hast, wirst Du sehen, dass da Welten dazwischen liegen.
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