Thema: Anspruchsvolles Rollenspiel

[Ludovico]

Mir kam neulich der Gedanke, ob anspruchsvolles Rollenspiel doch möglich ist.

Bevor ich erläutere, was ich meine, bitte am dieser Stelle tief durchatmen und versuchen, die negative Besetzung des Begriffes zu vergessen für einen Moment.

Wenn das geklappt hat, will ich meine These, was anspruchsvolles Rollenspiel sein könnte, darstellen:

Ich denke, es könnte diese Form des Spiels in drei Bereichen geben. Es geht bei jedem dieser Bereiche, möglichst in die Tiefe vorzudringen:
a) Setting - das Setting, welches die Gruppe nutzt (kann natürlich auch 1:1 das Setting des Regelwerks sein).
b) System - das gespielte System inklusive Hausregeln
c) System und Setting gemeinsam

Somit würde ich behaupten, dass One-Shots eher weniger anspruchsvolles Spiel sind als Kampagnen. Es ist ja auch irgendwie logisch, da weder Setting noch System sonderlich stark genutzt werden, es sei denn man spielt ein eher flaches Spiel in beiden Bereichen.

Ich bin da noch ein bisschen hin-und hergerissen. Aber ich hab eine gewisse Abneigung gegen One-Shots, weil diese immer an der Oberfläche eines Spiels kratzten. Die waren sowas wie der McDonalds-Burger für mich.

[6]

Mir kam neulich der Gedanke, ob anspruchsvolles Rollenspiel doch möglich ist.

Klar geht das. Haben wir mehrmals praktiziert. Sowohl als Kampagne als auch als One-Shots.

Ich denke, es könnte diese Form des Spiels in drei Bereichen geben. Es geht bei jedem dieser Bereiche, möglichst in die Tiefe vorzudringen:
a) Setting - das Setting, welches die Gruppe nutzt (kann natürlich auch 1:1 das Setting des Regelwerks sein).
b) System - das gespielte System inklusive Hausregeln
c) System und Setting gemeinsam

Unsinn. Anspruchsvoll kannst Du erreichen, wenn Du bei einem Thema in die Tiefe vordringst. Dabei sind das Setting und das System nur Werkzeuge um bei einem Thema in die Tiefe vorzudringen. Das Setting oder das System selber müssen dafür nicht komplex sein.

[Bildpunkt]

was ist den fuer Dich "anspruchsvoll" ? Ggf kannst Du da ein paar Synonyme oder verwandte Begriffe nennen. Fuer mich zB verweist die Kombination anspruchsvoll u Rollenspiel daraufbhin dass man seine Rolle (auf Gedeih und Verderb) ausspielt. hat also gar nix mit Regeln u Setting die du aufgerufen hast zu tun -jedenfalls fuer mich. gehe mal davon aus das dass jeder anders sieht..

[Ludovico]

Was meinst Du mit Thema?

Ich denke schon, dass ein System anspruchsvoll bespielt werden kann.
So kann man an der Oberfläche bleiben und mit einfachen Grundsystem glücklich werden, oder man geht in die Tiefe. So können gerade in Kämpfen neue taktische Optionen genutzt werden. Ein Beispiel dafür wäre Savage Worlds.
Beim Setting sehe ich das ähnlich. Man kann Barbarians of Lemuria sehr flach mit den Infos aus dem Regelwerk spielen oder durch längeres Spiel geht man mehr und mehr in die Tiefe und erzeugt eine komplexe Welt.

@Pixellance
Um anspruchsvoll zu spielen, denke ich, gehört die Ausnutzung und ggf. der Ausbau von Setting und System dazu. Wie effizient oder wie sehr geh ich in die Tiefe oder wie viel nutze ich von dem Spiel.
Je mehr ich das Potential eines Spiels nutze, desto anspruchsvoller das Spiel.

[6]

Was meinst Du mit Thema?

Thema kann alles Mögliche sein. Verfall eines Charakters. Hochkomplexe Taktik im Skirmish. Liebesleben der Charaktere. Wohl und Wehe eines Konigreiches oder eines Weltraumaussenpostens. Wie fühlt sich eine totalitäre Gesellschaftsordung an usw.

Ich denke schon, dass ein System anspruchsvoll bespielt werden kann.
So kann man an der Oberfläche bleiben und mit einfachen Grundsystem glücklich werden, oder man geht in die Tiefe. So können gerade in Kämpfen neue taktische Optionen genutzt werden. Ein Beispiel dafür wäre Savage Worlds.

Das hat wiederum meiner Meinung nach erstmal nicht viel mit Anspruch zu tun, ausser Dein Anspruch ist mit möglichist vielen Regeln auf einmal spielen zu wollen. (Btw. Komplexität hat erstmal nichts mit Kompliziertheit zu tun. Siehe Go und Schach)

Beim Setting sehe ich das ähnlich. Man kann Barbarians of Lemuria sehr flach mit den Infos aus dem Regelwerk spielen oder durch längeres Spiel geht man mehr und mehr in die Tiefe und erzeugt eine komplexe Welt.

Auch das hat erstmal nicht viel mit Anspruch zu tun, ausser es geht darum gewisse Themen in der Tiefe zu ergründen, die vom Setting vorgegeben wurden. Aber auch da ist das Setting nur das Werkzeug, um das Thema in der Tiefe ergründen zu können.

[eldaen]

Ich sehe anspruchsvolles Spiel eher im Zusammenspiel von Setting, Charakteren Spielern), Plot (Spielleiter) und Regeln. Wenn alle gut zusammenspielen und die am Ende entstehende Erzählung stimmig und unterhaltsam ist, dann ist es für mich anspruchsvolles Rollenspiel. Das Kann bei Fate genauso passieren, wie bei DSA, Shadowrun, Vampire oder Tales of Equestria...

[KhornedBeef]

Was meinst Du mit Thema?

Ich denke schon, dass ein System anspruchsvoll bespielt werden kann.
So kann man an der Oberfläche bleiben und mit einfachen Grundsystem glücklich werden, oder man geht in die Tiefe. So können gerade in Kämpfen neue taktische Optionen genutzt werden. Ein Beispiel dafür wäre Savage Worlds.
Beim Setting sehe ich das ähnlich. Man kann Barbarians of Lemuria sehr flach mit den Infos aus dem Regelwerk spielen oder durch längeres Spiel geht man mehr und mehr in die Tiefe und erzeugt eine komplexe Welt.

@Pixellance
Um anspruchsvoll zu spielen, denke ich, gehört die Ausnutzung und ggf. der Ausbau von Setting und System dazu. Wie effizient oder wie sehr geh ich in die Tiefe oder wie viel nutze ich von dem Spiel.
Je mehr ich das Potential eines Spiels nutze, desto anspruchsvoller das Spiel.

Wie du siehst, versteht jeder etwas anderes unter dem Begriff. Du hast quasi deine Definition geliefert: Ausnutzung der vorhandenen beschriebenen Elemente des Settings oder Systems.

Thema:  "Gegenstand einer wissenschaftlichen Untersuchung, künstlerischen Darstellung, eines Gesprächs o. Ä." Laut Duden
So wie es im Herrn der Ringe um die Versuchung der Macht geht (des Tings) und um Freundschaft und Zusammenhalt (die Gefährten, die Völker)  geht

[Maarzan]

Ich sehe jetzt auch noch nicht, was da genau direkt mit der Spiellänge verbunden anspruchsvoll sein soll.
Je nach Zielsetzung dürften da die Anforderungen ja durchaus unterschiedlich und auch widersprüchlich sein.

Manche der üblichen Ziele erfordern dann aber im Allgemeinen ein wenig Einlaufzeit und leiden unter zu viel Hast und Zeitnot. Da ist es dann anspruchsvoller das zufriedenstellend auch in einen Oneshot zu packen, als wenn man da ein wenig mehr Zeit und Raum hat. Allerdings scheitern damit auch in Relation mehr Oneshots daran das sauber hin zu bekommen bzw. müssen dabei erhebliche Einschränkungen sonst üblicher Freiheiten vornehmen. 

[Issi]

Ich würde sagen, das kommt ganz darauf an welchen Anspruch man hat.
Wenn es mein Anspruch ist in kurzer Zeit eine moeglichst spannende und mitreißende Story zu kreieren, aehnlich einem "Kinofilm"(der hat nur eine begrenzte Dauer), dann kann ein One Shot vielleicht genau das Richtige sein.
Es gibt bei "Einweg- Charakteren" auch eine gewisse Sicherheitsdistanz. Wenn die dann scheitern oder draufgehen, dann ist das vielleicht sogar toll.
Das geht auch mit Fertigfigur und Fertigsetting


Wenn man eher der "Serien-Typ" ist, der sich gerne stärker und über längere Zeit mit einer Figur identifiziert, sie weiterentwickelt und durch sie Erfahrungen machen will, der auch die Welt Stück für Stück besser kennen lernen und erforschen möchte, dann bietet sich mMn. an Charaktere länger zu spielen.
 
Was Du mit "Tiefe" meinst, ist sicher, sich in einen Charakter weiter vertiefen bzw. einlassen. Oder eben in eine Welt.
Das würde ich persönlich auch eher mit länger spielen verbinden.

Spaß haben, kann man mMn. mit beiden Varianten. Aber der Spaß der erreicht werden soll, folgt unterschiedlichen Zielen bzw. Spassquellen.

[Skasi]

Ich sehe anspruchsvolles Spiel eher im Zusammenspiel von Setting, Charakteren Spielern), Plot (Spielleiter) und Regeln. Wenn alle gut zusammenspielen und die am Ende entstehende Erzählung stimmig und unterhaltsam ist, dann ist es für mich anspruchsvolles Rollenspiel. Das Kann bei Fate genauso passieren, wie bei DSA, Shadowrun, Vampire oder Tales of Equestria...

Dem stimme ich zu.
Davon ausgehend, daß man sich vor Spielbeginn auf Setting und Regeln geeinigt hat (sonst würde man ja was anderes spielen), entsteht "anspruchsvolles" Spiel m.E. aus dem Zusammenspiel zwischen Spielern und Spielleiter. Und das gewinnt meiner Erfahrung nach erheblich mit dem allseitigen Willen, sich einzuarbeiten und einzulassen. Wenn beides nicht passiert, plätschert auch eine Kampagne nur so vor sich hin...

[eldaen]

entsteht "anspruchsvolles" Spiel m.E. aus dem Zusammenspiel zwischen Spielern und Spielleiter. Und das gewinnt meiner Erfahrung nach erheblich mit dem allseitigen Willen, sich einzuarbeiten und einzulassen.

Und mit gegenseitigen Vertrauen und der Bereitschaft, auch mal zurückzustecken.

[SirRupert]

[...]
Somit würde ich behaupten, dass One-Shots eher weniger anspruchsvolles Spiel sind als Kampagnen. Es ist ja auch irgendwie logisch, da weder Setting noch System sonderlich stark genutzt werden, es sei denn man spielt ein eher flaches Spiel in beiden Bereichen.
[...]

Ähm, nein!
Ich hab schon so großartige One-Shots gespielt. Eine gute Kampagnen oder einen guten One-Shot zu leiten sind halt zwei unterschiedliches Disziplinen im P&P-Mehrkampf 

Wie haben mal einen Cthulhu One-Shot auf einem Schiff gespielt: Das Setting war wichtig, denn eine Reise um 1920 auf einem Schiff gibt einem halt schon einen guten Setting-Rahmen und durch den begrenzten Platz und die fehlende Autorität der Charaktere war eigentl. alles wichtig was diese gemacht haben. Man war in Gedanken fast immer beim Spiel auch hat auch bei dem mitgefiebert was die anderen Spieler gemacht haben, auch wenn der eigene Charakter gerade nicht involviert war.
Die Runde war schon fast körperlich anstrengend und die Erinnerung an diese Runde immer noch sehr präsent. Was übrigens auch mein Verständnis für anspruchsvolles Rollenspiel wäre: Geht ins Ohr, bleib im Kopf

[Turning Wheel]

Anspruchsvolles Spiel bezieht sich bei mir vor allem auf die Zielsetzung der Teilnehmer.
Also ein Spiel, das auf verschiedenen Ebenen fordert (Rhetorik, Taktik, Führung, lehrreiche Inhalte...) und zum Ziel hat, dass man sich weiter entwickelt und
etwas dazu lernt (auch für's richtige Leben) - im Gegensatz zu einem Spiel, das zum Ziel hat anspruchslose Affekte zu bedienen (wir kicken
stundenlang Türen ein und würfeln dann Attacke-Parade.)

[KhornedBeef]

Zurückstecken finde ich nicht zwingend notwendig für Anspruch, aber es kann halt massiv den Spielfluss stören, wenn es mehr um Streitigkeiten der Spieler geht
Ich finde interessanterweise "stimmig und unterhaltsam" gar nicht ausreichend für "anspruchsvoll". Beispiel: Der erste "Avengers"-Film des MCU. Tonfall der Vorlage getroffen, witzige Dialoge, schöne Choreographie, kann man unterhaltsam finden. Aber wirklich anspruchsvoll?

Edit:

Anspruchsvolles Spiel bezieht sich bei mir vor allem auf die Zielsetzung der Teilnehmer.
Also ein Spiel, das auf verschiedenen Ebenen fordert (Rhetorik, Taktik, Führung, lehrreiche Inhalte...) und zum Ziel hat, dass man sich weiter entwickelt und
etwas dazu lernt (auch für's richtige Leben) - im Gegensatz zu einem Spiel, das zum Ziel hat anspruchslose Affekte zu bedienen (wir kicken
stundenlang Türen ein und würfeln dann Attacke-Parade.)

Diese Idee, dass man "etwas daraus mitnimmt", das kommt glaube ich auch meiner Vorstellung nahe.

[D. Athair]

An der Grundthese finde ich gar nichts strittig ...

6 hat mMn gut genug ausgeführt, warum grundsätzlich anspruchsvolles Spiel sowohl in der Kampagne als auch im One-Shot umsetzbar ist. Der Hinweis von Turning Wheel, dass anspruchsvolles Spiel auch Mehr-/Multidimensionalität meinen kann, verweist dann mehr auf den Kampagnen-Ansatz. One-Shots müssen da fokussierter sein.

Was mit One-Shots gut geht: Ein oder wenige Themen in der Tiefe behandeln.
Bei Kampagnen ist dagegen besser möglich ein thematisches Netz aufzuspannen, bei dem sich verschiedene Themen ergänzen und gegenseitig vertiefen. Heißt: Da kann man mehr Kontexte nutzen und Themen in systemischen Zusammenhängen (Systemtheorie) bearbeiten.

Das sind verschiedene Möglichkeiten anspruchsvolles Spiel umzusetzen. Besser ist keines.
Ist ein bißchen wie Nahaufnahme/Portrait und Szenerie/Landschaftsaufnahme: Mit welchem lässt sich z.B. Armut besser zeigen?

[Issi]

Der Gegenpol zu "anspruchsvoll" wäre für mich "Slapstick."
D. h.  flach aber evtl. trotzdem unterhaltsam.
Unter anspruchsvoll verstehe ich auch eine gewisse "Echtheit" oder auch "Glaubwürdigkeit". Figuren und Setting fuehlen sich moeglichst echt an. Was passiert und wie es zusammen hängt, ist nachvollziehbar, nachfühlbar. - Statt "aus heiterem Himmel"oder "an den Haaren herbei gezogen."

[Turning Wheel]

Der Hinweis von Turning Wheel, dass anspruchsvolles Spiel auch Mehr-/Multidimensionalität meinen kann, verweist dann mehr auf den Kampagnen-Ansatz. One-Shots müssen da fokussierter sein.

Das war eigentlich nicht mein Punkt. Anspruch kann vielschichtig sein, muss es aber nicht. Dann ist es halt nur in einer Beziehung anspruchsvoll.
Der Casus-Knacksus ist, dass die Teilnehmer in irgend einer Weise gefordert werden. Eventuell auch aus ihrer Komfortzone raus müssen. Das geht auch sehr gut in einem One-Shot.
Mein Trauma-Abenteuer "Autobahn", bei dem man an einer Massen-Carrambolage auf der A5 teil nimmt, ist z.B. so etwas.

Also, was ich damit auch sagen möchte, dass Anspruch eine subjektive Größe ist. Was 10-Jährige anspruchsvoll finden, kann für 40-Jährige Routine sein.

[Chruschtschow]

Der Gegenpol zu "anspruchsvoll" wäre für mich "Slapstick."

Hey, Komödie ist hartes Handwerk!

Auch da kann man sehr unterschiedlich im Anspruch dran gehen. Wenn du die Figuren und die absurde Situation, in der  sie stecken, gerade als SL ernst nimmst und konsequent durchziehst, kannst du aber Spielsituationen erzeugen, die völlig lachhaft sind, bei der auch reichlich Lacher kommen, die aber aus dem Spiel heraus über Stunden tragen, ohne dass irgendwann mal einer sagt: "Kommt, jetzt lasst uns aber mal ernsthaft spielen." Und gerade tragfähiger Slapstick ist gar nicht einfach. Liebe die Figuren und gehe respektvoll mit ihnen um, haue ihnen aber die Absurdität der Welt um die Ohren. Greife immer wieder auf Elemente des Spiels zurück, die schon aufgetreten sind, aber bringe sie auf eine Weise ins Spiel, die das Seltsame steigert. Nimm die Einwürfe der Spieler in aller Obskurität ins Spiel rein und verdrehe sie weiter, aber verwende sie so, dass sie für die Figur und damit die Personen dahinter nicht schädigend sind. Aber verdrehe auch immer nur so weit, dass es im weitesten Sinne im Rahmen der etablierten Welt bleibt.

Da kann man hinterher narzistische Oger auf ganz faszinierende Arten niederringen, wobei eine Kröten, ein Spiegel und ein Ritter ohne Ross eine seltsame Liaison eingingen. Und ein Schwein spielte als Vertrauensperson noch eine seeehr wichtige Rolle. Völlig banane, aber irgendwie auch nicht. Und wie bei kaum einem anderen Medium fällt es in die Kategorie: "Ist nur witzig, wenn man dabei war."

Ist halt auch einer von vielen Ansprüchen, die man erfüllen kann.

[Greifenklause]

Detailreiche Interagion von Spielern und Umwelt auch im Nebengeplänkel.
Hang zur "Authenzität".
Selbstbeschränkung (zumindest bei bisher grundsätzlichem Powergaming) und umgekehrt "Taschenlampenfallenlassen NICHT um des Fallenlassenwillens).

[Issi]

Das mit der "Herausforderung" sehe ich auch.
Wenn ich z. B. ein Brettspiel anspruchsvoll finde, dann auch weil ich mir Gedanken machen musste, und weil es nicht vorhersehbar war, was passiert.

Was jetzt die jeweiligen Spieler herausfordert oder was sie als Herausforderung empfinden, kann natürlich variieren.

Das Spiel darf halt nicht als: Flach, platt, vorhersehbar oder unrealistisch empfunden werden.
Beim Rollenspiel kommt halt noch das Einfuehlen in den Charakter dazu. Das ist ja nötig um das Spiel zu erleben.

[Issi]

@
Chruschtschow

Wenn ich den Humor und die Pointe geziehlt setze, und damit das Spiel gewollt  aufweiche, in der richtigen Dosis, dann ist das mMn.  toll und kann das Salz in der Suppe sein.

Ist das Spiel unfreiwillig flach, und bietet keine Ernsthaftigkeit mehr, dann flutschen auch die Pointen nicht.
Man braucht da mMn. Beides.

Edit. Vielleicht ist "Slapstick" auch ein schlechter Begriff.

[Yney]

Irre ich mich oder tauchen hier zumindest drei (vielleicht mehr) verschiedene Interpretationen von "anspruchsvoll" auf:

1. Anspruchsvoll im Bezug auf das System im Sinne von höherer Komplexität (z.B. bessere Nachbildung der "Realität").
2. Anspruchsvoll im Sinne von Herausforderung an die Charaktere - also schwierige Situationen, die zu lösen sind.
3. Anspruchsvoll bezogen auf das "Niveau". Also beispielsweise wie Shakespear im Vergleich zum Groschenroman.

Das muss man jetzt nicht theoretisch entwirren, aber ich habe bei den vielen interessanten Gedanken weiter oben teils das Gefühl, dass hier von verschiedenen Aspekten geredet wird. Hier und da scheint es mir ein wenig aneinander vorbei zu gehen (keine Kritik - ich finde die Gedanken interessant). Wenn ich den Eingangsbeitrag richtig verstehe, ist die eher 1 und 2 im Blickpunkt. Ich selbst hätte nach der Überschrift zunächst mit 3 gerechnet, will aber da nicht der Intention von Ludovico zuwider laufen.

[Issi]

@
Sagadur
Ja Du hast aus meiner Sicht völlig Recht.
Momentan wird noch "Brainstorming" gemacht, was man unter dem Begriff versteht oder verstehen könnte.
Vielleicht kann man das ja am Schluss noch in eine Ordnung bringen.

[Chruschtschow]

Wenn ich den Humor und die Pointe geziehlt setze, und damit das Spiel gewollt  aufweiche, in der richtigen Dosis, dann ist das mMn.  toll und kann das Salz in der Suppe sein.

Siehste, ich meine das gar nicht als Auflockerung. Da habe ich eine Grundstimmung bei Beyond the Walls "Feenhandel" auf einer Con-Runde aufgenommen. Alle waren müde und durch. Der Hotzenplotz hier aus'm Forum meinte noch hinterher: "Uiuiui, ich hatte bei dem Start ein schlechtes Gefühl." Hat sich trotzdem einen Dorfhelden / Schweinehirten gebaut. Und dann ging die Fahrt in die Niederungen der Absurdität los. War eigentlich "ernst" geplant, hat aber als witzige Runde gut und über Stunden bis zum Ende des Szenarios gezogen. Das geht als Grundstimmung. Aber hinterher bist du als SL völlig aufgekratzt und erschöpft.

[Issi]

@
Chrutschtschow
Aber das ist doch dann auch -gewollt. - Wenn ich mir einen Helden schnappe und spontan loslege.
Schon zig mal so erlebt.

Edit. Das ist lustig, wenn man das mal so macht.
Wären die Sitzungen immer so, durchgehend, würde der Reiz schnell abnehmen.