Autor Thema: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?  (Gelesen 2103 mal)

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Offline chad vader

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Nabend!

Kennt hier eigentlich irgendwer eine offizielle Quelle von Seiten der 4E Designer, die den Entscheidungsprozess weg von der 9-Felder-Gesinnungstafel erklärt?

Es wurde seinerzeit ja sehr viel über die Gründe spekuliert und die meisten Argumente für und wieder die "Verschlankung" dürften ausgetauscht sein. Aber ein richtiges "und darum haben wir Küstenmagier es mal so versucht" hab ich bislang nirgends gefunden.

Kann hier jemand weiter helfen?

Vielen Dank und Grüße

Offline Arldwulf

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Re: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?
« Antwort #1 am: 24.11.2017 | 18:43 »
Wenn ich mich recht erinnere hat Rob Heinsoo im Interview dazu mal zwei Gründe genannt (allerdings ist das Interview nicht mehr auf der WotC Seite verfügbar, also kann ich dir das nur noch aus dem Gedächtnis sagen)

Zum einem seien NG und CG sich zu ähnlich gewesen, Spieler hätten Mühe gehabt beide zu unterscheiden. Ähnlich lag der Fall bei neutral Böse und rechtschaffen Böse.

Der Grund dafür sei, dass die Gesinnungen unterschiedliche Anforderungen hätten. Ein NG oder CG Charakter versucht gutes zu tun. Ein LG Charakter versucht dies zu tun und dabei zusätzlich noch sich bei der Wahl seiner Mittel auf die rechtschaffenen Lösungen zu beschränken.
Verschiedene Gesinnungen haben also spielerisch unterschiedlich starke Auswirkungen.

Als zweiter Grund wurde genannt man habe auch ein wenig stärker das Gefühl des ganz alten Gesinnungssystems mit chaotisch, neutral, rechtschaffen als Eckpunkte hinein bringen wollen.

Vielleicht findest du das Interview ja noch. Ich fand das damals durchaus plausibel und mag auch heute die Variante eigentlich lieber, insbesondere weil sie eben eine quantitative Ebene hineinbringt und ermöglicht festzulegen wie weit man die eigenen Überzeugungen bringen will.

Offline KhornedBeef

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Re: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?
« Antwort #2 am: 24.11.2017 | 18:53 »
Das macht ein bisschen Sinn. Äußere Zwänge, die auf rechtschaffene Charaktere wirken, sind durch die SL leichter einzuführen, nehme ich an ("Hört Ihr Leute, dies sind die Gebräuche und Gesetze dieses Weilers...").
Das Gesinnungssystem machte aber eh nur Sinn, wenn erklärt, was der eigene Charakter darunter versteht.
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Offline 1of3

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Re: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?
« Antwort #3 am: 24.11.2017 | 20:19 »
Zitat
Ein LG Charakter versucht dies zu tun und dabei zusätzlich noch sich bei der Wahl seiner Mittel auf die rechtschaffenen Lösungen zu beschränken.

Grundlegender. Rechtschaffen gute Charaktere sind Pessimisten. Gut heißt: "Yippie, lasst uns alle Freunde sein! Blumen und Pfannkuchen!" Rechtschaffen gute Charaktere glauben, dass die meisten Leute ohne Zwang nicht gut handeln.

Offline Antariuk

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Re: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?
« Antwort #4 am: 24.11.2017 | 20:45 »
Rechtschaffen gute Charaktere glauben, dass die meisten Leute ohne Zwang nicht gut handeln.

Nicht dass die Beschreibungen über die Editionen hinweg besonders einheitlich waren, aber ich hab das immer so aufgefasst dass LG Charaktere glauben, dass es ohne (gute) Regeln nicht gut werden kann. Was du beschreibst klingt als wenn das Gesetz ein notwendiges Übel wäre, das würde aber eher zu der Auffassung von NG Charakteren passen.
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Offline chad vader

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Re: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?
« Antwort #5 am: 26.11.2017 | 13:20 »
Ich hab mittlerweile auch selbst etwas weiter recherchiert und bin über die beiden "Wizards Presents"-Bücher gestolpert, die wirklich interessante, einmalige Einblicke in den Entwicklungsprozess partiell bis runter auf Stimmung/Miteinander im Team und fachliche Entwicklung der Mitglieder entlang des Projekts. Ich kann die Lektüre nur empfehlen!

Hier kurz die Zusammenfassung der Argumente und Ideen für den Wechsel, die aus zwei Blickwinkeln präsentiert werden:

1. Gesinnung als Eigenschaft der Spielfiguren mit Auswirkungen auf Regeleffekte und Charakterspiel

Aufgrund der polarisierende und streitfördernden Wirkung des Spielelements unter Fans in den Vorgänger-Editionen hatte das Designteam die Gesinnung als wichtige und nicht ganz einfache Baustelle früh im Blick. Auch innerhalb des Teams war das komplette Spektrum an Vorstellungen von "Unverändert beibehalten" bis "Abschaffen!" komplett vertreten.

Man suchte daher einen Kompromiss, der die Probleme wie das Konfliktpotential des klassischen Systems beseitigt und gleichzeitig den hohen, begrifflichen Wiedererkennungswert sichert.

Die Lösung: Gesinnung wird die Außnahme, nicht die Norm. Der Großteil ist gesinnungslos, offen, nicht-festgelegt, unvoreingenommen, Ideologiefrei und wahrscheinlich (meine Interpretation) auch einfach "gemäßigt".

Zitat von: Logan Bonner, Wizards Presents: Races and Classes
„Most people just never choose sides, and never dedicate themselves to an ideal—they just do what they can to get by. Alignment is now a system you don’t have to play in if you don’t want to. Only characters with strong ideals will take up the cause of Good or Evil.”

Davon versprach man sich z.B. auch mehr Flexibilität in der Gruppenbildung. Gesinnung fällt damit endgültig als Grund für typische Konfliktfälle wie tendenziell zwielichtige Figuren zusammen mit dem typischen, strahlenden Klischee-Paladin in einer Gruppe aus. Gesinnung ist nicht Persönlichkeit das Spiel soll durch sie an Möglichkeiten nur erweitert, aber nicht eingeschränkt werden.

Mit der reduzierten Bedeutung von Gesinnung für das Spiel in der Fläche wurden bekannter maßen dann auch die ganzen mechanischen Zöpfe wie Sprüche und Fähigkeiten für/gegen Gesinnung XY abgeschnitten. Gesinnung wird dadurch quasi Optional und ist kein integraler Bestandteil des Regelwerks, mit welchem sich Spieler beschäftigen müssen, wenn sie nicht wollen.

Zitat von: Logan Bonner, Wizards Presents: Races and Classes
„Shades of gray can make a campaign deeper and ultimately more rewarding. PCs should decide for themselves whether they think someone is evil, not rely on spells to make their decisions for them.“

2. Gesinnung als "Naturgesetz" bzw. Ordnungskonzept des Spielwelt-Kosmos

Als logische Konsequenz der Überlegungen auf der Charakterebene wurde dann wohl auch auf die Setting-Ebene projiziert, denn auch da sah das Designteam durch das alte Gesinnungssystem einigen Ballast ohne Mehrwert für Kampagnengestaltung und Spiel. Das betrifft zum Bleistift gesinnungsbedingte Konflikte zwischen Gegnergruppen an denen sich Spielerfiguren eigentlich nicht beteiligen,

Zitat von: Matthew Sernett, Wizards Presents: Worlds and Monsters
"Too much in previous editions deals with evil fighting itself: Demon lords and archdevils war on each other rather than threatening the PCs. We don’t want to waste space on things players can’t use. Make sure conflicts are important and useful to making the game fun."

v.a. aber auch das hochkomplexe Ebenenmodell „Great Wheel“, welches ein Sammelsurium an dutzenden Ebenen für jede Gesinnung, Übergänge zwischen Gesinnungen, äußere und innere Ebenen mit weiteren abstrakten Grundthemen bereithielt. Die waren nicht nur für die meisten Spieler unüberschaubar und schlecht zu merken, sondern auch ein Krampf für die Autoren.

Zitat von: Chris Sims, Wizards Presents: Worlds and Monsters
“[…]—an unfortunate circumstance that has resulted in creatures such as ooze mephits.
The planes were there, so we had to invent creatures to fill them. Worse than the needless symmetry of it all, though, is the fact that many of those planes are virtually impossible to adventure in. Traversing a plane that’s supposed to be an infinite three-dimensional space completely filled with elemental fire takes a lot of magical protection and fundamentally just doesn’t sound fun. How do you reconcile that with the idea of the City of Brass, legendary home of the efreet? Why is there air in that city?”

Der 4E-Kosmos bekam daher vor allem einen Fokus auf interessante und attraktive Abenteuersettings mit Wiedererkennungswert, durchaus auch auf Kosten der als wenig hilfreich empfundenen Gesinnungs-Symmetrie, passte daher zur allgemeinen Marschrichtung, die Bedeutung von Gesinnung aufzuweichen.

Die Huhn oder Ei-Frage, ob zu erst der Kosmos oder die Charaktergesinnung angegangen wurde, wird nicht abschließend geklärt. Für mich sieht es so aus, als ob der Universum-Umbau eine Konsequenz der Design-Entscheidung für die individuelle Gesinnung erfolgte, um beides wieder mit einander abzustimmen, andererseits wird aber auch erwähnt, dass die Kosmos-Umstrickung auf Überlegungen aus einer älteren Forgotten Realms Revision basierten, die noch für D&D3 geplant war. Es kann also auch umgekehrt sein.

alexandro

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Re: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?
« Antwort #6 am: 26.11.2017 | 16:29 »
Grundlegender. Rechtschaffen gute Charaktere sind Pessimisten. Gut heißt: "Yippie, lasst uns alle Freunde sein! Blumen und Pfannkuchen!" Rechtschaffen gute Charaktere glauben, dass die meisten Leute ohne Zwang nicht gut handeln.

Ersetze "Zwang" durch "Vorbilder" - Captain America ist RG, aber er wünscht sich keine Gesellschaft, welche Leute bestraft, wenn sie falsch handeln, solange diese dies aus den richtigen Gründen tun. Er glaubt daran, dass jeder im Prinzip gut handelt, es sei denn die Gesellschaft ist halt so beschaffen, dass sie böses Verhalten belohnt und/oder gutes bestraft (in diesem Punkt unterscheidet er sich von einem CG Charakter, welcher der Meinung ist, dass Gesetze jedweder Gesellschaft Situationen herbeiführen, welche dem "moralisch Richtigem" im Weg stehen können und jeder einfach nach seinem Gewissen handeln sollte - der RG glaubt an das Ideal der "gerechten Gesellschaft", selbst wenn die Realität manchmal anders aussieht).

Offline Supersöldner

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Re: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?
« Antwort #7 am: 26.11.2017 | 17:51 »
Nein Cap war rechtschaffen Gut wurde aber in späteren filmen Neutral Gut.
Spielt doch mal die Bösen.

alexandro

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Re: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?
« Antwort #8 am: 27.11.2017 | 00:10 »
Sehe ich nicht so. "Zwang" verträgt sich nicht so gut mit "Gut" und der kompromisslose Kreuzritter dürfte eher RN sein. Ein RG Charakter kann durchaus auch Gesetze brechen, wenn die Gesetze ungerecht sind und auf legalem Weg nicht zu ändern sind. Deswegen hört er nicht automatisch auf, dem RG Ideal anzuhängen.


Offline Arldwulf

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Re: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?
« Antwort #9 am: 27.11.2017 | 21:09 »
Die Lösung: Gesinnung wird die Außnahme, nicht die Norm. Der Großteil ist gesinnungslos, offen, nicht-festgelegt, unvoreingenommen, Ideologiefrei und wahrscheinlich (meine Interpretation) auch einfach "gemäßigt".

Ich denke, im Nachhinein ist es vor allem dieser Aspekt welcher das ganze prägte. Charaktere haben auch in der Praxis bei uns nur dann eine Gesinnung gewählt wenn sie sich bewusst dafür entschieden haben. Nicht einfach nur eine gewählt weil sie halt irgendeine wählen müssen.

Offline Boba Fett

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Re: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?
« Antwort #10 am: 27.11.2017 | 21:24 »
Rechtschaffen gute Charaktere glauben, dass die meisten Leute ohne Zwang nicht gut handeln.


Die Annahme, dass dem rechtschaffen guten ein Generalverdacht den meisten Gemeinschaftsmitgliedern gegenüber entspringt würde ich widersprechen.

Tausche „die meisten“ durch „einige wenige“, dann würde ich zustimmen.

Das entscheidende ist, dass die wenigen, die selbstsüchtig eine regellose Gemeinschaft ausnutzen, der Gemeinschaft so viel Schaden anrichten können, dass es besser ist, allen einige Rahmenbedingungen zu geben.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline KhornedBeef

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Re: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?
« Antwort #11 am: 28.11.2017 | 01:00 »
[...]
Das entscheidende ist, dass die wenigen, die selbstsüchtig eine regellose Gemeinschaft ausnutzen, der Gemeinschaft so viel Schaden anrichten können, dass es besser ist, allen einige Rahmenbedingungen zu geben.
Gold! Wenn man das umdreht ("nur, weil einige wenige ihre Freiheit missbrauchen, dürfen wir nicht alle in Ketten legen, um das Gute zu erreichen! "), kommt man bei typischem CG heraus.
Übrigens finde ich die Idee, "rechtschaffen" bedeute immer "gesetzestreu " mittlerweile ziemlich traurig. Was ist das, eine Schule ein Moralsystem für Ameisen?
Der rechtschaffene folgt einem Code, den er für größer, wichtiger und vielleicht weiser als sich hält. Das kann auch das Gesetz sein. Diese Interpretation habe ich adoptiert.

Ich sehe gerade, alles OT.
Ich sehe auch, dass der wegfallende Zwang, jeden in eine Gewinnung zu sortieren, das Weglassen einiger Gesinnungen erleichtert.
« Letzte Änderung: 28.11.2017 | 01:07 von KhornedBeef »
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Offline Arldwulf

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Re: "Offizielle" Begründung für 5-Feld Alignment-Achse?
« Antwort #12 am: 28.11.2017 | 01:42 »
Ich sehe auch, dass der wegfallende Zwang, jeden in eine Gewinnung zu sortieren, das Weglassen einiger Gesinnungen erleichtert.

Zum einem dies, zum anderem würde ich sagen, dass es auch für Charaktere mit einer Gesinnung ein Vorteil ist wenn diese bewusst gewählt wurde und eine Abgrenzung zu anderen darstellt die dies nicht tun.