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Autor Thema: Einschüchtern mit Geiselnahme  (Gelesen 541 mal)

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Online Vasant

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Einschüchtern mit Geiselnahme
« am: 13.03.2018 | 20:06 »
Was mir in letzter Zeit ab und an im Spiel begegnet, sind Geiselnahmen.

Normalerweise verstehe ich eine Geiselnahme so:
Die Geiselnehmer nehmen Geiseln (daher der Name). Dann stellen sie ihre Verfolger / die Ordnungskräfte / wer sonst gerade da ist vor die Wahl:
A: Ihr lasst uns gehen (und besorgt uns einen Fluchtwagen...), wir lassen die Geiseln gehen.
B: Ihr schießt auf uns / stürmt das Gebäude, wir erschießen alle Geiseln.

Was die Spieler so tun:
Die SCs wollen jemanden entführen. Sie schnappen sich ihr Opfer, lösen den Alarm aus. Dann stellen sie die Ordnungskräfte vor die Wahl:
A: Ihr lasst uns gehen und wir nehmen die Geisel mit. (Wir erschießen sie dann vielleicht später, wenn wir sie befragt haben oder einfach nicht mehr brauchen, ihr habt dazu keinerlei Sicherheit)
B: Ihr schießt auf uns und wir erschießen die Geisel sofort.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so wirklich, wie ich das als Spielleiter lösen soll, wenn die Verfolger nicht irgendwelche blutrünstigen Martyrertypen sind oder sowas, denen der Status der Geisel einigermaßen wurst ist.
Mein Ansatz wäre "Haha, nein. Ihr dürft [mit erfolgreichem Einschüchtern, denn die Verfolger können ja nicht wissen, ob Option B ein Bluff ist] gehen, wenn ihr die Geisel jetzt freilasst. Ansonsten schneiden wir euch direkt in Scheiben." Aber das erwarten die Spieler anscheinend ganz anders.
Klar, bei mehreren Geiseln könnten man da jetzt natürlich dealen und die nach und nach freilassen etc., aber den Fall gibt es nie.

Habt ihr Ideen?

Offline Supersöldner

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #1 am: 13.03.2018 | 20:10 »
sie lassen sie gehen und folgen ihnen heimlich ?
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Offline Hell van Sing

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #2 am: 13.03.2018 | 20:24 »
Ihnen den Denkprozess vor Augen führen. Fragen stellen.
  • Warum sollte die Geisel irgendwem wichtig sein?
  • Warum sollte die Exekutive den Entführern helfen wenn es keine Sicherheiten gibt?
  • Werden die Spieler von der Exekutiven überhaupt ernst genug genommen?
  • Was hindert die Exekutive daran die Spieler nicht einfacht jetzt und hier zu zersäbeln?

Kurzum: Frage die Spieler ob das was sie tun innerhalb der Welt Sinn macht - zumindest mit dem was sie gerade bezwecken. Wenn nein und sie es immer noch nicht verstehen... Scharfschützen sind auch mit Platzpatronen eine tolle Sache. Ansonsten darf es bei Wiederholungstätern auch gerne mal gehörig wehtun.
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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #3 am: 13.03.2018 | 20:25 »
Setting, Genre, Theme

Kann man sich drauf verlassen, das die Ordnungskräfte ihre Garantien einhalten.
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Online Vasant

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #4 am: 13.03.2018 | 20:31 »
Setting, Genre, Theme
Variiert, sonst hätte ich es gern mit reingepackt.
Lasst uns als Referenzrahmen gern die Realität nehmen.

Kann man sich drauf verlassen, das die Ordnungskräfte ihre Garantien einhalten.
Variiert leider ebenfalls. Gehen wir für die Diskussion einfach mal von "ja" aus, denn in dem Fall liegt eher die Schwierigkeit für mich als SL.

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #5 am: 13.03.2018 | 20:47 »
da sind sie selbst mit Fluchtfahrzeug schon so gut wie eingebuchtet
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Offline nobody@home

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #6 am: 13.03.2018 | 21:04 »
Puh. Geiselnahmen sind (denke ich mir zumindest, selber habe ich zum Glück noch nie eine erleben müssen) erst mal für beide Seiten eine ziemliche Streßsituation. Was immer vorher schon an Konflikt gelaufen ist, wird davon mit Sicherheit nicht einfacher, die Nerven liegen blank, und man weiß nie, zu was für Dummheiten die Anspannung eventuell wen verleitet...grundsätzlich würde mein Durchschnitts-SC von solchen Taktiken einfach von vornherein Abstand nehmen, aber das hilft uns hier natürlich nicht weiter.

Ich vermute mal, daß modernen Ordnungskräften in zivilisierten Gegenden in so einer Situation erst mal die Sicherheit der Geisel wichtiger wäre als das Schnappen der Geiselnehmer, schon allein, weil man die im Zweifelsfall später immer noch erwischen kann. Das heißt natürlich nicht, daß man nicht trotzdem erst mal verhandeln und abklopfen kann, mit welcher Sorte Geiselnehmer man es wohl zu tun hat, was sich tun läßt, um die Situation zumindest erst mal etwas zu deeskalieren, damit das Adrenalin verrauchen kann, und wieviel Sinn ein ernst gemeinter Verhandlungsversuch macht (ein ertappter Einbrecher, der eigentlich nur weg will, und ein Terrorist, der sich gerne auch freiwillig mit seinen Geiseln selbst in die Luft jagt, sind auch bei gleicher Geiselanzahl immer noch zwei recht unterschiedliche Bedrohungsszenarien).

Das ist natürlich für beide Seiten schon so ziemlich das Best-Case-Szenario: man redet miteinander, die Geiseln sind nicht in unmittelbarer Gefahr, und vielleicht läßt sich doch ein Kompromiß finden oder der eine oder andere gibt letztendlich nach. Hat der Geiselnehmer natürlich seine Geisel direkt vor sich und ein Messer an ihrem Hals, während die Gegenseite schon ihre Knarren auf die beiden richtet...dann, würde ich sagen, ist fast schon vorprogrammiert, daß mindestens einem der Beteiligten irgendeine Kurzschlußaktion unterläuft. So klar und rational denken Menschen unter dieser Art von spontanem Streß dann doch nicht.

Offline Issi

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #7 am: 13.03.2018 | 21:13 »
Hatte schon mehrfach Geiselnahmen im Spiel, mit und ohne Austausch. Manche endeten auch toedlich.
Schreibe morgen noch was dazu.

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #8 am: 13.03.2018 | 21:16 »
Wenn die Zeit bleibt, wird sowas mkn meist von professionellen  Spezialisten erledigt.

Stab, Führung, etc .
d.h. GSG9, COBRA,  SAS

bevorzugt wird das freiwillige Aufgeben der Geiselnehmer, aber wenn nötig haben die Präzisionsschützen oder gehen rein.

Um es nochmal zu sagen das sind Profis, Top of the Food Chain


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Offline dunklerschatten

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #9 am: 13.03.2018 | 21:25 »
1.) Verhandeln, Verhandeln und noch mal Verhandeln und Wasser und Strom abstellen

Die Sicherheitskräfte versuchen über diesen Weg die Geiseln freizubekommen, Infos zu sammeln und die Geiselnehmer mürbe zu machen

2.)Noch mehr Verhandeln

3.)Ganz viel Verhandeln

4.) Wenn das Verhandeln nach X Stunden nichts gebracht hat und die Gefahr für die Geisel zu gross wird, dann geht das Geiselbefreiungsteam rein und versucht zur Not mit Gewalt eine Lösung herbei zuführen.
"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
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Offline Seth

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #10 am: 13.03.2018 | 21:57 »
Normalerweise werden die Forderungen von Geiselnehmern nicht erfüllt (oder nur zum Schein als Falle), denn damit würde sich die Ordnungsmacht erpressbar machen und somit Tür und Tor für weitere Geiselnahmen öffnen.
Professionelle Befreiungsteams setzen zuallerst auf Deeskalation und versuchen die Situation mit allen Mitteln zu verbessern, sprich Verhandlungen durch geschultes Personal, Zermürben der Geiselnehmer, Abschneiden von Strom, Wasser, Licht, Informationen, etc... und den Versuch soviele Geiseln durch (vor-)Verhandlungen wie Möglich zu befreien, z.B. im Austausch gegen Essen, Gesprächen mit Verantwortlichen oder der Möglichkeit sich der Öffentlichkeit mitzuteilen. Es werden natürlich wärend der gesamten Zeit Informationen gesammelt um die Situation bestmöglich einschätzen zu können. Dann versucht man die Geiselnehmer in eine möglichst unvorteilhafte Situation zu bringen um sie zu Überwältigen.

Wichtig ist das die Spezialisten in Sachen Geiselbefreiung für jedes Mögliche Szenario mehrer Alternativen ausarbeiten und generell immer soviele Optionen wie möglich offen halten
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Offline Chruschtschow

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #11 am: 13.03.2018 | 22:19 »
Seitdem die deutsche Polizei - bzw. diverse Landesämter - das konsequent mal verkackt hat, habe ich mal irgendwo gelesen, dass du heute als Geiselnehmer in Deutschland wahrscheinlich genau nirgendwo hin gehst, solange du Geiseln in deiner Gewalt hast. Da bleibst du schön an Ort und Stelle. Viel kalkulierbarer für die Sicherheitskräfte.
« Letzte Änderung: 13.03.2018 | 22:32 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #12 am: 13.03.2018 | 22:23 »


4.)  die Gefahr für die Geisel zu gross wird, dann geht das Geiselbefreiungsteam rein
wenn praktikabel
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Offline YY

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #13 am: 13.03.2018 | 22:26 »
Lasst uns als Referenzrahmen gern die Realität nehmen.

Dann ist vor Allem die Frage, wer das Gegenüber ist.
Moderne Polizeikräfte in einem westlichen Rechtsstaat sind einerseits sehr undankbar, weil man sich da nicht rauslabern/-drohen/sonstwas kann und andererseits insofern dankbar, weil man sich denen ergeben kann und dann nicht direkt erschossen wird.

Woanders kann man sich nicht rauslabern und man wird am Ende auf jeden Fall erschossen und wieder woanders sind die Geiseln von Anfang an egal und das Konzept geht damit erst gar nicht auf.


Großartig Spielraum und Erfolgsaussichten für den Geiselnehmer gibt es im Grunde nur dann, wenn man so was gegen andere Zivilisten macht, die aus irgendeinem Grund kein Interesse haben, die Polizei einzuschalten.
Andernfalls sind Geiselnahmen eine enorm blöde Idee.

Historisch sieht es ggf. etwas anders aus, aber das führt wohl zu weit vom Thema weg, wenn ich das bisher richtig gelesen habe.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so wirklich, wie ich das als Spielleiter lösen soll, wenn die Verfolger nicht irgendwelche blutrünstigen Martyrertypen sind oder sowas, denen der Status der Geisel einigermaßen wurst ist.

Der Witz ist:
Die Unversehrtheit der Geiseln ist die einzige Verhandlungsmasse.

Sobald alle Geiseln in irgendeiner Form aus dem Spiel sind, steht der Geiselnehmer noch blöder da als vorher - und das weiß er auch, weswegen er selbst auch kein Interesse daran hat, alle Geiseln zu töten (Konstellationen wie Selbstmordattentäter, die sich mit den Verhandlungen nur Zeit erkaufen wollen, mal außen vor).
Wenn der Geiselnehmer beim geringsten Anlass die Geiseln tötet, um dann sagen zu können "Ha ha, ihr habt die Geisel(n) nicht befreit, ich hab gewonnen!", ändert das nichts daran, dass er mindestens festgenommen wird und damit seine ursprüngliche Zielsetzung nicht erreicht hat.


Grundsätzlich:
Sich mit Geiseln irgendwas erpressen ist eine seeehr wacklige Angelegenheit und funktioniert wie oben gesagt gegen die Obrigkeit allerhöchstens dann, wenn man von Anfang an mobil bleibt und irgendeinen sicheren Rückzugsort hat oder eine verdammt clevere Variante, sich abzusetzen.
Also so gut wie nie - fast jede Konstellation, in der das auch nur ansatzweise verlässlich funktioniert, funktioniert noch besser, wenn man erst gar keine Geiseln nimmt und "unbelastet" flüchtet.

Das ist natürlich für beide Seiten schon so ziemlich das Best-Case-Szenario: man redet miteinander, die Geiseln sind nicht in unmittelbarer Gefahr, und vielleicht läßt sich doch ein Kompromiß finden oder der eine oder andere gibt letztendlich nach. Hat der Geiselnehmer natürlich seine Geisel direkt vor sich und ein Messer an ihrem Hals, während die Gegenseite schon ihre Knarren auf die beiden richtet...dann, würde ich sagen, ist fast schon vorprogrammiert, daß mindestens einem der Beteiligten irgendeine Kurzschlußaktion unterläuft. So klar und rational denken Menschen unter dieser Art von spontanem Streß dann doch nicht.

Von staatlicher/behördlicher Seite geht es nicht um einen Kompromiss oder auch nur um eine Verhandlung auf Augenhöhe. Die Zielsetzung ist es, dass alle unbeschadet aus der Nummer raus gehen und die Täter verhaftet werden. Und als Geiselnehmer hat man nicht viele Möglichkeiten, um daran groß was zu ändern.
Unterm Strich kann man nur eskalieren, was die Gegenseite zu der Abwägung bringt, ob ein ungehindert agierender Täter oder ein Zugriff die größere Gefahr für die Geisel(n) bedeutet. Sobald der Täter die größere Gefahr ist, fährt die Behörde mit hoch und am Ende bleibt der Täter auf der Strecke - die Frage, ob und wie viele Geiseln verletzt oder getötet werden, ist dann insofern sekundär, weil es eh nicht mehr anders geht.
Und bei professionellen Zugriffskräften läuft das i.d.R. ziemlich rational ab - da kann man als Beobachter schön feststellen, wann die Voraussetzungen für einen Zugriff gegeben sind und meistens dauert es dann auch nicht mehr lange. Das hat mit Kurzschlussreaktion zumindest von dieser Seite nichts zu tun.

Scharfschützen sind auch mit Platzpatronen eine tolle Sache.

Kannst du erklären, was du genau meinst?
Platzpatrone ist hier mit Sicherheit der technisch falsche Begriff.
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Offline nobody@home

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #14 am: 13.03.2018 | 23:10 »
Und bei professionellen Zugriffskräften läuft das i.d.R. ziemlich rational ab - da kann man als Beobachter schön feststellen, wann die Voraussetzungen für einen Zugriff gegeben sind und meistens dauert es dann auch nicht mehr lange. Das hat mit Kurzschlussreaktion zumindest von dieser Seite nichts zu tun.

Das mag für den entscheidenden Zugriff in einem schon länger andauernden Geiseldrama gelten. Für SC ist aber erst mal, denke ich, eher das Szenario "ich schnappe mir jetzt ganz spontan eine Geisel, weil ich eigentlich mit was anderem beschäftigt war und plötzlich die Autoritäten die Tür aufbrechen" von Interesse -- ob's dann tatsächlich überhaupt zu stunden- oder tagelangem Abwarten kommt, in dessen Verlauf die passenden Experten eintrudeln und sich mit der Situation vertraut machen können, hängt in dem Fall ja ganz davon ab, wie diese ersten Momente verlaufen.

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #15 am: 13.03.2018 | 23:15 »
Wenn bei uns die Autoritäten bei solchen Typen die Tür aufbrechen, macht das die GSG9 und Ähnliches
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Offline Runenstahl

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #16 am: 13.03.2018 | 23:21 »
Normalerweise werden die Forderungen von Geiselnehmern nicht erfüllt (oder nur zum Schein als Falle), denn damit würde sich die Ordnungsmacht erpressbar machen und somit Tür und Tor für weitere Geiselnahmen öffnen.

Das sollte meiner Meinung nach die normale Vorgehensweise sein. Wird allerdings nicht mehr befolgt wenn die Geiselnahme im Ausland stattfindet (z.B. durch Piraten). Dann wird doch öfters mal ein Lösegeld bezahlt weil man keine andere Möglichkeit sieht die Geiseln freizukriegen. Die gezahlten Summen bleiben dann zwar geheim und überhaupt wird der ganze Vorgang eher unter den Teppich gekehrt, aber das dürfte auch ein Grund sein warum die Piraterie (mit Geiselnahme) sich dort eben lohnt.

Ich zitiere mal von der Wikiseite über Piraterie:
Zitat
Erfüllung der Forderungen

Der als Vermittler bei Geiselnahmen tätige ehemalige FBI-Agent Jack Cloonan beschrieb dem Nachrichtenmagazin der Spiegel: „Wurde ein Schiff gekapert, beauftragten die betroffenen Reedereien in der Regel Spezialisten wie ihn, in der Praxis jedoch stehen die Jungs dann da oben, bis an die Zähne bewaffnet. Und du sitzt da unten in deinem Schlauchboot mit den Säcken.“ Inzwischen würden die Geldsäcke aber auch oft von Flugzeugen aus an Fallschirmen abgeworfen.

FDP-Verteidigungsexperte Rainer Stinner forderte ein Verbot von Lösegeldzahlungen an somalische Piraten. Im Gespräch mit der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ kritisierte er im April 2009, dass auch deutsche Reeder sich bei Seeräubern vor der Küste Afrikas mit Millionensummen freikaufen mussten, weil die Politik nicht handlungsfähig gewesen sei. „Durch das Lösegeld konnten sich die Piraten in den letzten Monaten mit immer besseren Waffen und neuen, noch schnelleren Booten ausrüsten. Das macht ihre Bekämpfung immer schwieriger.“

Übrigens braucht ein Geiselnehmer ja seine Geiseln nicht gleich umzubringen um zu beweisen das er es ernst meint. Reicht völlig aus sie zu verletzen. Eine gute Taktik ist Geiselnahme natürlich trotzdem nicht. Wenn Plan A jedoch schiefgeht und man plötzlich in die Enge gedrängt wird kann für einen Verbrecher Geiselnahme jedoch zunächst wie ein möglicher Ausweg erscheinen. Da ist es erstmal egal ob die Statistik sagt das es nicht funktionieren wird.
« Letzte Änderung: 13.03.2018 | 23:23 von Runenstahl »

Offline YY

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #17 am: 13.03.2018 | 23:35 »
Das mag für den entscheidenden Zugriff in einem schon länger andauernden Geiseldrama gelten. Für SC ist aber erst mal, denke ich, eher das Szenario "ich schnappe mir jetzt ganz spontan eine Geisel, weil ich eigentlich mit was anderem beschäftigt war und plötzlich die Autoritäten die Tür aufbrechen" von Interesse -- ob's dann tatsächlich überhaupt zu stunden- oder tagelangem Abwarten kommt, in dessen Verlauf die passenden Experten eintrudeln und sich mit der Situation vertraut machen können, hängt in dem Fall ja ganz davon ab, wie diese ersten Momente verlaufen.

Stimmt, allerdings ist dann wieder die Frage, was man durch die Geisel überhaupt gewonnen hat.

Denn wenn so eine Situation nicht statisch wird und nicht damit endet, dass dem Geiselnehmer zeitnah ins Gesicht geschossen wird, dann wären in den allermeisten Fällen auch die Voraussetzungen gegeben gewesen, ohne Geisel zu flüchten - von zahlenmäßiger Überlegenheit der Täter im ersten Moment über Fluchtmittel usw.

Darunter fällt dann auch die Variante, nur sehr kurzfristig eine Geisel zu nehmen, um eine unmittelbar bevorstehende Festnahme oder einen Schusswechsel zu verhinden (in Abgrenzung von längerfristigen Geiselnahmen mit irgendwelchen Forderungen) und sich dann direkt abzusetzen.
Aber dann braucht es eben auch ordentlich Zug in Richtung Flucht, solange sich die Gegenseite noch nicht komplett formiert hat.
Und so klang das im Eingangsbeitrag dann doch nicht.
Wie gesagt, sobald das Ganze statisch wird, hat man als Geiselnehmer verloren. Und auf der Flucht hindert die Geisel letztlich nur und erhöht den Verfolgungsdruck.



Das sollte meiner Meinung nach die normale Vorgehensweise sein. Wird allerdings nicht mehr befolgt wenn die Geiselnahme im Ausland stattfindet (z.B. durch Piraten).

Das kann man mit einer sauberen Trennung der Begriffe abhaken:
Die Geiselnahme unterscheidet von der Entführung gerade, dass der Aufenthaltsort der Geisel den zuständigen Behörden bekannt ist und damit eine grundsätzliche Zugriffsmöglichkeit besteht.
Dementsprechend unterscheidet sich das massiv im Verlauf und in den Möglichkeiten, die beide Seiten so haben.

Wenn Plan A jedoch schiefgeht und man plötzlich in die Enge gedrängt wird kann für einen Verbrecher Geiselnahme jedoch zunächst wie ein möglicher Ausweg erscheinen. Da ist es erstmal egal ob die Statistik sagt das es nicht funktionieren wird.

An dem Punkt stellt sich wieder mal die Frage, was (und wen) man wie spielen will.
Wenn hier verschiedene Vorstellungen aufeinanderprallen und man das zu spät merkt, endet es ganz schnell in der OT-Katastrophe.

Als One-Shot ist eine Geiselsituation mit so ein paar krummen Gestalten, die sich selbst in Zeitlupe das Klo runterspülen, schon mal ganz reizvoll.
Aber das ist wohl genau so wenig die Vorstellung der Spieler im Eingangsbeitrag wie der Verbrecher, der nach einiger Zeit erkennt, was Sache ist und aufgibt.
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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #18 am: 13.03.2018 | 23:37 »
Naja, ich find sowas auch abseits von Realitätsbetrachtungen schwierig. Die Spieler lassen ihre Charaktere da sehr unmoralische Dinge tun und erwarten, so las ich es aus dem Orginalpost heraus, damit bestens durchzukommen. Jetzt muss man halt einerseits abwägen, dass man ja nicht seine Spieler erziehen soll, und also nicht unbedingt den rächenden Hammer der Spielleiterwillkür auf sie herabfahren lassen sollte, aber andererseits, dass ihre Erwartungen vielleicht nicht ganz realistisch sind, und man ihnen ja auch nicht alles schenken soll.

Zur Erinnerung aus dem OP
Zitat
Was die Spieler so tun:
Die SCs wollen jemanden entführen. Sie schnappen sich ihr Opfer, lösen den Alarm aus. Dann stellen sie die Ordnungskräfte vor die Wahl:
A: Ihr lasst uns gehen und wir nehmen die Geisel mit. (Wir erschießen sie dann vielleicht später, wenn wir sie befragt haben oder einfach nicht mehr brauchen, ihr habt dazu keinerlei Sicherheit)
B: Ihr schießt auf uns und wir erschießen die Geisel sofort.

Und da ist Angebot a) halt nicht sonderlich attraktiv. Denn es bedeutet ein unabwägbares Risiko für die Geisel zusammen mit einer gesteigerten Wahrscheinlichkeit, dass die Täter entkommen. b) Hingegen bedeutet auch ein unabwägbares Risiko für die Geisel, aber eine stark reduzierte Wahrscheinlichkeit, dass die Täter ungeschoren davon kommen.

Wenn sowas nochmal vorkommt, würde ich das auch OT so kommunzieren, und sei es nach einem Wurf auf eine Wissensfertigkeit a la Polizeitaktik. Und ich würde die NSC von den Ordnungskräften versuchen lassen, zu verhandeln, zu feilschen, vielleicht einen von ihnen als Austauschgeisel anzubieten, irgendwie Zeit zu schinden bis die Profis da sind usw.
Wenn die Spieler ihre Charaktere aber den harten Hund spielen lassen, und sagen so oder so, bum, groß verhandelt wird nicht, dann sollten die Einsatzkräfte aus den erläuterten Gründen eben zu Variante b) greifen, zumal, je nach verwendeten Regeln, sich die Geisel in der folgenden Schießerei womöglich noch retten lässt.

Und ein paar erschossene Geiselnehmer laden eben auch weniger zu Nachahmung ein.

Das kommt aber eben auch ein bissle auf die Situation und das Umfeld an. Wenn du beispielsweise Shadowrun spielst, und die "Ordnungskräfte" sind ein paar Aushilfssecurities auf Mindestlohnbasis, die nur lizenzfreie Taser führen, und die Geisel ist irgendein millionenschwerer Exec, der sowieso Peilsender und sowas verdeckt implantiert hat, dann werden die natürlich Option a) wählen, und dann können sich die Spielercharaktere später über ein Geiselrettungsteam von Knight Errant freuen.
Wenn du aber Shadowrun spielst, und die Ordnungskräfte sind hartgesottene Veteranen von ner renomierten Sicherheitsfirma, und die Geisel ne Sekretärin oder so, dann wird natürlich geschossen. Ein normales Menschenleben ist da ja ohnehin nicht viel wert. Aber das ist eben auch eine Dystopie.
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Offline Scimi

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #19 am: 14.03.2018 | 05:15 »
Normalerweise sollte die absolute Priorität für die Einsatzkräfte sein, die Geiselnehmer auf gar keinen Fall entkommen zu lassen. Der Worst Case dabei ist, dass alle Geiseln sterben. Aber das ist dann wenigstens der maximale Schaden. Wenn man die Täter gehen lässt, um ein paar Bankkunden und -angestellte zu retten, hindert die ja nichts daran, sofort eine Schulklasse oder einen Bus voll Touristen in ihre Gewalt zu bringen und das Problem nur zu vergrößern. Dass die Geiselnehmer nicht herausgelassen werden, sollte die Standardsituation sein innerhalb der dann verhandelt wird.

Meistens sind Geiselnahmen auch kein schlauer Plan, sondern ein verzweifelter Versuch, einen gescheiterten Plan doch noch zu retten…

Natürlich muss nicht immer alles nach Handbuch laufen:

1) Die Situation lässt sich nicht kontrollieren. Die Geiselnehmer sitzen in einem Flugzeug, mit dem sie überall hinfliegen können oder das sich über einem Ballungsraum nicht abschießen lässt. Die Geiselnahme findet in einem fremden Land statt, wo man nicht einfach seinen Polizeieinsatz führen kann. Die Geiseln sind Entführte in irgendeinem Versteck, das keiner kennt. Die Geiseln sind die nichtsahnenden Stadionbesucher beim Endspiel, es gibt eine Bombe, die keiner finden kann und die bei Evakuierungsversuchen sofort gezündet wird und die Geiselnehmer sitzen ganz woanders und kommunizieren über unverfolgbaren Internetmumpitz.

2) Der Einsatz funktioniert nicht. Die Dorfbullerei ist völlig überfordert, bei dem Schneesturm kommt kein Geiselverhandler und kein GSG9 durch. Verschiedene Behörden streiten sich über die Zuständigkeit, sind sich dauernd im Gehege und lassen so riesige Lücken in der Operation. Presse, Politiker und öffentlicher Druck lassen die Zuständigen ihre Arbeit nicht richtig machen. Die Geiselnahme eskaliert schnell über die vorgesehenen Einsatzparameter hinaus und plötzlich gibt es eine Bombe, eine zweite Geiselnahme am anderen Ende der Stadt, einen Saboteur in den Reihen der Polizei, einen Koffer mit dem Zombievirus.

3) Nicht alle Menschenleben sind gleich wert. Es macht einen Unterschied, ob die Geiseln Kindergartenkinder sind, Gewalttätige Häftlinge, der Präsident, Soldaten, Investmentbanker, Flüchtlinge, Promis oder Obdachlose. Unter den Geiseln sind Kinder/Partner der Einsatzleitung. Unter den Geiseln befinden sich auch drei Deutsche. Der Millionär bietet seinen Privathubschrauber an oder setzt ein Kopfgeld aus, um seine Tochter da herauszubekommen, egal, was die Polizei sagt und was dann mit den Restgeiseln passiert. Die Wissenschaftlerin mit der Formel, die den Kalten Krieg entscheiden wird, ist eine Geisel und plötzlich spielen CIA und KGB mit…

4) Die Geiselnehmer sind nicht die Bösen. Französische Gewerkschaftler haben die Firmenleitung gefesselt und aufs Dach verschleppt, unten fordert eine riesige Menschenmenge, die "Bosse" runterzustürzen. Der Geiselnehmer will nicht davonkommen, er will nur mit einem Reporter sprechen oder dass sein Fall wieder aufgerollt wird. Die Einsatzkräfte haben Dreck am Stecken und wollen eine bestimmte Person unter den Geiseln als Kollateralschaden einer Schießerei töten, nur die Geiselnehmer können eine Eskalation verhindern. Die Geiseln sind auf der Seite der Geiselnehmer, nachdem sie verstanden haben, um was es geht.

5) Die Geiselnahme verläuft genau nach Plan. Alle Einsatzvorschriften, Zuständigkeiten und Reaktionszeiten sind bekannt. Der Leiter des SEK hat seine planmäßige Grippe, der IT-Sicherheitsspezialist wurde ausgetauscht, der Fluchttunnel unter dem Tresorraum ist gegraben, das Schnellboot liegt bereit, keiner kennt unsere Identität, die Scharfschützen haben nur Pappaufsteller im Visier, die schwangere Geisel gehört zu uns, und während die Spezialisten noch versuchen für den geforderten Fluchthubschrauber den Schüler mit Diabetes und Herzklappenfehler rauszuholen, sind wir schon längst als falsche Rettungssanitäter über alle Berge. Klappt natürlich nur, wenn der ganze Geiselkram ein Ablenkungsmanöver ist und das eigentliche Missionsziel nicht von der Erfüllung der Forderungen abhängt…

6)


7) Während Geiselnehmer und Einsatzkräfte ihr Spiel spielen, ist die ganze Zeit John McClane im Gebäude und schaltet die bösen Jungs und Mädels nach dem Zehn-kleine-Zappelmänner-Prinzip aus…

Offline Issi

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #20 am: 14.03.2018 | 10:10 »
Ok- hier sind ein paar Beispiele mit SC als Geiselnehmern.
Fall 1.- Die SC wollen sehr wertvolle Ware ins Land schmuggeln. Sie befindet sich auf dem Wagen mit dem sie ueber die Grenze fahren wollen.
Noch vor der Grenze werden sie von Wegelagerern angehalten, die sich fuer die Obrigkeit ausgeben.
(Was die SC ihnen aber nicht abkaufen. Die NSC kaufen ihnen allerdings auch nicht ab, dass sie nichts zu verzollen haben)
Dennoch laesst man den Wagen zunaechst passieren.
Als die Helden Nachtlager aufschlagen, gesellen sich ein paar andere Reisende zu ihnen(die wirklichkeit zu den Wegelagerern gehoeren ) und versuchen ihnen durch Unterhaltung auf den Zahn zu fuehlen. Die alkoholischen Getraenke, die ausgeschenkt werden, sollen das unterstuetzen. Doch nur wenige SC trinken.
Die verkleideten Wegelagerer schaffen es nachts ein paar wichtige Dokumente zu stehlen, und machen sich auf den Weg.
Die SC bekommen das am Morgen mit. Ein Teil macht sich auf zur Verfolgung. Der andere Teil sichert den Wagen.
Durch die Gruppentrennung gelingt es den Wegelagerern einen SC und den Wagen in Gewahrsam zu nehmen. Der zweite SC schafft es zu entkommen.
Die Verfolger dagegen schaffen es die Dokumente zurueck zu bekommen. Es kommt zum Kampf. Aber sie koennen die Wegelagerer in Gewahrsam nehmen. Darunter auch den Anfuehrer .
Der entkommene SC trifft zum Rest der Gruppe und erzaehlt, dass die Wegelagerer den Wagen haben, und einen Freund als Gefangenen.
Darauf hin kommt es spaeter zu einem Geiselaustausch.
Bei dem mit dem Leben der Gefangenen gepokert wird.
Jeder bekommt das zurueck was ihm zusteht, jedoch nur mit der Auflage, dass keine weitere Verfolgung geschieht.
(Allerdings verspricht man sich zu toeten, wenn man sich nochmal aus Zufall begegnet)

Fall 2.
Die SC sind Undercover auf einen Fall angesetzt.
Sie sollen ein paar Kultisten ausfindig machen, die bevorzugt Frauen toeten. Die Spur fuehrt ueber Drogen zum Besitzer eines Nachtclubs. Ein SC hat sich dort als neuer Barkeeper eingeschleust. Ein anderer SC als Taenzerin. Der Rest tritt als Gast auf.
Vom uebrigen Personal erfahren sie, dass der "Boss" immer erst weit nach Mitternacht auftaucht und oft als letzter geht. In der Zeit versuchen sie etwas von der besonderen Droge zu bekommen, und werden fuendig. Als der Boss schliesslich auftaucht, versuchen die SC ihn Dingfest zu machen und ihn zu kidnappen. Die SC Taenzerin versucht ihn nach Plan zu bezirzen, was ihr auch gelingt. Vielleicht zu gut. Denn er moechte frueher gehen, in ihrer Begleitung.
Daraufhin fassen die SC einen spontanen Plan. Die ueberwaeltigen den Tuersteher. Und riegeln den Club von innen ab. Die Restegaeste befinden sich in ihrer Gewalt.
Es kommt mit einigen Schergen zum Kampf. Ein paar werden getoetet, ein paar verstecken sich. Jede Menge Drogen werden sichergestellt.
Die Lebenden Geiseln werden spaeter der Stadtwache uebergeben. Eine versucht zu fliehen. Stirbt aber bei der Verfolgungsjagd und stuerzt in den Tod.  Der Boss wird als Geisel behalten und dank Wahrheitsserum erfolgreich befragt.
Die SC bekommen wichtige Informationen. Allerdings zwingt ihn das Wahrheitsserum auch eine Information preiszugeben, die ihn "mit Aussprache des Wortes" das Leben kostet.

Im Fall 1 war das Leben der NSC Geisel von Bedeutung. In Fall 2 nicht. Da war das Geheimnis des Kultes bedeutsamer, als das Leben der Mitglieder.

Edit. Fall 3 und 4 waere noch ein Fall von "Stockholm- Sydrom".Und ein Fall wo "Vitamin B" genutzt wurde, um die Befreiung eines NSC zu bewirken.
Zu einem sehr hohen Preis (fuer einen bestimmten SC)


« Letzte Änderung: 14.03.2018 | 10:45 von Issi »

Online Vasant

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #21 am: 14.03.2018 | 10:12 »
Und da ist Angebot a) halt nicht sonderlich attraktiv. Denn es bedeutet ein unabwägbares Risiko für die Geisel zusammen mit einer gesteigerten Wahrscheinlichkeit, dass die Täter entkommen. b) Hingegen bedeutet auch ein unabwägbares Risiko für die Geisel, aber eine stark reduzierte Wahrscheinlichkeit, dass die Täter ungeschoren davon kommen.

Wenn sowas nochmal vorkommt, würde ich das auch OT so kommunzieren, und sei es nach einem Wurf auf eine Wissensfertigkeit a la Polizeitaktik. Und ich würde die NSC von den Ordnungskräften versuchen lassen, zu verhandeln, zu feilschen, vielleicht einen von ihnen als Austauschgeisel anzubieten, irgendwie Zeit zu schinden bis die Profis da sind usw.
Wenn die Spieler ihre Charaktere aber den harten Hund spielen lassen, und sagen so oder so, bum, groß verhandelt wird nicht, dann sollten die Einsatzkräfte aus den erläuterten Gründen eben zu Variante b) greifen, zumal, je nach verwendeten Regeln, sich die Geisel in der folgenden Schießerei womöglich noch retten lässt.

Und ein paar erschossene Geiselnehmer laden eben auch weniger zu Nachahmung ein.

Danke an die Beteiligten soweit! Da wir gerade sowieso zur Rundenvorbereitung mailen, hab ich die Eindrücke mal zusammengefasst dazugepackt, sodass wir da auf einem Stand sind. Das wurde auch ohne Murren aufgenommen.

Offline Hellstorm

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #22 am: 14.03.2018 | 11:52 »
Um vielleicht weniger "realistisch" sondern spielerisch ranzugehen.

Bei einer Geiselnahme wird eins besonders wichtig und das sind Ressourcen.

In folgenden Beispiel wird davon ausgegangen, das die Geiselnahme nicht geplant war.

Die Geiselnehmer befinden sich in einer absoluten Stresssituation und müssen eine Vielzahl von Dinge beachten.

1.) Crowdcontrol: Die Geiselnehmer müssen ihre Opfer fixieren, so das diese nicht abhauen können. Bei einer längeren Geiselnahme wird dies meißt über Fesselung oder andere Maßnahmen vorgenommen. Dennoch muss mindestens ein Geiselnehmer, die Gefangenen bewachen.

2.) Kommunikation: Da die Geiselnehmer meist nicht vorbereitet sind, fehlt es an allem möglichen. Besonders Essen und Trinken wird schnell ein Problem. Häufig wird dies als erstes gefordert. Hier kommt dann eine Vertrauensfrage ins Spiel. Haben die Obrigkeit vielleicht das essen vergiftet?

3.) Fog of War: Die Geiselnehmer werden alles dafür tun, ihre Zahlenstärke geheim zu halten und auch ihre Positionen. Je mehr die Obrigkeit weiß, desto besser können diese agieren.

4.) Verbarrikadieren: Die  Geiselnehmer können sich nie sicher sein, das die Einsatzkräfte nicht stürmen. Deshalb werden könnten sie Verteidigungsmaßnahmen ergreifen. Häufig werden Haupteingänge mit Fallen präpariert oder Schusslöcher gemacht.(Reicht ein Schrotflintenschuss in die Wand, um ein faustgroßes Loch zu erzeugen. Oft werden Geisel auch so platziert, das man diese als Schutzschild verwenden kann.

5.) Planung der Flucht: Irgendwie müssen die Kriminellen ja wieder aus dem Schlammassel raus. Dazu werden häufig Geiseln befragt, da diese meist das Gebiet kennen. (Bzw. Bankmitarbeiter)

Falls die Spieler nicht die Geiselnehmer sind, sondern die Obrigkeit tuen sie genau das Gegenteilige


Wenn man nun Beispielsweise eine Kommunikation zwischen Verhandlungsführer und Geiselnehmer vorstellt, kann man daraus eine Art Pokerspiel machen.

Der Geiselnehmer hat "Informationen", "Zugeständnisse (kleine und Große)" und "Gibt auf"
Der Verhandlungsführer: hat nur kleine Zugeständnisse(Wasser, Essen) und große Zugeständnisse (bsp.Fluchtfahrzeug)

Beide müssen nun versuchen einen erstkontakt herzustellen. Dabei wird festgelegt "wie abgebrüht" der Geiselnehmer ist. Wenn man nun ein W20 system drunter legen würde, wäre ein "ungewolter unerfahrener Geiselnehmer" ein SC von 5 und steigert dann den Schwierigkeitsgrad dem entsprechend.

Der Verhandlungsführer kann nun Forderungen und Zugeständisse geben, um den Check zu beinflussen.

Runde 1: Bittet um Informationen (Anzahl der Geiseln, Verletzte, Name des Geiselnehmer) somit würde dann ein Wert von 5+(3*2) = SC von 11 (2 Erschwerung pro Info). Dann legt der Verhandlungsführer seinen Ton fest (Einschüchtern, Diplo, Charm). Wenn der Check erfolgreich ist, werden die Sachen übermittelt, bei einem Fehlschlag wird auf einer Fehlschalgstabelle gewürfelt.

Mögliche Reaktionen des Geiselnehmer:

1. Schreit wie wild rum und unterbricht das Gespräch für eine Stunde
2. Lacht den Verhandlungsführer aus ( Gerade genutzer Ton, kann nicht mehr verwendet werden)
3. Vertraut dem Verhandlungsführer nicht mehr. (Nächster Check erschwert)
4. Tut etwas unüberlegtes  (Schießt eine Geisel an)
5. Vollkommene Eskalation ( Der Geiselnehmer beginnt, die Geiseln zu töten)


das ist jetzt alles kompliziert und unstruktuiert...soll aber eine Idee geben, wie eine Verhandlung laufen kann und was die Spieler wärenddessen tun können.





"Why deadly encounters? Because it stands to reason that
not everyone can be an adventurer, let alone a hero."
(How to Game Master like a fucking Boss, S. 35)

Aufruf: Seht ihr Rechtschreibfehler oder Kommafehler? Bitte schreibt mir eine PM! Ich möchte meine Rechtschreibung verbessern! Danke :)

Offline Issi

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Re: Einschüchtern mit Geiselnahme
« Antwort #23 am: 14.03.2018 | 12:03 »
Es kommt eigentlich immer darauf an mit Wem man es zu tun hat. Diese Partei (wie auch einzelne Individuen davon)wird dann entsprechend ihrer Motivation, Einstellung und Moeglichkeiten ausgespielt.
Je nach aktueller Situationslage. 
Wie eine Geiselnahmen ablaeuft und ausgeht, ist absolut nicht planbar,(wirklich, echt, echt) und haengt auch von den Entscheidungen der SC ab.
Selbst TPK sind hier nicht ausgeschlossen.
(Warnung: Ist also nix fuer Kuschelrunden)
« Letzte Änderung: 14.03.2018 | 12:05 von Issi »