Autor Thema: Alles eine Frage der Felder?  (Gelesen 11163 mal)

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Deep_Impact

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Alles eine Frage der Felder?
« am: 18.04.2018 | 14:54 »
Ich mache mich gerade so etwas über Star Wars Legions schlau. Nicht weil ich es haben oder gar spielen wollen würde, sondern einfach nur um den Hype zu verstehen. Das Spielprinzip kann es nicht sein, da entdecke ich nichts innotaives, aber die Lizenz ist schweifelsfrei ein reizvolles Zugpferd.

Was mir aber immer mehr auffällt: Scaleless muss ich irgendwie nicht mehr haben. Werde das Gefühl nicht los, dass man dafür ungleich schwieriger Leute findet, wenn man nicht gerade zur den Hardcore-Zockern gehört. Mit Spielen, die Brettspielartig sind, also berechenbarere Bewegungen über Felder suggieren, scheint es ungleich einfacher zu sein, auch Casual oder Gelegenheitsspieler zu motivieren.

Für Freebooters Fate, Saga, Warhammer, Infinity & Co. habe ich maximal echte Freaks (Größtenteils nette Typen, keine Frage) gefunden. Dagegen sind Leute für Imperial Assault, Blood Bowl oder Battletech schon viel einfacher zu finden.

Und dabei würde ich nicht sagen, dass ein Blood Bowl weniger komplex wäre als ein Freebooters Fate. Ein Battletech steckt ein Saga mehrfach in Tasche.

Woran mag das liegen? Überschaubare Spielfelder? Vertrautere Spielkonzepte? Oftmals bessere Einsteigerangebote?

Ist in Rollenspielen glaube auch gar nicht so viel anders, da gibt es ja auch System mit freier Bewegung und welche mit klassischen Battlemaps.

Offline YY

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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #1 am: 18.04.2018 | 15:25 »
X-Wing, Armada und Legion stellen doch einen ziemlich guten Hybriden zur Verfügung - auch, um Gelegenheitsspieler anzulocken.
Mit den Bewegungsschablonen muss man weder gewissenhaft zählen noch fein messen oder gar - oh Graus! - rechnen.
Für die Feuerreichweiten gilt das selbe und man geht den Leuten nicht mit Sonderregeln auf die Nerven wie "der Verteidiger sucht sich zwar das getroffene Modell aus, aber nur unter denen, die tatsächlich in Reichweite sind". So weit ich weiß jedenfalls - und ja, das sind überflüssige Regeln, die auch mal völlig unnötig ein Spiel kippen können, wenn eine Seite sie nicht auf dem Schirm hat.

Ansonsten: Ja, es liegt an den Einsteigerangeboten bzw. an der Einstiegshürde und die haben mit Feldern nicht so viel zu tun.
Ich greife aus deiner Aufzählung einfach mal zwei raus. Bei Imperial Assault bringt einer die Schachtel mit, man pflanzt sich hin und los gehts. Als motivierter Einsteiger bin ich der, der sich das Ding kauft, aber mehr geht im Grunde auch schon gar nicht mehr.
Infinity dagegen "verlangt" von mir, dass ich die Miniaturen mindestens zusammenbaue und obendrauf tendentiell auch noch anmale. Wenn ich da keinen Spaß dran habe (vom finanziellen Faktor mal abgesehen), bin ich als Spieler schon verloren.
Dann gibt es nur noch die Variante, dass irgendein Superfreak ( ;)) mehrere Armeen hat und seinen Gegnern welche zur Verfügung stellt, was im TT-Bereich ziemlich selten ist und im Brettspielsektor völlig normal. Aber auch das generiert keine neuen Spieler.

Ich stimme bei dem Gedanken zu, dass Sachen an der Schnittkante von Brettspiel und Tabletop viel eher angenommen werden. Das liegt teilweise an den Spielkonzepten und teilweise daran, wie die jeweils "traditionell" präsentiert werden (s.o.).
 

Edit:
Und ich sehe da immer noch Potential, diese Lücke bzw. diesen Schnittbereich besser zu füllen.
Im Grunde hat das alte Battletech in den 90ern das ziemlich gut hinbekommen: Wer sich da an Miniaturen, Gelände usw. künstlerisch austoben wollte, konnte das tun, aber man konnte das Ganze auch wie ein leicht exotisches Brettspiel behandeln, für recht kleines Geld ein paar Figuren und Klappkarten anschaffen und war mit dem Thema durch.
Und die zwei Fraktionen konnten sogar noch miteinander das selbe Spiel spielen.

So ein Nebeneinander geht mit klassischen Tabletops nicht, weil ich nicht für die Bastel- und Malmuffel für kleines Geld spielfertige Miniaturen bereitstellen kann und mir auf der anderen Seite mit den klassischen Modellen eine goldene Nase verdiene - da springen mir die Bastler ab.
Also ginge nur spielfertig für alle, wie es X-Wing und Armada tun. Das dürfte von mir aus gerne auch für andere Tabletops Schule machen. Das bisschen, was es abseits von FFG in der Richtung so gab, ist schon wieder verschwunden, aber zum Teil aus ganz anderen Gründen. Trotzdem traut sich da so keiner recht ran.

Ist in Rollenspielen glaube auch gar nicht so viel anders, da gibt es ja auch System mit freier Bewegung und welche mit klassischen Battlemaps.

Da ist es doch aber eher umgekehrt: Die Spiele mit freier Bewegung sind einsteigerfreundlicher und schrecken weniger ab als die großen Brocken mit ausufernd verregelten Battlemap-Regeln. Und für letztere gibt es zwar auch jede Menge Spieler, aber die sind damit nach Typ/Spielvorliebe schon enorm vorsortiert.

Ansonsten verliert man sich da mMn ganz schnell im Definitionswirrwar (Fate-Zonen sind ja auch Felder mit klaren Bewegungsregeln :P ;D) und stolpert über die Tatsache, dass es im Rollenspiel nach der wirklich unscharfen Skizze auch noch Theater of the Mind gibt. Und beides ist schon wieder was ganz anderes als scaleless tabletop, weil das zwar keine Felder hat, aber trotzdem nicht unscharf oder abstrakt ist.

Der Blick rüber zum Rollenspiel hilft hier mMn nicht dabei, die Eingangsfrage zu beantworten.
« Letzte Änderung: 18.04.2018 | 15:41 von YY »
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Offline Gwynplaine

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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #2 am: 18.04.2018 | 15:49 »
Legion und Imperial Assault haben ja auch einen völlig anderen Fokus. Ich liebe IA, wohingegen Legion mich trotz der Lizenz völlig kalt lässt (wobei meine Tabletopjungs und -mädels da total drauf abgehen).  Ich habe aber mittlerweile auch keine Muße mehr, zwei Armeen gegeneinander zu schicken sondern spiele viel lieber kleine Szenarios und Missionen mit Heldengruppen wie bei IA oder Descent (nach langen Jahren 40k, HdR, Impetus, Flames of War, Rebellion usw. Saga und Congo finde ich noch akzeptabel...)

Nicht zu vernachlässigen ist ja auch, dass man für die klassischen Tabletops Unmengen an Gelände basteln muss, während Spiele mit einem Raster dies nicht voraussetzen (das erklärt auch, warum XWing oder Armada einen schnelleren Einstieg bieten obwohl sie kein Raster nutzen).

Offline felixs

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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #3 am: 18.04.2018 | 16:11 »
Dann gibt es nur noch die Variante, dass irgendein Superfreak ( ;)) mehrere Armeen hat und seinen Gegnern welche zur Verfügung stellt, was im TT-Bereich ziemlich selten ist und im Brettspielsektor völlig normal.

Ich bin so ein Superfreak. Habe vor einigen Tagen gezählt und festegestellt, dass ich über 30 verschiedene Armeen für DBA (De Bellis Antiquitatis) habe. Plus ein gutes dutzend für HotT (Hordes of the Things). Wir spielen quasi immer nur mit meinen Figuren - die anderen haben keine Zeit oder Lust zum selberbauen.

Tatsächlich ist der Aufwand bei Tabletop erheblich. Dazu kommen bei den meisten gängigen Systemen erhebliche finanzielle Hürden. Und mit Figuren ist es nichtmal getan. Man braucht auch noch Gelände (ist für die Optik sogar wichtiger.

Meiner Erfahrung nach ist die Unübersichtlichkeit, die enorme Komplexität, der Bastelaufwand und das Kostenproblem das, was Leute von Tabletop abhält. (Manchmal kommt auch noch soziale Inkompetenz und mangelhafte Hygiene potentieller Spielpartner dazu. Ist irgendwie bei Tabletopern auch recht weit verbreitet.)
Gerade die Komplexität und das ganze Klein-klein vieler Systeme erschlägt die Leute dann. Mich übrigens auch.

Das freie Messen auf modelliertem Gelände halte ich nicht für ein grundsätzliches Problem.

Die "Lösung" sind einfachere, leichter spielbare Regeln. Anführungszeichen deshalb, weil die hohe Regelkomplexität für viele Spieler wohl eher ein gewünschtes Merkmal denn ein Fehler sind.
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Offline YY

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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #4 am: 18.04.2018 | 16:27 »
Die "Lösung" sind einfachere, leichter spielbare Regeln. Anführungszeichen deshalb, weil die hohe Regelkomplexität für viele Spieler wohl eher ein gewünschtes Merkmal denn ein Fehler sind.

Da bietet sich der Vergleich zu Rollenspielen wieder an:
Niemand will viele Regeln als Selbstzweck. Wenn ich für den erhöhten Aufwand keinen angemessenen Gegenwert bekomme, dann spiele ich lieber ein einfaches System.
Die komplexen Regeln müssen auch etwas liefern, das ich tatsächlich will.

Genau in der Situation sind viele der "großen" Tabletops. Die haben zwar ordentlichen Umfang, aber gut sind die Regeln in den allerwenigsten Fällen und gerade der Immer-noch-Platzhirsch treibt nicht sonderlich viel Aufwand, um das zu ändern.

Besonders im Vergleich mit vielen Wargames*, alte wie neue, ist Tabletop regeltechnisch oft unter aller Sau.
Früher waren die Wargames halt meistens potthässlich und das war der große Reiz am Tabletop: Dass man da ansehnliche Armeen hatte und keine Berge voller unverständlicher Counter auf einer Hexkarte in Braun- und Grautönen.
Aber das ist schon lange nicht mehr so (und auch früher gab es Ausnahmen) und da sehe ich dann außer dem Zweit-/Parallelhobby Basteln und Bemalen gar keine Argumente mehr für viele Tabletops. Im Vergleich teuer, enormer logistischer Aufwand in vielerlei Hinsicht und das Ganze mit einem schlechte(re)n Regelwerk**? Warum sollte ich? :P



*die auch im Sinne der Eingangsüberlegung nur eine Sonderform von Brettspielen sind

**Ja, es gibt in beide Richtungen Ausnahmen. Im Gesamtbild ist das aber ganz entschieden mein Eindruck.
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Offline felixs

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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #5 am: 18.04.2018 | 16:38 »
Der Vergleich mit Rollenspiel passt wirklich ganz gut.

Und man sollte noch ergänzen: Es gibt auch Leute, die einfach grundsätzlich komplizierte Regeln ablehnen - auch wenn diese etwas bieten könnten.
Mir ist z.B. Infinity schlicht viel zu umfangreich, viel zu kleinteilig, viel zu viel von allem.

Besonders im Vergleich mit vielen Wargames*, alte wie neue, ist Tabletop regeltechnisch oft unter aller Sau.

Nicht, die die ich spiele*  :) Aber insgesamt hast Du recht.

Mein Lieblingsnegativbeispiel ist die real-line-of-sight.
Es gibt im Tabletopbereich immer noch sehr viele Spieler, die es für völlig ok halten, dass man Sichtbarkeit potentieller Ziele dadurch ermittelt, dass man aus Sicht der sehenden Figur schaut, ob man die Zielfigur sehen kann. Es sollte doch jedem klar sein, dass das dermaßen viele Probleme verursacht und dermaßen an der Spieltischrealität vorbeigeht, dass man es eigentlich nur idiotisch nennen kann. Die "Lösung" sind dann Laserpointer und dergleichen...  ::)
Ein anderes schönes Beispiel sind Massenkampfsysteme mit Verlustentfernungssystemen (Casualty Removal). Sieht sch... aus, ist extrem aufwendig in der Handhabung, bringt überhaupt nichts.
Etc.

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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #6 am: 18.04.2018 | 17:23 »
Nicht, die die ich spiele*  :)

Aus deiner Liste sind ja auch einige explizit losgezogen, um ein paar klassische Fallstricke recht radikal zu vermeiden - mit dem naheliegenderen der zwei möglichen Lösungswege  ;)

Ich sags mal so: Es gibt gute TT-Regelwerke und es gibt komplexe TT-Regelwerke. Ich kenne jetzt auf Anhieb kein gutes und komplexes TT-Regelwerk - jedenfalls nicht auf dem Level, den einige Wargame-Klassiker vorlegen. 


Mein Lieblingsnegativbeispiel ist die real-line-of-sight.

Oh ja...

Das ist eben zur Tradition geworden, als man Miniaturenspiele noch als reine Ausrede genutzt hat, um auch als erwachsener Mann im Garten auf Händen und Knien um die Spielzeugsoldaten krabbeln zu können ;D
Das hat man dann logischerweise auch nicht im Wettkampfformat gegen wildfremde Arschgeigen gemacht, sondern zum Spaß mit den Leuten, mit denen man sowieso rumhängt - da passt das schon irgendwie.
"Ernst" gespielt hat man da sowieso mit getrennt aufgebauten Brettern und rumwuselnder Spielleitung...


Aber aus heutiger Perspektive ist das schon ziemlich kurios. Freilich ist es im ersten Moment irgendwo intuitiv, aber mit ein bisschen Reflexion in die Richtung "Was machen wir hier warum wie?" fällt das ziemlich schnell in sich zusammen.
Um so schlimmer ist das dann, wenn es von den Regelautoren als unumstößliche Wahrheit verkauft wird und man merkt, dass die selbst nicht so recht wissen, warum sie das da eigentlich hinschreiben.

Ein anderes schönes Beispiel sind Massenkampfsysteme mit Verlustentfernungssystemen (Casualty Removal). Sieht sch... aus, ist extrem aufwendig in der Handhabung, bringt überhaupt nichts.

Was meinst du damit genau? Steh grad auf dem Schlauch.
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #7 am: 18.04.2018 | 23:01 »
Aus deiner Liste sind ja auch einige explizit losgezogen, um ein paar klassische Fallstricke recht radikal zu vermeiden - mit dem naheliegenderen der zwei möglichen Lösungswege  ;)

Zumindest Dragon Rampant ist sehr simplizistisch, ja.
De Bellis Antiquitatis und Hordes of the Things sind das aber nicht. Die haben so ziemlich alles an Komplexität drin, was die "großen" Systeme auch haben. Aber auf einem kleinen Spielfeld, in 30-60 Minuten Spielzeit (realistisch! inklusive Biertrinken) und mit vertretbarem Materialaufwand. Dafür sind die Regeln nicht so schön geschrieben, muss man zugeben.

Was meinst du damit genau? Steh grad auf dem Schlauch.

Ich meine, dass man Einheiten hat und dann einzelne Figuren als Verluste entfernt. Z.B. Warhammer Fantasy Battles.
Völlig unnötig, zeitraubend, und in der Praxis zu unschönen Gruppen von Verlusten irgendwo auf der Spielplatte führend.
Kings of War macht da vor, wie man Warhammer zu einem spielbaren System machen könnte.
« Letzte Änderung: 18.04.2018 | 23:04 von felixs »
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #8 am: 19.04.2018 | 05:10 »
Ich meine, dass man Einheiten hat und dann einzelne Figuren als Verluste entfernt. Z.B. Warhammer Fantasy Battles.

Ahso - ich dachte, da drumherum müssten noch diverse Regeln schweben, damit man von "Verlustentfernungssystem" sprechen kann.

Das ist wie echte LOS eine Methode, die auf den ersten Blick intuitiv und einfach aussieht. Keine Notizen, keine Counter, direktes visuelles Feedback über den Einheitenzustand...

Mein Hauptproblem mit diesem Ansatz ist eher mittelbar: Er ist mit dem nicht gerade zielführenden Gedanken verbunden, Einheiten als "echte" Gruppen von Individuen zu behandeln und Nahkämpfe über mehrere Runden hinweg zu führen, in denen jede einzelne nur einen winzigen Schritt zur Gesamtresolution der Begegnung zweier Einheiten beiträgt.
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #9 am: 19.04.2018 | 08:32 »
Ahso - ich dachte, da drumherum müssten noch diverse Regeln schweben, damit man von "Verlustentfernungssystem" sprechen kann.

Das ist wie echte LOS eine Methode, die auf den ersten Blick intuitiv und einfach aussieht. Keine Notizen, keine Counter, direktes visuelles Feedback über den Einheitenzustand...

Mein Hauptproblem mit diesem Ansatz ist eher mittelbar: Er ist mit dem nicht gerade zielführenden Gedanken verbunden, Einheiten als "echte" Gruppen von Individuen zu behandeln und Nahkämpfe über mehrere Runden hinweg zu führen, in denen jede einzelne nur einen winzigen Schritt zur Gesamtresolution der Begegnung zweier Einheiten beiträgt.

Ja, stimme ich zu.
Gerade bei Warhammer ist auch der daraus resultierende Maßstab von 1:1 lächerlich. "Epische" Schlachten, 4000 Punkte, 10 Stunden Spielzeit.... ...und auf jeder Seite waren vielleicht 200 Menschen/Orks/Andereviecher beteiligt.

Es gibt noch jede Menge andere Systeme, die das machen. Fantasy Warriors, Armies of Arcana, Wargods fallen mir im Fantasy-Bereich ein. Gibt sicher viel mehr. Im historischen Bereich gibt es auch viele solcher Systeme, allerdings ist das inzwischen weitgehend abgelöst. Die alten Regelwerke der Wargames Research Group hatten das auch.

Für das Thema bedeutet das also, dass wir uns einig sind, dass der merkwürdige Regelgeschmack der (deutschen) Tabletopszene ein wesentlicher Faktor ist. Und nicht das freie Bewegen mit Maßbändern in modelliertem Gelände. Oder?
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #10 am: 19.04.2018 | 15:12 »
Leider: oder  ;D

Dass wir beide uns über Problemchen und Macken großer TT-Systeme einig sind, heißt nicht, dass das für den Rest der Menschheit sonderlich bedeutsam wäre.

Die Attraktivität eines TT geht mMn zu 95% auf folgende Fragen zurück:

- Habe ich Bock auf Basteln und Malen?
- Will ich die Kohle dafür ausgeben?
- Gibt es eine kritische Masse an Mitspielern in meinem unmittelbaren Umfeld?
- Wo sind die für mich ungewollten Nebenwirkungen am Geringsten?

Letzteres heißt dann eben z.B.: Gibt es spielfertige Miniaturen oder brauche ich wenigstens nicht ganz so viele - das begrenzt dann gleich zwei mögliche Problemfelder, nämlich Kosten und ggf. ungewollten Bastel- und Malaufwand.

Legion ist in der Hinsicht als zahlenmäßig übersichtlicher Skirmisher mit starkem Franchise-Fundament relativ gut aufgestellt, auch wenn die klassischen Abschreckungsfaktoren "nur" verringert anstatt komplett umgangen sind.



Der ganze Rest jenseits dieser Betrachtungen ist Beiwerk - da bin ich als Regelfeinschmecker und Reflexionsnazi definitiv nicht der Maßstab.
X-Wing und Armada machen ja für mich alles richtig außer ordentliche Vertriebskonzepte und richtig schöne Regeln zu haben. Für mich ist das ein KO-Kriterium, aber für viele andere ist es ziemlich egal.
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #11 am: 20.04.2018 | 08:38 »
Zitat
Legion ist in der Hinsicht als zahlenmäßig übersichtlicher Skirmisher
Abwarten - bei Armada war anfangs auch eine Flotte mit 300 Punkten angepeilt und wurde dann auf 400 raufgesetzt als die weiteren Waves kamen. Bei Legion sind's jetzt mal 800 Punkte Standard auf 6' x 3' - sobald da mehrere Waves raus sind, könnte ich mir gut vorstellen, dass das auf 1000 Punkte hochgesetzt wird. Mit einem voll aufgemotzen AT-ST hat das Imperium im Moment schon fast eine halbe Armee voll ...
Zitat
X-Wing und Armada machen ja für mich alles richtig außer ordentliche Vertriebskonzepte und richtig schöne Regeln zu haben.
Vertrieb läuft nunmal bei FFG über Asmodee - und die sind in D-Land nicht gerade zuverlässig oder gar schnell. Betrifft aber alle deren Produkte. Und was die Regeln betrifft: FFG hat's noch nie geschafft, Regeln zu schreiben, die eindeutig, intuitiv und vor allem verständlich verfasst wären. Und die werden dann durch neue Erweiterungen auch noch ständig über den Haufen geworfen - man könnte meinen, die FFG-Leute schreiben lieber FAQs als Regeln ... ~;D
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Offline felixs

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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #12 am: 20.04.2018 | 10:47 »
Dass Reflexion über gute Regeln im Tabletop-Bereich eine recht periphere Erscheinung ist, steht außer Frage.
Das teuer vermarktete Zeug verkauft sich über Bling. Spielen tut ja meist eh keiner  :)
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #13 am: 20.04.2018 | 15:51 »
Abwarten - bei Armada war anfangs auch eine Flotte mit 300 Punkten angepeilt und wurde dann auf 400 raufgesetzt als die weiteren Waves kamen.

Joah, aber das ist ja noch eine erträgliche Änderung - mir gehts eher darum, ob ich mit 2-3 Gruppen und 1-2 Einzelmodellen durch bin oder ob beides eher so um Faktor 4-5 mehr ist. Das wäre der passende Vergleich z.B. zwischen 40K und dem, was ich bisher von Legion so gesehen habe.


Vertrieb läuft nunmal bei FFG über Asmodee - und die sind in D-Land nicht gerade zuverlässig oder gar schnell.

Ich meinte damit vor Allem, wie die Produkte insgesamt angeordnet/verteilt sind. Sprich eine Vielzahl von Mini-Erweiterungen mit einer wilden Mischung an Kram, aber z.B. keine Möglichkeit, bestimmte Sachen gezielt in größeren Mengen anzuschaffen - das ist eben kein einem schlüssigen Gesamtkonzept folgender Baukasten, aus dem man "sein" Spiel macht, sondern eine ungezielt wuchernde Masse an Krempel...

Klar, wenn das richtig läuft, klingelt ordentlich die Kasse, aber ich habe dafür in meiner stetig fortschreitenden Griesgrämigkeit keinen Nerv mehr.
Ohne da jetzt zu sehr in Markt- und Kundenverhaltensphilosophie einzusteigen: Wenn das Produkt an einer wichtigen Stelle ganz entschieden nicht das ist, was ich mir wünsche, will ich den Hersteller nicht auch noch dafür belohnen, nur weil es das, was ich will, auch anderswo nicht gibt.


Die Bedeutung dieser Überlegungen für das Thema Regeln brauche ich wohl nicht großartig ausführen.
Für mich muss ein Regelwerk aus einem Guss sein und ordentlich laufen. Der Versuch, ad-hoc-Korrekturen und regelmechanische Experimente als "lebendiges Metagame" hinstellen zu wollen, geht an mir völlig vorbei.
Und bei den älteren TT-Brocken sieht man jetzt auch nicht so wirklich das Bestreben, über die Editionen hinweg das Spiel an sich möglichst weit zu perfektionieren.

Die Maschinerie muss halt immer laufen, da ist für so was weder Zeit noch Bedarf - das ist eine ganz andere Nummer als der hobbymäßige Wargame-Entwickler mit sicherem Hauptberuf, der ohne jeden Zeit- und Finanzdruck vom Regelwerk her denkt und erst ganz am Ende daran geht, das Ganze auch in Sachen Spielmaterial brauchbar umzusetzen.

Gute TT-Regeln gibt es höchstens in kleinen Nischen. Wer große Marktanteile erreichen und halten will, muss seine Schwerpunkte so anders setzen, dass gute Regeln noch nicht mal mehr quasi aus Versehen "passieren" können.
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #14 am: 20.04.2018 | 16:04 »
Gute TT-Regeln gibt es höchstens in kleinen Nischen.

Ja. Aber da gibt es dann eine ganze Menge sehr guter Spiele.
Und viele davon eignen sich, meiner Erfahrung nach, auch dazu, mit Leuten Tabletop zu spielen, die sonst eher keine Interesse haben.
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #15 am: 20.04.2018 | 16:18 »
Und viele davon eignen sich, meiner Erfahrung nach, auch dazu, mit Leuten Tabletop zu spielen, die sonst eher keine Interesse haben.

Und warum?

Weil der Rahmen dann ist:
Ich stelle das Material, ich lerne und erkläre die Regeln - sprich, ich leiste die ganze (Vor-)Arbeit und die üblichen Abschreckungsfaktoren und Anreize sind damit außer Kraft gesetzt.
Dann kann sich der Mitspieler auch dem widmen, was übrig bleibt. Nämlich der Frage, ob die Regeln ein verständliches, flüssiges und unterhaltsames Spiel erzeugen. An der Stelle muss das Ding dann eben liefern ;)


Im "normalen" TT-Umfeld kommen weit vor bzw. parallel zu dieser Frage so viele andere Einflüsse, dass sie bedeutungslos wird.
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #16 am: 20.04.2018 | 18:48 »
Und warum?

Weil der Rahmen dann ist:
Ich stelle das Material, ich lerne und erkläre die Regeln - sprich, ich leiste die ganze (Vor-)Arbeit und die üblichen Abschreckungsfaktoren und Anreize sind damit außer Kraft gesetzt.
Dann kann sich der Mitspieler auch dem widmen, was übrig bleibt. Nämlich der Frage, ob die Regeln ein verständliches, flüssiges und unterhaltsames Spiel erzeugen. An der Stelle muss das Ding dann eben liefern ;)

Das stimmt teilweise.
Ein Faktor ist aber auch, dass diese Spiele dann eben funktionieren (vielleicht meintest Du das auch).
Meine Versuche mit Warhammer, Armies of Arcana und Warzone Spieler zu finden waren sehr viel weniger erfolgreich. Obwohl ich auch da alles gestellt und erklärt habe.
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #17 am: 20.04.2018 | 18:53 »
Genau das meinte ich.

In dem Moment hat dein Mitspieler einen unverstellten Blick auf die Spielmechanik und denkt sich: "Kann man so machen...sollte man aber eher nicht" ;D
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #18 am: 21.04.2018 | 08:47 »
Zitat
Joah, aber das ist ja noch eine erträgliche Änderung
In der Rules Reference (die eigentlichen Regeln, wird leider nicht gedruckt mitgeliefert sondern als PDF zum Download) gibt's auch bereits die Optionale Regel der Grand Army: 1600 Punkte auf 6'x4' - also schon was in die Richtung X-Wing Epic ...

Die Frage der TT-Regeln ist aber auch eine der persönlichen Präferenz, wie beim RPG auch. Will ich realistische Regeln - dann scheidet F und SF eigentlich schonmal aus. Will ich schnelle Regeln - dann muss ich mit Vereinfachungen leben.

Wenn ich so meine Erfahrung und im Zuge von Legion die FFG-Foren heranziehe, sind es eigentlich zwei Dinge, die Einsteiger abschrecken: die Kosten und das Bemalen. Was haben die sich aufgeregt, dass Legion keine Prepainted Minis hat ...
Solange die Regeln nicht wie bei WH als fetter Foliant daher kommen, sind zumindest die RPler nicht sofort abgeschreckt.

Ansonsten sind Skirmisher mir eher wenigen Minis halt überschaubarer in allen Bereichen (Spiel, Kosten, Zeit zum Aufbau, usw.).
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #19 am: 21.04.2018 | 09:17 »
In der Rules Reference (die eigentlichen Regeln, wird leider nicht gedruckt mitgeliefert sondern als PDF zum Download) gibt's auch bereits die Optionale Regel der Grand Army: 1600 Punkte auf 6'x4' - also schon was in die Richtung X-Wing Epic ...

Um ein Regelwerk auf die Grenzen seiner Skalierbarkeit zu testen, ist das ja nicht verkehrt.
Ich gehe aber schwer davon aus, dass X-Wing sich schon deutlich vor 1600 Punkten schwer tut - den einen oder anderen Spielbericht in der Richtung gibts ja.

Will ich realistische Regeln - dann scheidet F und SF eigentlich schonmal aus. Will ich schnelle Regeln - dann muss ich mit Vereinfachungen leben.

Realistisch und schnell sind keine Gegensätze ;)
Das Thema "fantastischer Realismus" fange ich jetzt nicht an; nur ganz kurz: Auch bei F und SF kann man simulieren (wollen).

Ich würde mit der Kritik auch woanders ansetzen. Z.B. bei armeeweisem "I go - U go" mit sofortigem Wirkungseintritt, wie es u.A. 40K lange Zeit hatte (und noch hat?).
Wie man auch nur auf die Idee kommen kann, das für einen tauglichen Ansatz zu halten, ist mir ein völliges Rätsel. Das hat mit Regelpräferenzen und schnellem Spiel uvm. nichts zu tun, es ist enfach nur Mist.

Was haben die sich aufgeregt, dass Legion keine Prepainted Minis hat ...

Da hat sich FFG mit X-Wing und Armada die Messlatte selbst ziemlich hoch gehängt.
Früher konnte man als Hersteller sagen: Nicht machbar (was möglicherweise sogar gestimmt hat  ;D).
Das zieht jetzt offensichtlich nicht mehr - es ist einfach eine Entscheidung zwischen zwei völlig gegensätzlichen Zielgruppen. Dann ist natürlich eine Gruppe unzufrieden, lässt sich nicht ändern.
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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #20 am: 21.04.2018 | 12:33 »
Ansonsten sind Skirmisher mir eher wenigen Minis halt überschaubarer in allen Bereichen (Spiel, Kosten, Zeit zum Aufbau, usw.).

De Beillis Antiquitatis und Hordes of the Things stellen große Schlachten dar. Gern mit mehreren 10.000 Beteiligten. Das ist das Gegenteil von Skirmish.
Eine Armee hat normalerweise unter 50 Figuren.
In 15mm kostet eine Armee ca. 20-50 €.
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Offline YY

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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #21 am: 21.04.2018 | 18:50 »
Du immer mit deinen extravaganten Sonderfällen  ~;D
Gemeint sind natürlich "Spiele mit wenigen Miniaturen". Das sind im TT-Bereich zumindest im Mainstream fast zwingend Skirmisher, weil da ziemlich flächendeckend eine 1:1-Darstellung gefahren wird.

Das war ja in grauer Vorzeit eines der großen Alleinstellungsmerkmale von TT gegenüber den in dieser Hinsicht viel variableren Wargames, von daher ist das nur zu erwarten.
Kann ich auch nachvollziehen - gerade liebevoll gestaltetes Gelände verliert irgendwie direkt seinen Reiz, wenn es nur symbolische Darstellung ist.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #22 am: 21.04.2018 | 20:44 »
Bei dieser Gelegenheit nutze ich den Thread mal schamlos aus, um meinen Senf zu brauchbaren TT-Systemen hier abzugeben.

De Beillis Antiquitatis und Hordes of the Things stellen große Schlachten dar. Gern mit mehreren 10.000 Beteiligten. Das ist das Gegenteil von Skirmish.
Eine Armee hat normalerweise unter 50 Figuren.
In 15mm kostet eine Armee ca. 20-50 €.

Das ist es, was mich für grosse Schlachten im Tabletop immer abschreckt - letzten Endes (selbst mit 15mm oder gar 6mm) heisst es dann doch wieder "Eine Figur stellt tatsächluch X reale Kämpfer dar". Na sowas kann ich auch per Cosim und Countern haben (die auch in der Regel reales militärisches Geschehen um einiges korrekter und konkreter abbilden).

Ich beharre da auf dem "what you see is what you get"-Prinzip, d.h. ein einsamer Ork mit Morgenstern IST ein einsamer Ork mit Morgenstern,  ein Baum ist ein Baum, ein Haus ist ein Haus... womit ich automatisch bei den Skirmishern wie SAGA, Song of Blades and Heroes oder Lion Rampant lande. Letzteres stellt übrigens, und das betone ich mal als Mittelalterhistoriker, das tatsächliche kämpferische Geschehen im Zeitraum von ca. 800 bis 1500 sehr ordentlich dar.

Bei sowas bin ich dann auch bereit, Bastel-, Mal- und Kaufaufwand zu betreiben. Übrigens ist da auch 15mm wieder sehr interessant, da kann man dann nämlich z.B. bei Lion Rampant statt der sehr gamey angelegten Schußentfernungen für Bögen und Armbrüste die tatsächlich bekannten Reichweiten benutzen, und das Ganze bleibt spielbar.

Die Songs of...-Reihe ist dann eine der am besten durchdachten, universal anwendbarsten und trotz Einfachheit Komplexität ermöglichenden Tabeltopengines, da werde ich im Lauf der Jahre immer begeisterter. Machen kann man da mit den insgesamt erhältlichen Ablegern eigentlich alles von der Antike bis zur Jetztzeit. Und kann das ganze auch sehr individuell anpassen.

Wobei auch die Systeme von Studio Tomahawk nicht schlecht sind, SAGA ist nicht unbedingt das ultrarealistische System für Geplänkel im Wikinger(und inzwischen auch Völkerwanderungs- und Kreuzfahrer-)Zeitalter, aber es ist ein sehr unterhaltsames, taktisch forderndes und auch nicht total die historische Realitt ignorierendes System.
Und auch Muskets and Tomahawks ist eine spassige Sache, allerdings thematisch halt ein wenig eingeschränkt.

Alles sehr brauchbare Skirmisher, und der Aufwand an Figuren hält sich da in Grenzen. Die Oberzahl ist da vielleicht mal 40 Figuren, meistens geht es mit weniger. Was einem dann Luft verschafft, auch mal anständiges Gelände zu bauen, vom Standard-GW-Astroturf kriege ich ja Augenkrebs.  :D

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Offline Althalus

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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #23 am: 22.04.2018 | 08:02 »
Interessanter Thread - mir war bisher gar nicht bewusst, dass es immer noch Leute gibt, die 15 oder 6 mm spielen. Dachte, das wäre mittlerweile endgültig ausgestorben.  :)
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Offline YY

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Re: Alles eine Frage der Felder?
« Antwort #24 am: 22.04.2018 | 10:22 »
mir war bisher gar nicht bewusst, dass es immer noch Leute gibt, die 15 oder 6 mm spielen. Dachte, das wäre mittlerweile endgültig ausgestorben.  :)

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Dem Kwuteg würde es bestimmt noch mehr Spaß machen, wenn er die Miniaturen nicht kaufen könnte, sondern irgendwo ausgraben müsste. 
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