Thema: Krach im Verließ

[Tourist]

Hallo,

Hintergrund:
Ich bereite gerade einen Dungeoncrawl in einem ziemlich beengten Dungeon vor (14 Räume auf ca 20 x 20 m, enges Höhlensystem, keine Türen)
Lautstarke Kämpfe sind wahrscheinlich.

Hierzu die Fragen wie Ihr es handhabt:
- Führt Ihr eine mechanische Prüfung (sprich Würfelwurf durch) wer was hört ? (könnte Aufwendig sein)
- Folgenabschätzung sobald die Gegner etwas gehört haben,
a) Vorbereitet sein
b) zum Lärm laufen
Wenn die Antwort b) ist wie ist die Erfahrung dass Massenkämpfe
a) den Schwierigkeitsgrad (TPK?) und die Komplexität (SL hat plötzlich 15 Gegner zu managen) des Kampfes hochdrehen
b) den restlichen Dungeon entleeren und damit unspannender machen

Was ist also dementsprechend euer Rezept für so eine Ausgangslage ?

Danke & Gruß
Markus

[Luxferre]

In einem engen, 20x20m kleinen (sehr kleinen!) Verlies, hört man sofort und überall alles, was über gutes Schleichen hinausgeht. Da kann man getrost auf jegliche Proben verzichten.

Die Folgen sind klar: binnen 1min hat sich der Gegner komplett formiert und erwartet die Eindringlinge. Da es sein Heimspiel ist, wird er jeglichen Vorteil kennen und ausnutzen.

[YY]

Was ist also dementsprechend euer Rezept für so eine Ausgangslage ?

Ich würde das Ganze direkt auf diese Konstellation ausrichten - es ist dann schlicht kein Dungeon Crawl mehr, sondern "nur" noch der Massenkampf*. Sobald der gewonnen ist, braucht man auch nicht mehr im Schneckentempo mit 10 foot pole durch den restlichen Dungeon zu eiern.

*Wie gefährlich der ist und wie viel Arbeit das dem SL macht, hängt großteils vom System ab.
Aber in dieser Situation kann der Kampf durchaus räumlich und zeitlich etwas gestreckt sein - da werden ja wohl kaum alle Gegner wirklich gleichzeitig agieren können.

[Antariuk]

Was in vielen Spielsysteme geht, wenn man als SL plötzlich viele Gegner managen muss: a) Durchschnittswerte benutzen statt jedes Mal zu würfeln, b) Mob-Regeln anwenden oder erfinden. Auf keinen Fall darfst du für jeden Gegner einzeln Attacken und sowas würfeln, da sterben alle vor Langeweile bevor sie an Verlust von hp sterben!

Was in derart beengten Verhältnissen einen TPK verhindern kann: Gegner wählen, die aufgrund des Terrains nicht alle gleichzeitig an die Helden rankommen, bzw. die Gänge eng genug dafür machen oder ein "dickes", aber vergleichsweise harmloses Monster mit in die Horde packen dass einen Gang effektiv verstopft bis es weggemoscht wird.

[YY]

Auf keinen Fall darfst du für jeden Gegner einzeln Attacken und sowas würfeln, da sterben alle vor Langeweile bevor sie an Verlust von hp sterben!

Das ist jetzt aber sehr pauschal
Gut, für Systeme, in denen bei einem einzelnen Treffer nicht viel rumkommt, schließe ich mich an.
Aber es gibt auch genug Konstellationen, wie das spannend sein und bleiben kann - wir sind ja im allgemeinen Board...

Dass so ein großer Kampf eine tages- bzw. sitzungsfüllende Sache sein kann, hat ja nichts damit zu tun, ob er unterhaltsam ist oder nicht.

[Derjayger]

Denkbar wäre auch ein Stille-Zauber, der in 4d6 Runden ausläuft, was die Chars wissen. Dann hat man sowohl Crawl als auch Massenkampf.

[Luxferre]

Wir haben mal einen Kampf bei HârnMaster gehabt, wo zwei Veteranen einen Landsitz eines adeligen Sklavenhändlers (circa 12 Wachen) angegriffen hatten. Die Spannung bestand zur Hälfte daraus, das Gelände und die vielen Nebengebäude als Deckung zu benutzen und die Kämpfe zu entzerren. Hat am Ende sogar mit vielen schweren Blessuren geklappt.
Ist einer der Kämpfe, die definitiv immer bleiben werden.
Als SL würde ich eine solche Möglichkeit einbauen, dass die SC Teile des Geländes zu ihrem Vorteil nutzen können.
(und ein Tipp in eigener Sache: denke auch im Dungeon 3-dimensional  )

[Pyromancer]

Die Folgen sind klar: binnen 1min hat sich der Gegner komplett formiert und erwartet die Eindringlinge. Da es sein Heimspiel ist, wird er jeglichen Vorteil kennen und ausnutzen.

Das kommt darauf an, was das für Leute sind, die da im Dungeon hausen. Flucht, sich Verstecken, wie kopflose Hühner panisch durcheinander laufen und "Eindringlinge! Eindringlinge!" rufen bis hin zum automatisierten Abrufen der 1000x mal gedrillten "Vorgehensweise bei überraschendem Auftauchen einer Heldengruppe" ist da alles drin.

Und mit einem geeigneten Regelsystem ist ein Kampf gegen 15 Gegner auch überhaupt kein Problem.

Mit der generellen Situation - SC-Gruppe gegen alarmierte Dungeon-Bewohner - habe ich schon sehr gute Erfahrungen gemacht; da steckt auch rollenspielerisch viel Potential drin.

[Deep One]

Ich seh' das mit dem TPK nicht. Jede halbwegs clevere Gruppe wird sich an einem Engpaß positionieren, wo den Gegnern ihre zahlenmäßige Überlegenheit gar nix mehr nutzt, alles abschlachten, was ankommt, und danach Raum für Raum ausräuchern.

Mehrere Zugänge machen das dann wieder interessant: Die Bösen können die Gruppe umgehen, man kann Kundschafter überall reinschicken und schon mal einen Gutteil des Geländes sondieren, vielleicht das Bossmonster alpha-striken und generell viel Unsinn treiben.

Ansonsten bin ich bei Pyromancer. Wenn eher Gesindel als top-motivierte Killermaschinen die Höhlen bewohnt, haben es die Gegner nicht notwendigerweise so eilig, sich zum Sterben einzureihen. Die kommen denn mal ne Runde später oder verziehen sich oder verhandeln oder deichseln es so, dass ihre Rivalen zuerst von den SCs weggemacht werden oder ... .

[nobody@home]

Also...vierzehn Zimmer insgesamt auf einer Fläche von vierhundert Quadratmetern, die dank wahrscheinlich unterirdischer Konstruktion (Dungeon und so) vermutlich nicht mal annähernd voll genutzt wird? Wird so schlimm schon nicht sein -- wieviele Monster können da drin schon ernsthaft wohnen, ohne sich erst mal selber gegenseitig derart auf den Geist zu gehen, daß es schon allein von daher regelmäßig zu Mord und Totschlag untereinander kommt?

Edit: Will sagen, das Ganze ist aus meiner Sicht recht gut vergleichbar mit dem Eindringen in ein Mehrfamilienhaus mit vielleicht drei oder vier Wohnungen (halt weniger unterteilt als modern üblich), aber wie im Originalpost angegeben ohne Wohnungs- oder auch nur Zimmertüren, die wenigstens für etwas Privatsphäre sorgen könnten. Quasi eine etwas größere WG gewissermaßen. Natürlich hört da die ganze Nachbarschaft, wenn es in einer der "Wohnungen" mal so richtig Zoff gibt, und kommt wahrscheinlich nachschauen, um wahlweise nach dem Rechten zu sehen oder sich einfach nur zu beschweren -- aber es kann andererseits aus praktischen Gründen nur eine recht begrenzte Gesamtanzahl von Bewohnern geben. (Die müssen miteinander auch im täglichen Leben zumindest irgendwie klarkommen, denn ein so nahes Zusammenleben in offener Feindschaft würde einfach nicht lange gutgehen.)

[Skeeve]

Also...vierzehn Zimmer insgesamt auf einer Fläche von vierhundert Quadratmetern, die dank wahrscheinlich unterirdischer Konstruktion (Dungeon und so) vermutlich nicht mal annähernd voll genutzt wird? Wird so schlimm schon nicht sein -- wieviele Monster können da drin schon ernsthaft wohnen, ohne sich erst mal selber gegenseitig derart auf den Geist zu gehen, daß es schon allein von daher regelmäßig zu Mord und Totschlag untereinander kommt?

Hier hatte ich gerade ein Bild vor meinem Auge dass dort (nur) Geister wohnen, nach dem es zu Mord und Totschlag gekommen ist.. 

[bobibob bobsen]

Das kann ja auch ein taktisches mittel der SC werden. Man bufft sich bis zum abwinken, stellt sich an eine günstige Position und macht mit Absicht Lärm.

[Faras Damion]

Ich denke auch, dass man sich konzentrieren sollte, einen Massenkampf in unübersichtlichem Gelände spannend darzustellen.

Ich persönlich würde
1) Zeitdruck aufbauen, weil ich dass einfach spannender finde, als wenn sich die Parteien verschanzen.
2) Zwischenziele einbauen (zuerst muss man zum Gefangenen, damit dieser nicht als Geisel genutzt wird, dann zum Plotgegenstand, dann kann man optional noch zum Schatz 1 aber zum Schatz 2 nur, wenn es optimal läuft oder alle Gegner besiegt sind). Dabei kann man auch entscheiden zu fliehen, falls man den Fluchtweg einigermaßen frei hält.
3) Es soll Möglichkeiten geben, Chaos zu stiften (Gefangene befreien, die wirr in den Räumen rumlaufen; auf allen Bildschirmen einen Actionfilm in voller Lautstärke laufen lassen, usw.).
4) Selbst in einem Minidungeon würde ich immer verschiedene Fraktionen und einzelne Personen aufbauen. Elitesoldaten, die aber nur den Boss bewachen und diesen in Sicherheit bringen wollen; Fanatiker, die unbedingt den Kleriker der Gruppe töten wollen; der Wendehals, der die Gelegenheit nützt, Schatz 1 zu mopsen; Gegner, die vertrieben werden können, mit Geld/Geisel/Drohung.  Dabei unbedingt vor dem Run viele Informationen geben.
   

[Tourist]

Hallo,

danke für die ganzen Hinweise,

Die Dreidimensionalität nehme auf alle Fälle mit.
Genauso wie dass es zu höchstwahrscheinlich zu einem Massenkampf kommt, was okay ist,
Die Gegner sind Rieseninsekten also sehr viel Instinktsteuerung statt direkter Taktik, diesesmal, aber ich habe die Fragestellung ja allgemein gestellt.
Zwei verschiedene Parteien sind drin, die jeweils auch die Schwäche des anderen Nutzen + einen Spot der für die Charaktere deutliche Vorteile bringt (natürliche Falle die ausgenutzt werden kann)

Heute Abends gehts los, ich kann dann gerne kurz schreiben wies geklappt hat.

Anschlussfrage:
Ist mein Dungeon so extrem klein, oder ist es nicht eher so, dass für den Typsichen 1-Page-Dungeon den man Kauft oder im Internet runterlädt diese Überlegungen angestellt werden sollten.
Und: Tut Ihr das ? / Denkt Ihr dass es die Mehrheit der Rollenspieler macht ?

Danke & Gruß
Markus

[Tourist]

Nur als kurzer Abschluss:

Es kam tatsächlich zu einem Massenkampf, im Nachhinein leider ohne eine dritte Partei, das hätte sich hier angeboten und die Dritte Partei war auch da, hat sich jedoch dafür entschieden sich zurückzuhalten.
Dieser Massenkampf wurde gewonnen.

Angeschlagen ging es durch leergeräumtes Gebiet und im Anschluss zu einem Endgegener der fast seine ganze Truppen verheizt hatte.
Allerdings hat dieser Endgegner dann zu einenm TPK geführt.

Fazit:
Massenkampf geht, natürlich systemabhängig, und wird von mir weiter eingesetzt werden, es war ein schöner Effekt wie die Spieler reagiert haben als immer mehr Gegner aus dem Fog of War heraus aufgetaucht sind.
Für die Spieler ist es in so einem Szenario immens wichtig taktisch und strategisch (sprich kompletter Rückzug aus dem ganzen Dungeon) als Option wahrzunehmen.

Gruß
Markus