Autor Thema: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?  (Gelesen 39164 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #275 am: 26.08.2018 | 17:37 »
Ernste Frage: Sind Reaktionen auf Deine Beiträge häufiger mal etwas schärfer, als Du angenommen hättest?

Vielleicht sind solche nonchalant-abwertenden Begriffe der Grund dafür. Kann man ja auch netter formulieren, gerade in einem Faden, in dem schon so viel gedisst und gebannt wurde und der sogar für Verkehr im Diskussionskultur-Faden gesorgt hat.
Lassen wir mal das Wort außen vor, aber beim Herumstöbern hier bin ich auf was gestossen:

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Wenn ein Rollenspielprodukt gleichen Inhalts für zwei Regelsysteme herauskommt, ist es dann einerseits "Old School" und andererseits nicht?
Das wäre es tatsächlich, wenn man es am Regelwerk festmacht. Rappan Athuk und Razor Coast nur so als Beispiel (S&W bzw. PF).
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Offline korknadel

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #276 am: 27.08.2018 | 08:41 »
Ich finde schon, dass sich der Grad der Oldschooligkeit sehr unterscheidet, ob ich ein Abenteuer/Produkt/Dungeon mit irgendwelchen neueren Regeln oder mit "richtigen" Oldschool-Regeln spiele. PF und Vergleichbares geht eben viel mehr von SCs als "Helden" aus, die Regeln sind viel mehr darauf angelegt, dass man sich seinen Char irgendwie zurechtoptimiert, um möglichst gut gegen die Gefahren gewappnet zu sein. Klar kann es dann auch noch schiefgehen, aber ich habe immer den Eindruck, dass PF und Vergleichbares viel mehr davon ausgeht, dass Chars irgendwelche coolen Fähigkeiten, Erfahrung, Gold und magische Artefakte sammeln, über deren Verfügbarkeit eine größere Gewissheit für den Spieler herrscht.

So wie ich das in letzter Zeit erlebe, haben Chars nach oldschooligen Regeln viel weniger solcher Gewissheiten. Klar werden die Chars immer mächtiger, aber auch das Mächtiger-Werden ist zufallsabhängiger, weil viel mehr gewürfelt wird (zum Beispiel neue Zauber, und ob man einen neuen Zauber beim Levelanstieg überhaupt lernt usw), Artefakte können backfiren, man muss für Vorteile oft die Seele oder etwas anderes verkaufen --- aber vielleicht habe ich den Eindruck auch nur, weil ich so viel DCC spiele, wo dieser Aspekt schon sehr im Vordergrund steht. Jedenfalls sind "Helden" nach Oldschoolregeln schön eher Glückskekse, normale Chars stolpern doch eher schlecht und recht durch den Dungeon.
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Offline Rhylthar

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #277 am: 27.08.2018 | 08:54 »
Stimmt, das ist ja eine Besonderheit von DCC. Und WBL (Wealth-by-Level) plus Wiederbelebung spielt sicher auch eine Rolle.

Wird sicherlich auch schwierig sein, einen Erfahrungsbericht zu bekommen, um solche Module vergleichen zu können (also einmal mit z. B. Pathfinder/einmal mit S&W). Eventuell mit 5E; ich könnte zumindest ToEE, Keep on the Borderlands, etc. in beiden Fassungen nebeneinanderlegen und gucken, wie es sich geändert hat. Echte Erfahrung ist das natürlich nicht.
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #278 am: 27.08.2018 | 14:39 »
Grundsätzlich steckt da aus meiner Sicht schon die Antwort auf die Frage danach drin, wie die bestehenden geschriebenen Regeln letzten Endes am Tisch verwendet werden. Kommen Regelwerke zur Anwendung, die auf dem Papier sehr komplex und detailreich sind, wird in der Praxis wohl eine Menge weggelassen. Das ist aber im Sinne der Alten Schule, die ja gerade propagiert, dass die Spieler sich das Spiel aneignen und an ihren Bedarf anpassen sollen.

Das geht nur wie gesagt bei manchen Systemen mit weniger Aufwand als bei anderen.
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #279 am: 27.08.2018 | 22:37 »
@ WoW:
Nur, um ganz sicherzugehen:
Old School hat bei Dir ganz klar etwas mit den Regeln zu tun, richtig? Ist denn dann 5E schon wieder "Old School"-artig?

Ja, ich mache die OSR an Regeln fest. Und nein, D&D 5e ist kein Old School, weil die Spieler die Regelschnippsel ihres Charakteres verstehen müssen und zum „effektiven“ Spiel verstehen müssen wie die Regeln ineinander greifen. Bei OSR reicht es, dass der SL weiß, wie genau man die Regeln anwendet und der Charakter kann einfach gespielt werden.
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Offline Rhylthar

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #280 am: 28.08.2018 | 13:22 »
Ja, ich mache die OSR an Regeln fest. Und nein, D&D 5e ist kein Old School, weil die Spieler die Regelschnippsel ihres Charakteres verstehen müssen und zum „effektiven“ Spiel verstehen müssen wie die Regeln ineinander greifen. Bei OSR reicht es, dass der SL weiß, wie genau man die Regeln anwendet und der Charakter kann einfach gespielt werden.
Finde ich interessant. Auch, weil ich es ein wenig anders sehe, was jetzt "das beste" D&D für Rollenspieleinsteiger ist (in Bezug auf Regeln). Ist aber ganz weit weg von diesem Thread, vielleicht mache ich mal irgendwann einen dazu auf.
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Offline D. Athair

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #281 am: 2.09.2018 | 19:14 »
In meinen Augen ist die Beschreibung von Wisdom-of-Wombats ne Punktlandung.
Ein Kern von OSR-Spiel ist für mich die asymmetrische Mischung aus regelgeleitetem und freiformigem Spiel.
Da spielen Dinge wie Proto-Fertigkeiten-Systeme durchaus ne Rolle. Ressourcen-Management auch.
Beides sind Regelbestandteile.


Zur Diskussion bisher:
Ich war ne Weile fort. Mal schauen ob und wann ich das Thema nacharbeiten will.
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #282 am: 2.09.2018 | 19:18 »
Ja, ich mache die OSR an Regeln fest. Und nein, D&D 5e ist kein Old School, weil die Spieler die Regelschnippsel ihres Charakteres verstehen müssen und zum „effektiven“ Spiel verstehen müssen wie die Regeln ineinander greifen. Bei OSR reicht es, dass der SL weiß, wie genau man die Regeln anwendet und der Charakter kann einfach gespielt werden.

meinst Du mit effektiven Spiel Powergaming Minimax oder keine Zeitverzoegerung wg Suchen im Regelbuch?

PS: ggg kannst Du mal ein Bsp fuer das Ineinandergreifen von 5e Regeln geben?
« Letzte Änderung: 2.09.2018 | 19:33 von Pixellance »
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #283 am: 2.09.2018 | 19:46 »
Klar, wenn ich für einen Verlag arbeite, der D&D 5e auf Deutsch bringt, würde ich auch mal schnell versuchen, die OSR abzumoderieren.
Da könnte ein bißchen was dran sein. Mittlerweile sehe ich Scorps Äußerung eher so:

1) Er versteht das Phänomen nicht, weil er gern "effektiv" spielt. Also gamistisch; mit Regeln, welche klare Effekte erzeugen und die man kombinieren kann (ich nenn das gern "Magic-Combo-Play") und einer regelseitigen Definition der SC und der Spielweltfiktion. Verbesserung, Level-Aufstieg, ein gewisses Maß an Balancing das - für die jeweilige SC-Konstellation - schaffbare Herausforderungen ermöglicht und dergleichen, das sind wichtige Werte/Maßstäbe. OSR-Spiele haben davon kaum was und wenn dann auf asymmetrische Art.
Entsprechend ist seine Rezension von LabLord - Herr der Labyrinthe auch mehr ein Verriss als alles andere gewesen.
[Das ist mMn auch ne Antwort auf die Frage nach "effektivem Spiel".]

2) Der andere Aspekt ist wahrscheinlich, dass andere (Retro-)Strömungen wie der "90er-Revival" mit den oWoD20-Sachen, Vampire 5th ... TORG, 7th Sea, FFG L5R oder die Rückkehr von Chaosium, RuneQuest & Co. ... oder der PtBA-Hype neuere Ereignisse sind, die entsprechend auch "interessanter" wirken - gerade, wenn der eigene Verlag keine OSR-Sachen macht oder anbietet. Da kann schon mal der Eindruck entstehen, dass die (unverstandene) Old-School-Welle vorüber sein.

3) Im deutschsprachigen Raum haben B/X & Co. kaum Spieler.innen der ersten Stunde. Die Dominanz von detail- und regelverliebtem erzählerischem Spiel (DSA & Konsorten) haben darüber hinaus hierzulande ein Klima geschaffen, in dem OSR-Spiele nicht so leicht oder intuitiv erfassbar machen wie im anglophonen Bereich. Entsprechend ist OSR im deutschsprachigen Gebiet was Nieschiges.

Kurz: Im DORP-Cast sind die Voraussetzungen Old-School-Kram zu feiern oder zu würdigen gar nicht da,
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #284 am: 2.09.2018 | 19:52 »
Cool dann spielen wir ja bei uns die 5e nach alter Schule / vollkommen uneffektiv  :D
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Offline Rhylthar

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #285 am: 2.09.2018 | 20:06 »
Cool dann spielen wir ja bei uns die 5e nach alter Schule / vollkommen uneffektiv  :D
Die Aussage ist ein schöner Aufhänger.

Ich sehe "Old School" wie im Threadtitel nämlich durchaus auch als "Mindset", nicht zwingend an Regeln festzumachen.

Zwei der genannten Produkte sind durchaus regelneutral; Hot Springs Island sowieso und zu Midderlands steht in der Beschreibung u. a.:
Zitat
It is based on Swords & Wizardry Complete, but could easily be used with other old-school systems and even non-OSR systems such as D&D or Pathfinder.

Auch "Forbidden Lands", bei dem ich die Regeln mir noch nicht näher angeschaut habe, wirbt auf den ersten Seiten mit Dingen, die "old schooligem Spielen" zuordnen würde.
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #286 am: 2.09.2018 | 20:30 »
Cool dann spielen wir ja bei uns die 5e nach alter Schule / vollkommen uneffektiv  :D
Kommt drauf an.
Ne beschreibende Zuspitzung ist nicht unbedingt die beste Orientierung und ggf. meint Wisdom-of-Wombats auch Abweichendes.


Ich sehe "Old School" wie im Threadtitel nämlich durchaus auch als "Mindset", nicht zwingend an Regeln festzumachen.
Ja ... und nein. Siehe die Sachen von Necormancer/Frog God Games, Raging Swan Press und DCC (das vorher ne Marke für Abenteuer war - zuerst für 3E und dann für 4E). Ich verlink hier mal nen Beitrag von Creighton Broadhurst und meinen Kommentar (inkl. Link zu meiner Übersetzung mit Ergänzungen). [Ein Direktlink ist mir wegen der Erlaubnisse, welche die hiesige Hausordung dafür fordert und die ich - wegen fehlender Lizenz - nicht einräumen kann, versagt.]

Die Kommentarspalte dort hat eh noch ein bißchen mehr zu bieten. Chris Gonnermann (Basic Fantasy) und James M. Ward (Metamorphosis Alpha to Omega) haben auch was geschrieben.
« Letzte Änderung: 2.09.2018 | 20:40 von D. Athair »
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #287 am: 2.09.2018 | 20:39 »
Der Blog-Eintrag ist schön, danke. Bei einigen Sachen stimme ich zu, bei anderen eher nicht.

Nur, damit ich es richtig verstehe:
Necromancer Games/Frog God Games (als Beispiel) ist Old School für Dich, obwohl sie eben (auch) für Nicht-OSR-Systeme Sachen gemacht haben? Weil das sehe ich dann nämlich ebenfalls so.

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #288 am: 2.09.2018 | 20:46 »
Cool dann spielen wir ja bei uns die 5e nach alter Schule / vollkommen uneffektiv  :D

Das ist der Grund warum ich nix mit Pathfinder und D&D 5 anfangen mag. Diese Charakteroptimiererei find ich ätzig. Darauf das jeder die gleichen Attributwerte verteilt komm ich noch klar,
aber diese Featoptimiererei nervt. Insofern bekommst du von mir ein  :d
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Offline Rhylthar

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #289 am: 2.09.2018 | 20:51 »
Das ist der Grund warum ich nix mit Pathfinder und D&D 5 anfangen mag. Diese Charakteroptimiererei find ich ätzig. Darauf das jeder die gleichen Attributwerte verteilt komm ich noch klar,
aber diese Featoptimiererei nervt. Insofern bekommst du von mir ein  :d
Bei der 5E ist die Optimiererei über Feats optional und auch (im Vergleich zu 3.5/Pathfinder) bestenfalls noch rudimentär.
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #290 am: 2.09.2018 | 20:54 »
Joa, der Unterschied zwischen 3.x/PF und 5e ist schon riesig. Die 4e ist da wesentlich schlimmer als 5e. Die wird auf hohen Stufen ohne Optimierung oder Anpassung der Gegner-HP unspielbar.
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #291 am: 2.09.2018 | 21:07 »
Necromancer/Frog God ... sehe ich eher als Brückenschlagende. "Third Edition Rules, First Edition Feel" war der alte Slogan.
"Old School Emulation" passt als Bezeichnung gar nicht sooo schlecht (würd ich aber eher noch Dungeon World & Co zuschreiben). Ich würds in den Grenzbereich dessen, was ich "old school" nenne einsortieren. 

Anders gesagt: "Old School" ist für mich a) ein Mindset, b) eine Art mit Regeln/Fiktion umzugehen [= eine Spielkultur] und c) eine Art von Regelwerken und vielleicht noch d) anderes, was ich vergessen habe (Abenteuerstrukturen?). Eine "Dimension" davon zu erfüllen reicht zu einer Zugehörigkeit aus.
« Letzte Änderung: 18.09.2018 | 15:02 von D. Athair »
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #292 am: 2.09.2018 | 21:13 »
... sehe sie eher als Brückenschlagende. "Third Edition Rules, First Edition Feel" war der alte Slogan.
"Old School Emulation" passt als Bezeichnung gar nicht sooo schlecht (würd ich aber eher noch Dungeon World & Co zuschreiben). Ich würds in den Grenzbereich dessen, was ich "old school" nenne einsortieren. 

Anders gesagt: "Old School" ist für mich a) ein Mindset, b) eine Art mit Regeln/Fiktion umzugehen [= eine Spielkultur] und c) eine Art von Regelwerken und vielleicht noch d) anderes, was ich vergessen habe (Abenteuerstrukturen?). Eine "Dimension" davon zu erfüllen reicht zu einer Zugehörigkeit aus.
Passt für mich, wobei ich c) weglasse und a) + d) (Abenteuerstrukturen) quasi zusammengehören.

Durch das Weglassen von c) kann ich bestimmte Module alter (D&D)-Systeme dann aus meinem "Old School" ausklammern.  ;)
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #293 am: 2.09.2018 | 21:18 »
... sehe sie eher als Brückenschlagende. "Third Edition Rules, First Edition Feel" war der alte Slogan.
"Old School Emulation" passt als Bezeichnung gar nicht sooo schlecht (würd ich aber eher noch Dungeon World & Co zuschreiben). Ich würds in den Grenzbereich dessen, was ich "old school" nenne einsortieren. 

Anders gesagt: "Old School" ist für mich a) ein Mindset, b) eine Art mit Regeln/Fiktion umzugehen [= eine Spielkultur] und c) eine Art von Regelwerken und vielleicht noch d) anderes, was ich vergessen habe (Abenteuerstrukturen?). Eine "Dimension" davon zu erfüllen reicht zu einer Zugehörigkeit aus.

Wenn ich die alte Dragonlance-Kampagne (oder beliebige storygetriebene Module, bei denen die Spieler unbedingt bestimmte Dinge tun und bestimmte Ereignisse eintreten müssen, damit es weiter geht) mit AD&D by the book durchrailroade, ist das oldschool, weil ich ein Oldschool-Regelwerk verwende?
« Letzte Änderung: 2.09.2018 | 21:29 von Crimson King »
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #294 am: 2.09.2018 | 21:21 »
Wenn ich die alte Dragonlance-Kampagne mit AD&D by the book durchrailroade, ist das oldschool, weil ich ein Oldschool-Regelwerk verwende?
Deswegen ist c) raus bei mir. Hatte genau das, aber auch Sachen wie "Curse of the Azure Bonds" oder "Hour of the Knife" im Kopf.
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« Antwort #295 am: 2.09.2018 | 23:49 »
meinst Du mit effektiven Spiel Powergaming Minimax oder keine Zeitverzoegerung wg Suchen im Regelbuch?

Ich meine mit "effektivem Spiel" die Beherrschung der Regeln, die für den Charakter gelten. Bei den OSR Sachen und D&D vor 2000 muss man nicht sehr viel Regeln beherrschen, um "einfachere" Charaktere wie Kämpfer oder Diebe zu spielen. Man erklärt, was sein Charakter tut, und der SL sagt, was man würfelt und mit welchen Abzügen oder Boni. Bei den neuere D&D Versionen (inkl. Pathfinder) gibt es viele Regelschnippsel, die man kennen sollte, um seinen Charakter im Sinne des Systems gut spielen zu können. Feats oder auch level-bezogene Sonderfähigkeiten sind für mich Regelschnippsel, welche die allgemeinen Regeln entweder ergänzen, auf eine konkrete Situation anwenden oder gar ändern. Zaubersprüche gehören da übrigens auch zu. Früher konnte man entscheiden, "einfachere" Charaktere zu spielen, die nicht viele Regeln zusätzlich hatten, aber konnte auch mit Barden, Paladinen, Waldläufern sich damals schon für komplexeres Spiel entscheiden, oder eben mit den zaubernden Klassen die Charaktere bauen, die am meisten Regeln erforderten.

Es geht mir bei "effektives Spiel" darum, dass der Spieler seinen Charakter und dessen Fähigkeiten verstehen und beherrschen muss, damit es ein befriedigendes Spielgefühl gerade im Kämpfen gibt.

PS: ggg kannst Du mal ein Bsp fuer das Ineinandergreifen von 5e Regeln geben?

Mal ganz simpel: Sorcerer haben mit ihren Punkten in D&D 5 eine neue Ressource. Die kann man auf unterschiedlichste Art anwenden: es gibt Sondereffekte wie z.B. den Erwerb von Resistenzen, Flügeln, Metamagie, etc. oder eben sich einen Spellslot zurückholen. Genauso der Battlemaster beim Fighter. Da gibt es Manöver, die gezielt eingesetzt werden wollen und interessant miteinander kombiniert werden können. Da hier als Regel jeweils eine neue Ressource auftaucht, die mit den Regeln zum Ausgeben der Ressource kombiniert wird. Bestimmte Feats bauen auch auf einander oder auf Klassenfertigkeiten auf (Heavy Armor Master z.B.)
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« Antwort #296 am: 3.09.2018 | 11:24 »
Wenn ich die alte Dragonlance-Kampagne (oder beliebige storygetriebene Module, bei denen die Spieler unbedingt bestimmte Dinge tun und bestimmte Ereignisse eintreten müssen, damit es weiter geht) mit AD&D by the book durchrailroade, ist das oldschool, weil ich ein Oldschool-Regelwerk verwende?
Wie könnte die Benutzung eines Old-School-Regelwerks an sich nicht Old School sein?
Dass die restlichen Dimensionen fehlen, macht die Dragonlance-Sache zu einem Ding in der Old School Peripherie.

Oder: Auf je mehr Ebenen etwas old school ist, desto mehr liegt es im Zentrum der Spielweise, Bewegung, Designschule, ...
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« Antwort #297 am: 3.09.2018 | 18:24 »
Zitat
Wie könnte die Benutzung eines Old-School-Regelwerks an sich nicht Old School sein?
Ist natürlich mit AD&D 2nd ein ganz kinffliger Fall, trotzdem:
Auch wenn es ein Old-School-Regelwerk (ab wann ist etwas Old-School?) ist, wird das Gesamte durch die entsprechenden Module für mich da rausgezogen.

Also anders als bei Dir:
Wenn eine der Bedingungen (a) - d)) nicht hinreichend erfüllt ist, ist es kein Old Schooliges Spielen mehr für mich.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.