Thema: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?

[6]

@settembrini: Danke.

[General Kong]

Ich spiele D&D seit 1983 (BECMI).
Ich habe zwischen A&D 1 (ganz kurz, weil die deutsche Übersetzung damals ind er 1. Auflage so Scheiße war) und
AD&D 2 gespielt, danben OSRIC und Castles & Crusades und an LL mitübersetzt und danach mit Advanced Companion geleitet (1. bis 14. Stufe über vier Jahre).

Ich kenne (gelesen) LotFP, Beyond the Wall, Swords & Wizardry (White Box et al), Crypts & Things (beide Editionen), Arows of Indra, Lion & Dragon, Spear of the Dawn, Adventures in the East Mark, Basic Fantasy Roleplaying Game, Hackmaster (1. Edition), Scarlet Heroes, Adventure *Conqueror * King, Dungeon Crawl Classics und Fantastic Heroes & Witchery. Und natürlich die 0. Edition im Faksimile.

D&D ab 3.0 und PF kenne ich auch und habe ich auch gespielt (mit der Ausnahme von D&D 4).

Ich sehe Beyond the Wall und alle die oben genannten (vor der 3. Edition) zur OSR-Spielegruppe gehörend - selbst AD&D 2 mit den paar Fertigkeiten spielt sich weitgehend so, ist aber nicht mehr OSR als Bezugsquelle.

Aber es gibt auch Leute, die sehen schon mit der Einführung der Diebesklasse (dann würfelt man nämlich zum Schlösser öffnen und Fallen finden und muss das nicht mehr beschreiben - Character Skill vs. Player Skill!) den Sündenfall.
Ist mir Hupe!

Ich stimme unserem Hauptstädter vom Zauberberg zu:
1. Es schadet nicht, das Ganze mal zu spielen um zu sehen, wie es sich so spielt.
2. Es schadet nicht, sich, wenn man sachkundig mitreden möchte, die Referenzwerke mal genauer anzusehen. Nur dann erkennt man die dahinter liegenden Strukturen. manchmal auch erst auf den zweiten, dritten, zehnten Blick (und dem Spielen).
2. FATE und Storytelling hat mit OSR soviel zu tun wie Sekt und Selters (man suche sich aus, was was ist).

Aber auch wenn man sich wie das literarische Vorbild als "Lichtbringer" versteht, muss man mit seinen Argumente nicht den Leuten wie Luzifer mit dem Dreizack in den Arsch pieken.

[Maischen]

Wie so oft eine Definitionssache. Für mich kam OSR in Deutschland wahrnehmbar mit Beyond the Wall von System Matters auf. Und unter Welle verstehe ich, dass da immer mehr kommt oder immer mehr Zuspruch besteht. Und wenn die Welle vorbei ist (to be discussed), dann ist das halt nicht mehr so. Und darüber kann man ja diskutieren, ohne RPGs studiert zu haben, meine ich.

[Settembrini]

Aber es gibt auch Leute, die sehen schon mit der Einführung der Diebesklasse (dann würfelt man nämlich zum Schlösser öffnen und Fallen finden und muss das nicht mehr beschreiben - Character Skill vs. Player Skill!) den Sündenfall.
Ist mir Hupe!

Wobei das mE bei den Leuten, die sich darüber beschweren eine klassische self-fulfilling prophecy ist/war. Wer wegen der Diebesfertigkeiten nun alle Ausspielmöglichkeiten verwehrt, der verwehrt sie selber.

Viele Beschreibungen von Spielrunden damals und sogar der gute "alte" Text von Erick Wujik gehen ja immer davon aus, daß man würfeln immer eher als Rettungswurf nach dem Scheitern aller verbalen Ausspielversuche praktiziert hat.

Die Argumentationskette, die zur Verdammung der Diebesklasse führt, kam mir extrem vom Diskurs über 3.x beeinflußt vor: Nur wenn man den Feat X hatte, durfte man überhaupt entwaffnen etc. Ich habe aber vergessen, aob jemand was ausgebuddelt hatte, daß es in den 70ern schon Kritik an der Diebesklasse groß gegeben hätte.
Die Albernheiten mit Im Schatten Verstecken und Hinterhältigem Angriff sind ja ganz klar ein 2e-Problem. Das dann in 3e wieder zurück zur 1e Interpretation zurückgerollt und verräumlicht wurde.

[Settembrini]

Wie so oft eine Definitionssache. Für mich kam OSR in Deutschland wahrnehmbar mit Beyond the Wall von System Matters auf. Und unter Welle verstehe ich, dass da immer mehr kommt oder immer mehr Zuspruch besteht. Und wenn die Welle vorbei ist (to be discussed), dann ist das halt nicht mehr so. Und darüber kann man ja diskutieren, ohne RPGs studiert zu haben, meine ich.

Ja klar. Man kann auch über Baseball reden, ohne jeh im Stadion gewesen zu sein. Wenn dann aber einer dabeisitzt der doch...

ADD: Was Du sagst ist ja nichts anderes: "Für mich ist Baseball aber "Die Bären sind los!""

[YY]

Warum nun gerade Deutsche in den letzten Jahren eine besondere "Welle" dieser NuOSR ausgemacht haben wollen...vlt. weil sie irgendwelche Produkte mitbekommen haben, oder sie das mit LotfP gleichsetzen oder weiß der Kuckuk. Ist halt zuwenig Substanz da, um sich darüber zu lange den Kopf zu zerbrechen.

D&D hat hierzulande eben eine ganz andere Stellung als in den USA. Das verändert die Perspektive und mehr oder weniger zwingend auch die Rezeption der OSR - auch jenseits von Banalitäten wie der Frage, was übersetzt wird.
Ist da auch nichts anderes wie in x-beliebigen Sportarten oder sonstigen Hobbies, die es hüben wie drüben gibt; die sind auch eigentlich das Selbe. Nur manchmal ganz anders

Traveller-artige

Was gibts denn da groß jenseits von Traveller selbst (und selbst da nicht alles...)?

[Maischen]

Ich bin ab jetzt auch für eine Präqualifizierungsphase bei Threads. Wer keine Ahnung hat, darf nicht mehr mitreden. Und diejenigen die Ahnung haben, dürfen dann nur noch sagen, dass andere keine Ahnung haben. 

[Settembrini]

    Traveller-artige
Was gibts denn da groß jenseits von Traveller selbst (und selbst da nicht alles...)?

Restliche GDW-School, FGU in Teilen. Mechkrieger. Harnmaster.
Jeh nach Sichtweise Phoenix Command und Millennium's End.

u.ä.

[Rhylthar]

Das dann in 3e wieder zurück zur 1e Interpretation zurückgerollt und verräumlicht wurde.

Öhm, nö? Also 3E Sneak Attack und AD&D Back Stabbing liefen ja nun schon sehr anders ab...

[YY]

Jeh nach Sichtweise Phoenix Command

 

Wo siehst du denn da die Verwandtschaft?

[Settembrini]

Öhm, nö? Also 3E Sneak Attack und AD&D Back Stabbing liefen ja nun schon sehr anders ab...

Sehe ich anders: 2e war extrem restriktiv, so daß es die albernen Geschichten gab, wo viele das nur erlaubt haben, wenn vorher im Schatten verstecken ging und dann nur ein einziges mal, wohingegen bei 1e nur irgendwie von hinten angegriffen werden muß, und zwar jede Runde. Da hat 3e eben verräumlicht (flanking) und kodifiziert, über die Kreautrentypen. Die Restriktionen zu den Kreaturentypen sind sind aus dem 1e DMG, eben in 3e nur aufgeräumter.

Wenn man permissiv und jede Runde vs restriktiv und nur einmal als Gegensätze sieht, dann ist Sneak Attack eine formellere Version vom 1e Backstab. Vor allem weil es in Spielerhand war und nicht wie der 2e Backstab total vom DM abhängt.

[Settembrini]

Wo siehst du denn da die Verwandtschaft?

Fire, Fusion & Steel & Striker.
Aber das ist halt Ansichtssache. Was diese Baukästen angeht sehe ich die eben, auf jeden Fall sind die massiv anders als D&D.

[Tarin]

Die Oldschool Renaissance ist nicht D&D „as Gary did it“. Mag sein, dass schon vor den durch die OGL Klonen eine Community für Prä AD&D2 RPG existierte, nur hat das halt nix mit der OSR im Sinne des Begriffs zu tun, allerhöchstens ist das ein Vorläufer.

Im Gegenteil, OSR ist eine Entwicklung der späten Nullerjahre, die Bezug nimmt auf die Classic D&D Editionen und ferner auf AD&D1. Aber ebenso ist sie eine Fortführung des mittlerweile etablierten System Matters Gedankens der Indiecommunity, weil sie - quasi nun rückwärts - einen Spielstil etabliert, der zu den vorhandenen und seit den Klonen wieder verfügbaren Regeln passt. Spätestens hier ist dann aucb relativ egal, was Gygax, Mentzer, Cook, Moldvay und die anderen dazu sagen würden, weil es hier um eine kontemporäre Entwicklung geht. Daher meinerseits krasser Widerspruch zur These, man müsse wahlweise Classic D&D gespielt haben oder „damals“ gespielt haben, um OSR zu kapieren. Das Baseballbeispiel ist ebenfalls fehlerhaft. Das ist quasi so, als würde sich am Stammtisch über American Football unterhalten und ein Engländer regt sich auf, dass die Typen am Tisch alle keine Ahnung von Rugby haben.

[Settembrini]

Bitte den Threadtitel lesen: Old-School Welle. Nicht OSR-Welle-so-wie-Tarin-sie-verstehen-will.

Und System Matters hat KEINEN EINZIGEN eigenen Beitrag zum Thema. Sondern nur Übersetzungen. Die Übersetzungen sind aus der Kultur, die 1e und BECMI und ggf. OD&D aus eigener Anschauung kennt, und zwar so gut, wie wir alle DSA (ob wir wollen oder nicht).

Um das kontemporäre zu verstehen, muß man Zeitgenosse sein;-)
Und der OSR-Zeitgenosse hat massiv mehr D&D Erfahrung als 90% der Poster hier. Deswegen gibt es so viel Fehlpeilungen. Einfach mal mehr D&D spielen, und dann macht auch OSR mehr Sinn. Old-School geht ohnehin ohne nicht.

[Rhylthar]

Sehe ich anders: 2e war extrem restriktiv, so daß es die albernen Geschichten gab, wo viele das nur erlaubt haben, wenn vorher im Schatten verstecken ging und dann nur ein einziges mal, wohingegen bei 1e nur irgendwie von hinten angegriffen werden muß, und zwar jede Runde. Da hat 3e eben verräumlicht (flanking) und kodifiziert, über die Kreautrentypen. Die Restriktionen zu den Kreaturentypen sind sind aus dem 1e DMG, eben in 3e nur aufgeräumter.

Wenn man permissiv und jede Runde vs restriktiv und nur einmal als Gegensätze sieht, dann ist Sneak Attack eine formellere Version vom 1e Backstab. Vor allem weil es in Spielerhand war und nicht wie der 2e Backstab total vom DM abhängt.

Flanking war aber nur eine Möglichkeit. Du lässt "flat-footed" vollkommen aus. Und "irgendwie von hinten" ist ziemlich restriktiv.

Btw.:
Muss es ja nochmal betonen: Ich kenne kein DSA. Noch_nie_gespielt. 

[Settembrini]

Im Gegenteil, OSR ist eine Entwicklung der späten Nullerjahre, die Bezug nimmt auf die Classic D&D Editionen und ferner auf AD&D1. Aber ebenso ist sie eine Fortführung des mittlerweile etablierten System Matters Gedankens der Indiecommunity, weil sie - quasi nun rückwärts - einen Spielstil etabliert, der zu den vorhandenen und seit den Klonen wieder verfügbaren Regeln passt.

Das ist übrigens faktisch Falsch, mit Grenze zur Lüge.

Alles, was in den Nullerjahren online Spielstil-mäßig (spezifisch zu OD&D im Gegensatz zu allen anderen) ventiliert wurde geht zu 95% auf Philotomy Juraments altes Blog zurück und auf die Reaktionen darauf im Dragonsfoot, Jeff's Blog und andernorts; ebenso Micheal Monard und Konsorten, und die ganzen Befragungsthreads an EGG, Mentzer usw usf ad nauseam. Und der PJ und DF hat mit Indie soviel am Hut wie ein Spatz Fleisch an der Kniescheibe.

Der Klon der alle anderen möglich machte war OSRIC. Und das hat ebenfalls mit Indie so ziemlich genau gar nichts zu tun. So richtig nichts.

Wohl aber, als Erfolge kamen, drängten sich einige Indiespasten als Trittbrettfahrer dazwischen. Ron probiert es jetzt gerade wieder, mit wilden Vorträgen auf YT. Und Iggy Umlaut, Sean von Fight On! der hat ein paar eingeladen mal nen Artikel zu schreiben. Das verhallte aber ungehört, wiel die es nicht gerafft haben, weil sie nie D&D gespielt haben. Also die, die ich meine. bryce von tenfootpole ist später Kobnvertit meine ich, aber Storyzeug hat er weit, weit hinter sich gelassen und er ist ja auch in der formativen phase nicht dabei gewesen.

[Tarin]

Ok dann Oldschool Welle. Diese Welle war dennoch etwas, was so 2008-12 den Höhepunkt hatte. Dass vorher und nachher auch BECMI etc. gespielt wurde: klar.

Bei System Matters Rede ich von Designphilosophie, nicht vom Verlag. Ich glaube, da hast du mich falsch verstanden.

[Settembrini]

Flanking war aber nur eine Möglichkeit. Du lässt "flat-footed" vollkommen aus. Und "irgendwie von hinten" ist ziemlich restriktiv.

Btw.:
Muss es ja nochmal betonen: Ich kenne kein DSA. Noch_nie_gespielt. 

Also im Spiel kann man in 3e ganz oft sneak-attack Schaden machen und in 1e ganz oft backstabben. Immer wenn Du zu zweit gegen jemanden kämpfst... Und in 2e war es sehr streng und selten. Darum geht es mir vor allem. 3e hat kein Surprise, 1e schon, deswegen haben sie flat-footed eingeführt.

Backstabs gehen ja +4 und ohne Schildbonus. Das zeckt mindestens genauso gut wie flat-footed (kein Dex) und +2 für flanking. In der Reläität viel mehr, weil die HP geringer sind und die AC-Range nicht nach oben offen wie bei 3E.

Wie war das eigentlich noch in 3.0? ich erinnere mich nicht mehr. Gab es da noch nen Rückenfeld?

[Rhylthar]

Nö, kein Facing in 3E. Hauptsache, Du hattest ihn flat-footed und/oder einen Gegenüber. Links-Rechts, Vorne-Hinten...egal.

[Settembrini]

Ok dann Oldschool Welle. Diese Welle war dennoch etwas, was so 2008-12 den Höhepunkt hatte. Dass vorher und nachher auch BECMI etc. gespielt wurde: klar.

Bei System Matters Rede ich von Designphilosophie, nicht vom Verlag. Ich glaube, da hast du mich falsch verstanden.

1) Wenn man einen Höhepunkt ausmachen will, dann eher 2005! DCC-Module, City of Brass, Wilderlands, Greyhawk bei Paizo etc. pp. Bin mir aber nicht sicher, ob nicht die Hackmaster-Sachen noch krasser verkauft wurden. So. Viele. Bücher. Ab 2008 ging es ja eher mit OSR im Engeren Sinne los wegen der geplatzten Traumhochzeit von 1e feel - 3rd Edition rules in Folge der Late 3.5 Encountardisation und dann dem GAU 4e.

2) Ich auch. Gegen den Verlag habe ich nichts. Gegen die "Philosophie" und deren US-Vertreter eine große Menge. Und die haben bis auf den Nexuspunkt Sean/Iggy Umlaut und die paar Artikel und ein paar Konvertiten in die OSR-Richtung nichts miteinander zu tun. Die Spielphilosophie hinter den OD&D-Umtrieben ist ganz originär aus dem Quell D&D geflossen und erst viel später haben sich einige Indies sich daran a) hochziehen wollen (Ron Edwards, Vincent Baker und ein paar andere) oder b) begeistern können (vgl. bryce, oliof) oder c) es misverstehend vereinnahmen wollen (FATE-Gelaber)

[Settembrini]

Nö, kein Facing in 3E. Hauptsache, Du hattest ihn flat-footed und/oder einen Gegenüber. Links-Rechts, Vorne-Hinten...egal.

Aber ich hatte bzw habe immer noch LArge Creature Figuren bzw. Templates mit länglichen Basen. Und in 3.5 wurden alle rund, irgendwas war da...

[Rhylthar]

DCC-Module, City of Brass, Wilderlands, Greyhawk bei Paizo etc. pp

Greyhawk von Paizo? Habe ich was verpasst? Und City of Brass von Necromancer Games?

Aber ich hatte bzw habe immer noch LArge Creature Figuren bzw. Templates mit länglichen Basen. Und in 3.5 wurden alle rund, irgendwas war da...

Keine Ahnung, nie exzessiv mit Figuren gespielt. Rund oder nicht ist egal, sie berühren ja trotzdem Felder auf dem Grid. 

[Settembrini]

Nee, manche Larges waren eben Rechtecke. Ein Pferd war zwei Felder groß. Das geht ja nur mit Facing, oder impliziten. Ich habe aber keine 3.0 Bücher mehr.

[Rhylthar]

Nee, manche Larges waren eben Rechtecke. Ein Pferd war zwei Felder groß.DAs geht ja nur mit Facing, oder impliziten. Ich habe aber keine 3.0 Bücher mehr.

XX=Pferd
0=SC

a) 0XX0
b) 0
    X
    X
    0
c) 0X0
     X
d) X
  0X0

Diagonale wohl auch noch...allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ein Pferd mit Large nicht auch 4 Felder groß war.

[Skyrock]

3.0 hatte tatsächlich vereinzelt rechteckige Kreaturen: https://www.dandwiki.com/wiki/3e_SRD:Reading_Creature_Entries#Face.2FReach
Beispielsweise das schwere Pferd mit 10'x5': https://www.dandwiki.com/wiki/3e_SRD:Horse,_Heavy

Allerdings gab es auch kein echtes Facing für Attacken von hinten, sondern nur das 3.5-Flanking: https://www.dandwiki.com/wiki/3e_SRD:Flanking

War wahrscheinlich mit ein Grund dafür, alle Kreaturen in 3.5 quadratisch zu machen, um die Figurengrößen konsistenter zu abstrahieren.