Autor Thema: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?  (Gelesen 39319 mal)

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Samael

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #100 am: 14.08.2018 | 19:06 »
Wurde zwischen 3.0 und 3.5 geändert.

Offline Settembrini

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #101 am: 14.08.2018 | 19:13 »
Genau, und ich hatte vegessen, ob damit implizites oder explizites Facing rausgenommen wurde.
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Samael

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #102 am: 14.08.2018 | 19:24 »
Settembrini, ich glaube wir hatten das Thema schon mal - die 2e ist sicher größtenteils nicht mehr besonders old-schoolig gespielt worden, und die meisten Publikationen nach den Grundbüchern unterstützen das auch nicht mehr gut (besonders die Abenteuer nicht, einige der Zusatzbücher schon), aber der Regelkern ist nicht wesentlich dafür verantwortlich. Der ist nämlich fast äquivalent zur 1e, gerade wenn man die Optionalregeln (proficiencies) weglässt.

Offline Crimson King

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #103 am: 14.08.2018 | 19:36 »
AD&D 2nd ist halt weit mehr als der Regelkern. Die ganzen Splatbooks, neuer Crunch in diversen Kampagnenbänden etc. verändert das Spiel schon massiv. Die veröffentlichten Abenteuer und der ganze Metaplotkram tun ein Übrigens. Aber ja, wenn man es ausschließlich mit dem GRW und dem DMG spielt, ist der technische Unterschied zur Vorgängerversion vernachlässigbar.
« Letzte Änderung: 14.08.2018 | 19:55 von Crimson King »
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #104 am: 14.08.2018 | 19:40 »
Ich bin ab jetzt auch für eine Präqualifizierungsphase bei Threads. Wer keine Ahnung hat, darf nicht mehr mitreden. Und diejenigen die Ahnung haben, dürfen dann nur noch sagen, dass andere keine Ahnung haben.  ~;D

Da bin ich aber sowas von dafür! Mitschreiben (= Aufzeichnungen machen) dürfen sie vielleicht auch noch.  >;D
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #105 am: 14.08.2018 | 19:44 »
ist gibt da schon ein paar Unterschiede zwischen Ad&d1 und 2 auch bei den Core-Rules. Allerdings kann man ggf. auch die interessanten Regelteile in die 2te Edition übernehmen. Mir scheint es auch so zu sein, das Ad&d2 doch auch recht unterschiedlich gespielt wurde. Da gab es die Leute die sehr nah an Ad&d1 waren und da gab es die anderen die dann doch eher storymäßig unterwegs waren ...

Offline Settembrini

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #106 am: 14.08.2018 | 20:08 »
Massivster Unterschied zwischen 1e und 2e Core = XP für Beute in 1e als Hauptquelle des Aufstiegs

Honorable Mentions: die höheren HD-Werte der Monster im 2e MC/MM; Surprise-Regeln.

Der Rest ist Kultur und Kosmetik. Mit den Splatbooks sind wir dann natürlich in ganz anderen Welten.

Wo Samael Recht hat: man konnte 1e-mäßig einfach weiterspielen, da im 2e PHB die wichtigsten 1e-Regeln noch als Optionale drinnen waren. Man konnte auch die Bücher mischen. Das 2e Gift wirkte langsam, bis die Leute auf einmal merkten: Hey wo sind unsere Dungeons geblieben?!!? Wo ist die Coolness, was machen die Dauerwellen hier alle?!?! Und da fängt auch schon die OS-Bewegung an. 1. Meilenstein: Hackmaster. Daruf vorbereitet jedoch kulturell durch die Knights of the Dinner Table. Also tiefe 90er. 1990 um genau zu sein.


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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #107 am: 14.08.2018 | 20:12 »
AD&D 2 war auch ein Versuch, die Regeln auf Stromlinie zu bringen und alten Ballast bei den Klassen rauszukicken. Insbesondere Garys Unearth Arcana brachte da mit den Klassen Chevalier und mit Einschränkungen Barbarian eine gewisse Unbalance hinein. Auch doppelte Spezialisierungen für Kämpfer kloppten ganz schön, machten den Kämpfer aber auch zum Ein-Kunststück-Zirkuspferd.
Andererseist war der Dieb-Akrobat ziemlicher Müll.
Andere Klassen waren schon zu Beginn kaum spielbar und/oder von den Regeln unklar wie der AD&D 1-Barde (GOTTGÜTIGER!) oder die Psionikregeln.

Dafür haben sie dann den Mönch gekillt. Der wurde später als Option in "The Scarlett Brotherhood" für Greyhawk wieder eingeführt (und Oriental Adventures - wobei ich da nicht so richtig schlau draus wurde: Das Originalbuch ist für AD&D1, die Weltbox ist für AD&D1 bis 2, die Abenteuer fangen in 1 and und gehen dann in 2 auf - und wo sind die AD&D 2-Regeln für Samurai, Mönch, Wu-Shen usw.? - weiß das wer?).
Der Barbar, der Chevalier, der Dieb-Akrobat wurden auch ausgemeindet (hat auch keiner vermisst), der Barde spielbar als Schurkenunterklasse, der Illusionist ein Spezialzauberer usw.

Die andere Spielart ergab sich m.M.n. eher aus dem "Geist der Zeit" denn aus den Regeln selber. Ichs ehe jedenfalls ekinen Grudn, wieso man (wenn amn auf die ganzen "Complete"-Bücher verzichtet) nicht auch mit AD&D 2 "old-schoolig spielen können sollte.
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Offline Settembrini

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #108 am: 14.08.2018 | 20:15 »
Zitat
Das Originalbuch ist für AD&D1, die Weltbox ist für AD&D1 bis 2, die Abenteuer fangen in 1 and und gehen dann in 2 auf - und wo sind die AD&D 2-Regeln für Samurai, Mönch, Wu-Shen usw.? - weiß das wer?).

Gab es als Splatbooks dann. Zumindest Wu-Shen und Ninja, da bin ich mir recht sicher.
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #109 am: 14.08.2018 | 20:24 »
Complete Ninja's Handbook
Da gab es auch noch das Complete Barbarian's Handbook ...

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #110 am: 14.08.2018 | 20:27 »
Ich weiß, dass die als Kits in den "Complete"-sachen dabei waren: der Samurai beim Complete Fighter, der Wu-Shen bei den Zauberer, nur der Ninka hatte sein eigenes Buch.

Aber danke, dann habe ich da nichts übersehen. Dann gab es da keine Zusammenfassung mit allen Klassen für AD&D 2 Oriental Adventures ... Auch im Rückblick noch SCHWACH, TSR! GANZ SCHWACH!
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht
« Antwort #111 am: 14.08.2018 | 20:46 »
c) es misverstehend vereinnahmen wollen (FATE-Gelaber)

Führ mal bitte aus, was du damit sagen willst...
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Samael

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #112 am: 14.08.2018 | 20:59 »
Massivster Unterschied zwischen 1e und 2e Core = XP für Beute in 1e als Hauptquelle des Aufstiegs

Das ist in der Tat ein großer Unterschied, da hast du schon Recht.

PS: He, du bloggst wieder. Hab ich nicht mitgekriegt!

Offline Deep One

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #113 am: 14.08.2018 | 21:18 »
Sehe ich anders: 2e war extrem restriktiv, so daß es die albernen Geschichten gab, wo viele das nur erlaubt haben, wenn vorher im Schatten verstecken ging und dann nur ein einziges mal, wohingegen bei 1e nur irgendwie von hinten angegriffen werden muß, und zwar jede Runde.

Back Stabbing: Opponents aware of the thief will be able to negate the attack form. (DMG, 11th printing, p. 19)

Das wir uns richtig verstehen, handhabe das, wie Du denkst, das macht für mich die OSR mit aus, aber AD&D1E-konform ist Deine Auslegung nun mal nicht.

Offline Settembrini

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #114 am: 14.08.2018 | 22:33 »
Das PHB ist extrem permissiv, und war Jahr(e) (1 Jahr?) vor dem DMG draußen. Ab da wurde ja schon fröhlich gespielt. Im DMG steht viel, wenn der Tag lang ist. Weapon Speed z. B. oder falsche surpise Beispiele, zum Beispiel.
Ebenso sind die Restriktionen im DMG etwas weicher als bei 3e, wenn also ein Vampir doch irgendwie als organehabend angesehen werden kann, könnte der doch gestabbt werden...Schleime eher nicht usw. Siehe auch "will be able"  was nicht zwingend ist, im Gegensatz zum 2-Seitigen Anti-Thief Salbadere im 2e PHB.

Und der Ur-Thief hatte auch den permissiven Backstab, ebenso in der Red Box und B/X soviel ich weiß auch (nicht zur Hand).

In allen Runden wo ich Spieler war, bei Amerikanern (3 verschiedene Spielleiter), war der 1e Backstab permissiv. Ebenso machen ganz viele Anekdoten und Witze (Ballista-Backstab) nur dann Sinn.

ADD: Die Gold Box games haben auch den permissiven Backstab, fällt mir gerade noch ein.
« Letzte Änderung: 14.08.2018 | 22:51 von Settembrini »
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Offline Eisenmeile

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #115 am: 15.08.2018 | 02:09 »
Das sind dann wohl Schrödingers Wargaming-Clubs: sind gleichzeitig unglaublich produktiv und erfinden haufenweise neue Ideen und Hausregeln, kochen aber gleichzeitig so sehr im eigenen Saft, dass nichts davon irgendwie erhalten bleibt und niemand ihre Ideen übernimmt.  ::)

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #116 am: 15.08.2018 | 02:31 »
Ist doch nicht ungewöhnlich.
Von dem, was ich in den letzten 20+ Jahren fabriziert habe, ist nur ein verschwindend geringer Teil irgendwo anders gelandet als in meinen Runden und dann in der Versenkung.

Und andererseits lässt sich bei Vielem gar nicht mehr nachvollziehen, wer da - teils unbewusst - was von wem übernommen hat.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Settembrini

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #117 am: 15.08.2018 | 05:51 »
Das sind dann wohl Schrödingers Wargaming-Clubs: sind gleichzeitig unglaublich produktiv und erfinden haufenweise neue Ideen und Hausregeln, kochen aber gleichzeitig so sehr im eigenen Saft, dass nichts davon irgendwie erhalten bleibt und niemand ihre Ideen übernimmt.  ::)

Wenn Du die meinst, die ich meine: zwei Varietäten D&D sind da rausgekommen und Traveller bzw. GDW und mindestens ein Dutzend TSR-Autoren, Boot Hill und Gamma World auch, Empires in Arms, Lou Zocchi auch und und und...im weiteren Sinne auch RuneQuest & Cthulhu und mW auch RoleMaster und und und....inklusive D6, siehe Greg Costykian.

Auf jeden Fall ungefähr alle Regelinnovationen die es so gab vor Dread ;-)

Aber das mit den Clubs und dem Wargaming, das interesssiert in der OSR tatsächlich außer mir fast niemanden. Zum Nachteile, aber so ist es halt.
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #118 am: 15.08.2018 | 08:56 »
Aber ebenso ist sie eine Fortführung des mittlerweile etablierten System Matters Gedankens der Indiecommunity, weil sie - quasi nun rückwärts - einen Spielstil etabliert, der zu den vorhandenen und seit den Klonen wieder verfügbaren Regeln passt.

Das halte ich ja für einen Fall von moderner Mythenbildung. Also, klar, der Spielstil und die Regeln gingen historisch gesehen zusammen. Aber diese fixe Idee, dass OD&D das perfekte System für den Spielstil wäre, so unsortiert und zusammengestückelt wie es ist, dass Gygax (oder wahlweise Arneson) in geradezu prophetischer Vorhersehung das alles genau so gemacht hat, damit es dann genau so gespielt wird und die Szene/Kultur sich genau so entwickelt, und damit das "System Does Matter" Paradigma quasi 35 Jahre vor Ron Edwards bewiesen hätte, das ist doch totaler Quatsch. Ich war damals nicht dabei und ich habe auch nicht viel D&D gespielt, aber ich habe jede Edition seit Red Box mindestens einmal gespielt und ich kenne die Forge. Und die Forge und insbesondere der Artikel System Does Matter sind letztlich nichts anderes als eine emanzipatorische Bewegung bezogen auf D&D (und Vampire).
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #119 am: 15.08.2018 | 09:25 »
[OT]
Auf jeden Fall ungefähr alle Regelinnovationen die es so gab vor Dread ;-)
Gilt aber natürlich in Deutschland nur arg begrenzt auf Rollenspiel. Der Großteil der Brettspielinnovationen hat nichts mit den Wargaming Clubs zu tun.
[/OT]
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #120 am: 15.08.2018 | 09:42 »
Bitte den Threadtitel lesen: Old-School Welle. Nicht OSR-Welle-so-wie-Tarin-sie-verstehen-will.

Aber es schadet auch nicht, den Eingangspost des Threadstarters zu lesen, in dem dieser den Titel genauer erläutert. Mach das mal. Denn da steht nichts von Old-School-Welle-wie-Sttembrini-sie-verstehen-will, sondern ganz doll oft "OSR", und auch die ganzen Beispielprodukte, die dort genannt werden, sind nicht von Gygax ...

Du erträgst es offenbar nicht, wenn Leute einfach auch so an der OSR Spaß haben und ein D&D von 1978 spielen, ohne dabei "true" zu sein und die Suren der Altvorderen auswendig zu können. Wie Tarin sehr richtig sagt, das hier ist eine Renaissance, etwas, was jetzt abgeht, was Nachgeborene anspricht, was in alle möglichen Richtungen ausstrahlt, die teilweise mit D&D gar nichts zu tun haben (Dungeon World, Torchbearer) und an dem man auch Spaß haben kann, wenn man den alten Kram nicht kennt. Und die Leute, die das konsumieren, spielen, für sich umbauen, neu adaptieren, sind halt Teil dieser OSRenaissance und haben das Recht mitzureden -- und teilweise Interessantes zu sagen, was weitaus attraktiver zu lesen ist als die bloße Verhöhnung vermeintlich Ahnungsloser.

Wenn Leute eine Bach-Fuge hören, komme ich auch nicht an und mache sie runter, weil sie sich vor dem Hören der Bach-Fuge nicht mit Renaissance-Polyphonie beschäftigt haben, denn ohne die Tonsatzregeln und Imitationstechniken letzterer ist eine Bach-Fuge undenkbar und kaum verstehbar (schließlich hat Bach der alten Polyphonie zu einer "Renaissance" verholfen) -- aber eben durchaus hörbar, und siehe da, den meisten Leuten gefallen Bach-Fugen, obwohl sie die Dominante nicht von der Tonika unterscheiden können und den Dux nicht vom Comes ... und sie wissen auch nicht, was sie zu erwarten haben, wenn die Abschiedsseptime erklingt. Um mal nicht immer von Baseball zu reden.

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Ja, ich bin wohl auch durchgefallen. Darf nie wieder mitspielen.  :'(
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #121 am: 15.08.2018 | 09:57 »
Das halte ich ja für einen Fall von moderner Mythenbildung. Also, klar, der Spielstil und die Regeln gingen historisch gesehen zusammen. Aber diese fixe Idee, dass OD&D das perfekte System für den Spielstil wäre, so unsortiert und zusammengestückelt wie es ist, dass Gygax (oder wahlweise Arneson) in geradezu prophetischer Vorhersehung das alles genau so gemacht hat, damit es dann genau so gespielt wird und die Szene/Kultur sich genau so entwickelt, und damit das "System Does Matter" Paradigma quasi 35 Jahre vor Ron Edwards bewiesen hätte, das ist doch totaler Quatsch. Ich war damals nicht dabei und ich habe auch nicht viel D&D gespielt, aber ich habe jede Edition seit Red Box mindestens einmal gespielt und ich kenne die Forge. Und die Forge und insbesondere der Artikel System Does Matter sind letztlich nichts anderes als eine emanzipatorische Bewegung bezogen auf D&D (und Vampire).

Genau das sage ich doch. oD&D wie auch cD&D sind Stückwerke, die nach Bedarf entstanden und erweitert oder verworfen wurden. Nix mit System does matter. Der Spielstil, der in großen Teilen der OSR propagiert wird, rollt die Sache jetzt allerdings andersherum auf und zwar von einem Zeitpunkt, an dem der Gedanke, dass das System wichtig ist, auch im Mainstream angekommen ist. „Wir spielen mit den alten Regeln. Wie genau müssen wir spielen, damit diese Regeln das bestmögliche Spielerlebnis bieten?“.
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Offline Lord Verminaard

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #122 am: 15.08.2018 | 10:03 »
Achso, okay, dann hatte ich dich falsch verstanden, bzw. den richtigen Rant als Antwort auf den falschen Beitrag geschrieben. ;D
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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #123 am: 15.08.2018 | 10:30 »
um das Phänomen und die Entwicklung zu verstehen sollte man dennoch die Ursprünge mal gelesen haben und versucht haben diese zu verstehen. Ansonsten bewegt man sich vom Verständnis und von der Argumentation auf dünnem Eis, wenn man über OSR, oD&D als solches diskutiert.

Man kann sich ja mit Fussball gut auskennen. Aber es wird halt schwierig, wenn ich die Zusammenhänge und historische Entwicklungen von Fussball, Rugby, Cuju und andere frühe Treibballspiele diskutieren will ohne mich mit den Regeln und den Hintergrund der anderen Spiele auseinanderzusetzen.

ADD:
Aber solange man sich im Metier Fussball bewegt, kann man ggf. schon substantiell diskutieren ...
« Letzte Änderung: 15.08.2018 | 10:34 von viral »

Offline Tarin

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Re: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?
« Antwort #124 am: 15.08.2018 | 11:02 »
Klar.
Da ist mittlerweile eine gewisse Schwammigkeit im Begriff „Oldschool“, wodurch teils einfach „alte“ Spiele oder „Spiele mit Dungeons“ darin einbezogen werden. Das ist mMn faktisch falsch, wenn (alles schon gelesen) CoC, VtM, Pathfinder(!) unter den Begriff Oldschool fallen oder sogar als Teil des Stils OSR gezählt werden.

Da macht es durchaus Sinn, mal den Primer oder BECMI oder den 1E DMG zu lesen. Allerdings ist der Wunsch, erstmal Definitionen zu schaffen, so typisch :t:, dass die Frage aufkommt, ob das außerhalb des Forums irgendjemanden interessiert.
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