Thema: Umgang mit "rechtschaffen böse" in den Vergessenen Reichen

[Swafnir]

Es gibt ja einige Möglichkeiten die Gesinnung einer Figur in den Vergessenen Reichen aufzuspüren. Besonders eben um "böses" zu erkennen.

Da stelle ich mir zwei Fragen:

1. Wie ist es dann möglich, dass böse NSCs irgendwie in höhere Ränge gelangen?

2. Wie ist da die rechtliche Sicht? Jemand der zwar böse ist, aber das Gesetz achtet - ist der zu belangen?

[Selganor [n/a]]

Kommt auf die Edition an... ab der 4. Edition ist ja "Boese" nicht mehr so einfach identifizierbar als es noch in der 3. (und frueher) war.

Meine aus dem Bauch raus Antworten (ohne konkrete Infos aus den Realms):

1. Bestechung, Einschuechterung, ... Irgendwer muss den Kram ja testen, wenn der vorher aber einen "freundlichen" Hinweis bekommt, dass er im Falle einer positiven Entdeckung seine Familie nie wieder sehen wird (oder sonstwas "wichtiges" verliert) dann kann es schon mal passieren, dass man nicht entdeckt wird.

Die "Detect ..."-Sprueche erlauben im Normalfall ja auch nur dem Anwender irgendwelche Sachen zu sehen.

Ansonsten gibt es da ja noch Sprueche wie Nondetection, Ring of Mind Shielding, ... und zahlreiche andere Methoden, dass eine Gesinnung einfach nicht erkannt wird.
(Ich kenne auch einige Homebrew/Abenteuer-Items bei denen immer "simuliert" wird, dass der Traeger eine bestimmte Gesinnung hat)

2. Haengt davon ab, wie weit die "Zero Tolerance"-Grenze fuer potentielle Straftaeter ist... Es gibt Gegenden da werden Orks (die ja zu 3.5-Zeiten auch schon nur "Often chaotic evil" sind) trotzdem einfach mal praeventiv erschlagen/hingerichtet/... ehe sie vielleicht doch boese Dinge machen koennen.
Wie "gut" das ist steht dann wieder auf einem anderen Blatt

[Darius]

1. Ich würde einfach davon ausgehen, dass normale Politiker oder Adlige nicht von Zauberern oder Klerikern gecheckt werden mit einem Spruch, ob er böse ist. Stelle ich mir zumindest so vor. Er wird halt an seinen Taten und Aussagen gemessen und nicht durch einen magischen Scan geführt.

2. Wer das Gesetz achtet ist natürlich nicht zu belangen. Sonst wäre ja das Gesetz sinnlos. Die Person hält sich an Recht und Gesetz, ist aber böse? Da gibts doch aktuell in unserer realen Politik genug Beispiele, dass es nicht ausreicht nur "böse" zu sein. Und das ist ja auch gut so in einem Rechtstaat.

[Swafnir]

1. Ich würde einfach davon ausgehen, dass normale Politiker oder Adlige nicht von Zauberern oder Klerikern gecheckt werden mit einem Spruch, ob er böse ist. Stelle ich mir zumindest so vor. Er wird halt an seinen Taten und Aussagen gemessen und nicht durch einen magischen Scan geführt.

2. Wer das Gesetz achtet ist natürlich nicht zu belangen. Sonst wäre ja das Gesetz sinnlos. Die Person hält sich an Recht und Gesetz, ist aber böse? Da gibts doch aktuell in unserer realen Politik genug Beispiele, dass es nicht ausreicht nur "böse" zu sein. Und das ist ja auch gut so in einem Rechtstaat.

1. Ist halt irgendwie unbefriedigend.

2. Sehe ich auch so. aber was macht man mit dem Paladin, der den Bösewicht dann erschlägt? Ist der da nicht von seinem Gott legitimiert?


@Selganor: Stimmt, an die Magic Items habe ich nicht gedacht. Vermeintlich "böse Rassen" hab ich jetzt nicht unbedingt gemeint. Die würde ichmal einfach unter "Feinde" laufen lassen. Ich denke da wird eher weniger jemand schauen ob die böse sind, sondern gleich entsprechende Schlüsse ziehen.   

[Luxferre]

Was tun?

den richtigen Zauber anwenden natürlich ... 


oder 8k in einen Ring investieren

[aingeasil]

ad 1) Detect Evil and Good erkennt in der 5. Edition nicht mehr de Gesinnung eines NSCs, deswegen darf jeder irgenwo hingelangen.

ad 2) solange sich jemand an alle Gesetze hält, darf der so böse sein, wie er will. Er hält sich ja an Gesetze. Haben wir doch hier sogesehen auch (siehe Leute, die sich innerhalb gesetzlicher Rahmen und ggf. auf Kosten anderer bereichern). Wenn im gesetzlich verboten ist, böse zu sein, dann kann man den auch belangen.

[Swafnir]

ad 1) Detect Evil and Good erkennt in der 5. Edition nicht mehr de Gesinnung eines NSCs, deswegen darf jeder irgenwo hingelangen.

ad 2) solange sich jemand an alle Gesetze hält, darf der so böse sein, wie er will. Er hält sich ja an Gesetze. Haben wir doch hier sogesehen auch (siehe Leute, die sich innerhalb gesetzlicher Rahmen und ggf. auf Kosten anderer bereichern). Wenn im gesetzlich verboten ist, böse zu sein, dann kann man den auch belangen.

Dann erkennt der Zauber nur bei Monstern ob die gut oder böse sind?
Zu 2) klar, bei uns gibt es ja aber kein Detect Evil and Good 

[Selganor [n/a]]

2. Sehe ich auch so. aber was macht man mit dem Paladin, der den Bösewicht dann erschlägt? Ist der da nicht von seinem Gott legitimiert?

Dann stellt sich nur die Frage... untersteht der Paladin nur seinem Gott oder muss er sich (Stichwort: Lawful alignment) nicht auch an die oertlichen Gesetze halten (die seinem Glauben nicht entgegen wirken)

Laueft aber auch mal wieder alles auf den in der Praxis nicht wirklich durchfuehrbaren Codex des 3.x (und frueher) Paladin zurueck.

Dann erkennt der Zauber nur bei Monstern ob die gut oder böse sind?

Noch simpler/nutzloser...

"You sense the location of an aberration, celestial, elemental, fey, fiend, or undead if it is within 30 feet of you. "

Man entdeckt nur noch bestimmte (im Normalfall nicht "neutrale") Monsterklassen, findet aber noch nichtmal raus welche das ist
Wenn da also ein monstroes aussehender Celestial und ein engelsgleich aussehender Fiend stehen sollte hat man nur zwei "Pings", dass da was "nicht normales" ist, weiss aber noch nichtmal wer was ist...

[Swafnir]

OK, dann hab ich mir gestern einen Bären aufbinden lassen 

[Selganor [n/a]]

OK, dann hab ich mir gestern einen Bären aufbinden lassen 

Wer hat dir denn was erzaehlt?

[Swafnir]

Wer hat dir denn was erzaehlt?

Unser Tyr-Paladin hat das gestern gemacht und ich hab das so verstanden, dass man Wesen und deren Gesinnung wahrnimmt und auch wo sie sind. Und anstatt das nochmal richtig nachzulesen, hab ich das weitergesponnen und nicht sinnvoll gefunden. 

[Rhylthar]

Man sollte bedenken, dass böse und gute NPC in den Forgotten Realms auch durchaus im selben Orden sein können. Wenn er Pech hat, ist dem Paladin der böse Kleriker als Vorgesetzter zugeordnet worden.

Mehr später, wenn Bedarf, da gerade nur Smartphone.

[Swafnir]

Klar, gerne  Das Thema find ich richtig spannend.

[Eisenmeile]

1. Wie ist es dann möglich, dass böse NSCs irgendwie in höhere Ränge gelangen?

Warum wählen die Leute FDP?  Scherz beiseite, "böse" bedeutet in D&D erstmal "egoistisch motiviert" - es gibt durchaus reale Philosophien, die der Meinung sind, dass es allen am Besten geht, wenn jeder zuerst an sich selber denkt (Libertarismus) und die das auch offen vertreten, ohne dass sie ein Problem hätten.

2. Wie ist da die rechtliche Sicht? Jemand der zwar böse ist, aber das Gesetz achtet - ist der zu belangen?

Eher nicht. Solche Ansichten zu haben heißt ja nicht, dass man sie auch auslebt. Und selbst wenn, dann weiß man immer noch nicht, ob eine RB-Person nun ein Attentäter ist, der seine Aufträge gewissenhaft ausführt oder der Tavernenwirt, der sein Bier mit Wasser streckt, um etwas mehr Profit zu machen - beide wären sicherlich Rechtschaffen Böse, beide brechen das Gesetz (oder zumindest unausgesprochene gesellschaftliche Absprachen), aber man muss sie trotzdem unterschiedlich behandeln. Solange man kein konkretes Verbrechen hat, dessen man sie anklagen kann, kann man kein Strafmaß festlegen - nur "er ist böse" reicht nicht, dann müsste man wahrscheinlich gut 10-20% der Bevölkerung einsperren lassen.

[Swafnir]

Schenkt euch bitte die Vergleiche zur realen Welt. Da gibt es keine Möglichkeit mit Zaubern sowas rauszufinden 

Definiert ihr rechtschaffen, damit dass er Gesetze nicht bricht (rechtschaffen nach Definition) oder dass er nach außen hin den Schein wart sie zu befolgen?

[Undwiederda]

In D&D 3, gab es einen Klerikerzauber womit man seine Gesinnung für 24h verbergen konnte.

Ansonsten sehe ich bei RB kein Problem, vlt werden sie mehr von den Ortsansässigen Paladinen beobachtet aber schlussendlich folgen sie ja den Gesetzen aber sind eben eher Tyrannisch, Intrigant oder eben anders böse. Denke auch das RB die Gesinnung ist mit der man am ehesten spielen kann ohne groß anzuecken, man macht eben viel aus Eigennutz und nicht aus Nächstenliebe.

Aber in D&D 5 hat sich glaube ich das erledigt oder? Ich meine die Paladine müssen ja nicht RG sein und folgen ihrem Schwur, denke da können RB Menschen noch einfacher leben.

[Saffron]

Rechtschaffen als Teil der Gesinnung bedeutet m.E., dass man Gesetze, Regeln oder Vorschriften befolgt, und auch, dass man hinter diesen Regeln steht. Das müssen aber nicht unbedingt die in dem Land gültigen Gesetze sein, sondern vielleicht auch die Regeln einer Assassinengilde oder einer der Regierung feindlich gesonnenen Untergrundbewegung, die einen Putsch plant.

[Undwiederda]

Habe Assassinen immer die NB Gesinnung gegeben aber das ist wohl eben alles Auslegungssache.

[Bildpunkt]

Es gibt ja einige Möglichkeiten die Gesinnung einer Figur in den Vergessenen Reichen aufzuspüren. Besonders eben um "böses" zu erkennen.

Da stelle ich mir zwei Fragen:

1. Wie ist es dann möglich, dass böse NSCs irgendwie in höhere Ränge gelangen?

2. Wie ist da die rechtliche Sicht? Jemand der zwar böse ist, aber das Gesetz achtet - ist der zu belangen?

Ja klar in "Boesen" Organisationen. Diese soziale Form wurde in VR/DnD ja auch brav nach Gesinnung ausdifferenziert 

[Eisenmeile]

Definiert ihr rechtschaffen, damit dass er Gesetze nicht bricht (rechtschaffen nach Definition) oder dass er nach außen hin den Schein wart sie zu befolgen?

Rechtschaffen Böse bedeutet, dass er hinter der Idee steht, dass es Gesetze gibt. Ein solcher Charakter würde es allerdings bevorzugen, dass die Gesetze ihm persönlich nutzen bringen. Wenn er nicht in der Position ist die Gesetze selbst zu verändern, versucht er entweder Gesetzeslücken auszunutzen oder (wenn das Gesetz dafür zu umfassend ist) gesellschaftliche Notwendigkeiten auszunutzen, ohne dabei erwischt zu werden ("Natürlich ist der Schwarzmarkt gegen das Gesetz - aber wenn ich es nicht mache, dann macht es ein anderer. Warum also nicht?") - "Rechtschaffen" muss nicht zwingend mit "gesetzestreu" gleichgesetzt werden, sondern kann auch eine Hingabe zu Ordnung und Zivilisation bedeuten. Und solange das eigene Verhalten die Ordnung nicht untergräbt (weil man vorsichtig ist und sich nicht erwischen lässt), lässt ein RB-Kodex manchmal auch Gesetzesbruch zu.

[Selganor [n/a]]

Unser Tyr-Paladin hat das gestern gemacht und ich hab das so verstanden, dass man Wesen und deren Gesinnung wahrnimmt und auch wo sie sind. Und anstatt das nochmal richtig nachzulesen, hab ich das weitergesponnen und nicht sinnvoll gefunden. 

Dann schick' ihn zurueck in die 3. (oder noch fruehere) Edition

Der 5e-Paladin hat kein "Detect Evil" mehr sondern ein "Divine Sense".
Damit kann er teils mehr, teils weniger als der Detect Evil. Fairies und Elementals interessieren ihn nicht, daher kann er sie nicht entdecken, weiss aber bei Celestials, Fiends oder Undead nicht nur den Ort sondern auch die Art. (Das kann der Detect Evil z.B. nicht)

[Swafnir]

Dann schick' ihn zurueck in die 3. (oder noch fruehere) Edition

Der 5e-Paladin hat kein "Detect Evil" mehr sondern ein "Divine Sense".
Damit kann er teils mehr, teils weniger als der Detect Evil. Fairies und Elementals interessieren ihn nicht, daher kann er sie nicht entdecken, weiss aber bei Celestials, Fiends oder Undead nicht nur den Ort sondern auch die Art. (Das kann der Detect Evil z.B. nicht)

Dann wird er das gemacht haben.

[Maarzan]

Vielleicht wollen die Leute auch mal zur Abwechslung etwas erledigt bekommen ... 

In Gesellschaften, welche gewohnheitsmäßig vor dem ein oder anderen Kollaps stehen bzw. der Grundzustand für viele grundsätzlich stark verbesserungswürdig aussieht, könnte Erfolg aka bessere Überlebenschance eine Menge moralischer Bedenken überdecken. Wobei des weiteren böse und gut ja auch wieder Achsen mit einer gewissen Bandbreite sind.

Wie lange soll eine gute Grundgesinnung bei Politikern denn überhaupt halten? Und danach sind sie es, welche die Kleriker zur Gesinnungsprüfung einstellen und bezahlen.

[Selganor [n/a]]

Dann wird er das gemacht haben.

Damit hat er aber auch noch keine Gesinnung sondern nur "Undead", "Fiend" oder "Celestial". Zugegeben... es ist eher unwahrscheinlich, eine gute Gesinung bei den Ersteren oder eine boese Gesinnung beim letzteren zu haben, aber den ersten Teil hat man damit dann auch noch nicht...

[Swafnir]

Damit hat er aber auch noch keine Gesinnung sondern nur "Undead", "Fiend" oder "Celestial". Zugegeben... es ist eher unwahrscheinlich, eine gute Gesinung bei den Ersteren oder eine boese Gesinnung beim letzteren zu haben, aber den ersten Teil hat man damit dann auch noch nicht...

War eh nur ein "Fiend" in der Nähe