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Autor Thema: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate  (Gelesen 531 mal)

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Offline Bluecaspar

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Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« am: 28.11.2018 | 20:04 »
In Dresden Files Accelerated habe ich ein neues Muster für Stunts endeckt, von dem ich gerne wissen würde was ihr davon haltet.

Hier das Muster für den Stunt:
Man erhält einen extra Schub, wenn man in einer bestimmten Situation mit einer bestimmten Methode einen Vorteil erzeugt.

Hier noch ein Beispiel aus dem Dresden Files Accelerated Band:
Tactical Training: You are a master strategist. When you use Intellect to create an advantage related to formulating a battle plan, gain an extra invoke on the aspect.



Offline Selganor

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #1 am: 28.11.2018 | 20:51 »
Ist ein Invoke nicht etwas besser als ein Schub? Den Schub hat man nur "gleich" waehrend der Invoke ein zusaetzlicher Einsatz ist den man irgendwann mal machen kann.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #2 am: 28.11.2018 | 20:54 »
Wie DFA S. 114 schon sagt, ist das eigentlich nur eine andere Art, den Gegenwert eines +2-Bonuses einzuheimsen. Das kennen wir ähnlich von Fate Core mit seinen "du kriegst anstelle eines Schubs einen vollen Situationsaspekt mit freiem Einsatz"-Stunts oder der Ergebnis-Verbesserung (vulgo "outcome surge") bei Masters of Umdaar -- anstatt einen Bonus auf den Wurf selbst zu kriegen, würfelt man normal, kann dafür aber dann das daraus resultierende Ergebnis selbst aufbessern.

In Sachen Spielgleichgewicht wäre so ein bißchen die Frage, bei welchen Ergebnissen genau beispielsweise Tactical Training überhaupt aktiv werden soll. Strenggenommen steht da nichts von "successful", also könnte zumindest rein hypothetisch ein Charakter mit diesem Stunt möglicherweise einen Versuch, einen Schlachtplan auszuarbeiten, komplett vergeigen, versehentlich einen Aspekt erzeugen, der eher dem Gegner nützt, und trotzdem noch selber einen freien Einsatz auf denselben bekommen -- ich bin mir aber nicht sicher, ob das beabsichtigt war, obwohl es natürlich ein interessanter Effekt wäre. :)

Offline Selganor

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #3 am: 28.11.2018 | 21:03 »
Naja... wenn der "Create Advantage" nicht erfolgreich ist wird dadurch kein Aspekt erzeugt, dann bringt einem ein zusaetzlicher freier Einsatz davon auch nix.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline nobody@home

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #4 am: 28.11.2018 | 21:29 »
Naja... wenn der "Create Advantage" nicht erfolgreich ist wird dadurch kein Aspekt erzeugt, dann bringt einem ein zusaetzlicher freier Einsatz davon auch nix.

Sachlich dummerweise falsch. DFA S. 104, "Create an Advantage":

"Fail: For a new aspect, you may choose either to not create it or to create the aspect but grant an opponent a free invoke on it. (The latter choice may require reworking the aspect's name to be most sensible.) For existing aspects, you receive no additional benefits from it and may grant an opponent a free invoke on it."

Der Aspekt ist also entweder ohnehin schon da ("existing aspects") oder ich kann mich entscheiden, ihn trotz des Fehlschlags ins Spiel zu bringen (und einem Gegner einen freien Einsatz zu erlauben), wenn ich will. Und das ist nichts, was sie speziell für DFA neu erfunden hätten -- das steht in Fate Core bzw. Turbo-Fate auch schon entsprechend.
« Letzte Änderung: 28.11.2018 | 21:32 von nobody@home »

Offline Bluecaspar

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #5 am: 28.11.2018 | 21:39 »
Sachlich dummerweise falsch. DFA S. 104, "Create an Advantage":

"Fail: For a new aspect, you may choose either to not create it or to create the aspect but grant an opponent a free invoke on it. (The latter choice may require reworking the aspect's name to be most sensible.) For existing aspects, you receive no additional benefits from it and may grant an opponent a free invoke on it."

Ich würde nicht sagen, dass das im Wiederspruch liegt. Man kann den Aspekt auch immernoch bei einem Fehlschlag erschaffen, so dass ihn dann der Gegner als Aspekt mit einem freien Einsatz ausnutzen kann. Aber einen weiteren freien Einsatz gibt es dann halt nicht.
« Letzte Änderung: 28.11.2018 | 22:01 von Bluecaspar »

Offline Selganor

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #6 am: 28.11.2018 | 21:45 »
Das hat man davon wenn man Kram nicht nachschaut ;)

Naja... wenn schon "by the book" dann koennte man auch einen neuen Aspekt machen, auf dem hat der Gegner dann einen freien Invoke, der SC der das gemacht hat dann aber dank Stunt auch... Ist dann zwar eine "Nullnummer", aber immerhin ein weiterer Aspekt den man einsetzen kann...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Bluecaspar

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #7 am: 28.11.2018 | 21:51 »
Naja... wenn schon "by the book" dann koennte man auch einen neuen Aspekt machen, auf dem hat der Gegner dann einen freien Invoke, der SC der das gemacht hat dann aber dank Stunt auch... Ist dann zwar eine "Nullnummer", aber immerhin ein weiterer Aspekt den man einsetzen kann...

Nein, den freien Einsatz extra gibt es nur bei einem Erfolg. Bei einem Erfolg hat man also zwei freie Einsätze und bei einem großen Erfolg sogar drei.
« Letzte Änderung: 28.11.2018 | 22:03 von Bluecaspar »

Offline Selganor

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #8 am: 28.11.2018 | 21:59 »
Ich hatte mich auf den "Tactical Training" stunt aus DFA bezogen
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Bluecaspar

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #9 am: 28.11.2018 | 22:00 »
Ich hatte mich auf den "Tactical Training" stunt aus DFA bezogen

Ich auch.

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #10 am: 29.11.2018 | 11:21 »
Wenn ich mir die Mathematik so durch den Kopf gehen lasse, dann würde ich einen Standardstunt, der mir unter Bedingung B beim Erschaffen von Vorteilen einfach +2 auf den Wurf gibt, einem Alternativstunt, der mir unter derselben Bedingung statt dessen einen freien Extraeinsatz beschert, aber nur, wenn ich überhaupt auch Erfolg habe, allemal vorziehen. Der so definierte Extraeinsatzstunt bringt mir nämlich im Vergleich nur dann etwas, wenn ich am Ende trotz Mangels an Stunt-Würfelbonus einen vollen Erfolg erziele und somit einen Einsatz mehr kriege, als mit dem Bonus (für den ein voller Erfolg mit zwei freien Einsätzen statt nur einem ja normalerweise das Ende der Fahnenstange darstellt) überhaupt möglich wäre; würfle ich einen normalen Erfolg, dann ziehe ich mit dem Würfelbonusstunt (der mich in derselben Situation ja seinerseits auf einen vollen Erfolg hochpushen würde) nur gerade eben gleich, und bei so ziemlich allen Ergebnissen darunter bin ich definitiv im Nachteil, weil ich von meinem Stunt gar nichts habe, während der Würfelbonus mir aus einem Fehlschlag noch heraushelfen oder einen Gleichstand in einen Erfolg verwandeln könnte. Mit anderen Worten, so betrachtet ist der Extraeinsatzstunt die Investition wahrscheinlich nicht wert.

Diese Analyse geht natürlich von zwei Vorbedingungen aus. Erstens davon, daß zum Erschaffen von Vorteilen auch tatsächlich meistens gewürfelt wird und sich die Zahl der Gelegenheiten, bei denen die SL den Versuch automatisch als erfolgreich durchwinkt, zumindest in engen Grenzen hält; das kann je nach Spieltisch und konkretem Stuntbeispiel im Prinzip variieren. (Bei "Tactical Training" könnte man beispielsweise vielleicht schon argumentieren, daß es oft völlig reicht, einfach nur eine Aktion auf den Schlachtplan zu verbraten, ohne erst umständlich eine Schwierigkeit festzulegen und einen Wurf zu verlangen; aber wie sieht's damit bei "Smooth Talker" aus, der seinen Einsatz im konkreten Gespräch mit anderen Charakteren findet?)

Und zweitens gehe ich hier davon aus, daß die Bedingung B für beide Stunts auch tatsächlich dieselbe ist. Wenn der Extraeinsatzstunt nun aber statt dessen schon unter einer Bedingung B' loslegt, die wesentlich breiter und flexibler angelegt ist und B dabei eventuell gleich mit einschließt, dann können wir wieder über ihn reden. :)

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #11 am: 1.12.2018 | 12:49 »
Noch zwei Gedanken als Nachtrag:

1.) Strenggenommen bringt mir ein reiner Aktionswürfelbonus-Stunt nichts, was ich mit der Aktion nicht auch so schon erreichen könnte; er reduziert hauptsächlich das Fehlschlagsrisiko und spart mir ansonsten im wesentlichen jedes Mal, wenn er zum Tragen kommt, den ersten Aspekteinsatz, den ich sonst für dasselbe Ergebnis bräuchte. Ein reiner "Erfolgsbooster"-Stunt andererseits hat mehr was von "stark, aber nicht unbedingt geschickt" -- wenn ich Erfolg habe, dann "richtig", aber die Chance auf Erfolg an sich verbessert sich nicht. Das führt auch dazu, daß (a) mir der Erfolgsbooster rein rechnerisch normalerweise bei leichten Aktionen, deren Erfolg eh fast schon sicher ist, mehr bringt und bei schwierigen eher zum Glücksspiel mutiert, während der Würfelbonus bei leichten Aktionen schnell sein Maximum schon ausgereizt hat und an seine Grenzen stößt, dafür aber bei schwierigen eine bessere Chance liefert, überhaupt noch etwas zu erreichen und (b) sich der Charakter mit dem Würfelbonus wahrscheinlich eher "normal, aber professionell" anfühlt, während der mit dem Erfolgsbooster mehr in Richtung "kann was wirklich Ungewöhnliches, was aber nicht immer klappt" tendiert. Letzteres ist interessant, wenn ich mir mal die Stuntnamen betrachte: von Dingen wie "Smooth Talker" oder "Tactical Training" würde ich eigentlich intuitiv eher jemanden mit Erfahrung und Routine in den jeweiligen Situationen erwarten als jemanden, bei dem ab und zu regelrechtes Genie aufblitzt, der aber die Sache ansonsten genausooft in den Sand setzt wie jeder Anfänger mit ansonsten vergleichbaren Werten unter denselben Umständen auch. YMMV. :)

2.) Wenn ich mir die Regeln für "scale" auf DFA S. 182/183 so anschaue, dann scheint deren Verfasser irgendwie ebenfalls der Meinung zu sein, daß "ein Extraeinsatz, aber nur bei Erfolg" lediglich den Gegenwert eines +1-Bonuses auf den ursprünglichen Wurf hat. ;) Das ist insofern auch interessant, als der Skalierungsfaktor (die "Gewichtsklasse" oder "Liga", wenn man so will) zum einen im Einsatz in der Regel schon flexibler ist als die meisten einzelnen Stunts für sich, dann zweitens während der Aktion dem zuständigen Spieler/SL die Wahl läßt, welchen Bonus er einsetzen möchte, und drittens nicht mal an sich Erholungsrate kostet -- der kommt einfach zusammen mit dem passenden Mantel.

Insgesamt, denke ich, bleibe ich bei der Überzeugung, daß einfach nur "wenn du beim Erschaffen eines Vorteils unter bestimmten Umständen XYZ Erfolg hast, gibt's einen freien Extraeinsatz" für einen kompletten Stunt doch etwas dünn ist und da noch ein bißchen mehr nachkommen müßte. Andererseits will ich auch nicht unbedingt einem "der reine Versuch, eine Aktion durchzuziehen, reicht schon für mindestens einen automatischen Teilerfolg"-Ansatz das Wort reden, weil selbst ich sehen kann, daß das schnell mal ins Lächerliche abrutscht. Darüber werde ich wohl noch ein bißchen brüten. :)

Offline Bluecaspar

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #12 am: 20.12.2018 | 22:17 »
Man darf aber nicht vergessen, dass man bei so einen Stunt dann mit einen extra Schub bei einem großen Erfolg sogar drei freie Einsätze auf einen Schub hat. Wenn man diesen Stunt dann noch mit seiner besten Methode kombiniert, kann man eventuell auch mehr rausholen, als mit einem einfachen +2 Bonus, wo man eben nur maximal zwei frei Einsätze auf einen Schub bei einen vollen Erfolg erhält. Egal wie hoch das Ergebnis ausgefallen ist. Allerdings stellt sich auch die Frage, ob man dann auch genügend Gelegenheiten bekommt diese drei freien Schübe einzusetzen.

Aber gut, ich habe aber inzwischen auch den Eindruck, so ein zusätzliches Stuntmuster das Ganze nur unnötig verkompliziert und eigentlich auch nicht wirklich einen großen Mehrgewinn bietet.


Mir ist aufgefallen, dass Stunts in Dresden Files Accelerated, die einen Angriff verbessern nur einen +1 Bonus geben. Woran liegt das, dass nur ein +1 Bonus und nicht wie üblich ein +2 Bonus gewährt wird? Sieht man das als zu heftig an?

Hier ein Beispiel:

Firearms Training: Pick one of your approaches. When you attack with a firearm using that approach, gain +1.

Offline KhornedBeef

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #13 am: 20.12.2018 | 22:31 »
Steht soweit ich weißt schon in Fate Core als Richtlinie. Kämpfe sind zu häufig, um +2 zu geben, ist glaube ich die Logik.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #14 am: 20.12.2018 | 22:43 »
Mir ist aufgefallen, dass Stunts in Dresden Files Accelerated, die einen Angriff verbessern nur einen +1 Bonus geben. Woran liegt das, dass nur ein +1 Bonus und nicht wie üblich ein +2 Bonus gewährt wird? Sieht man das als zu heftig an?

Hier ein Beispiel:

Firearms Training: Pick one of your approaches. When you attack with a firearm using that approach, gain +1.

Ich denke, ja. Ein +2-Bonus sollte einfach deutlich enger begrenzt sein als nur auf "mach' halt deinen Standardangriff mit deiner Standardwaffe"; das gilt für Fate Core (wo das Gegenstück halt beispielsweise "+2 auf Schießen, wann immer du mit einer modernen Schußwaffe angreifst" wäre) ebenso wie für Turbo-Fate (wo das Muster ja neben der Methode und Aktion auch noch klar die Beschreibung der Umstände, unter denen man den Bonus bekommt, vorsieht). Die Begrenzung eines Angriffs- oder auch Verteidigungsstunts nur auf einen bestimmten (noch dazu recht allgemeinen) Waffentyp, den man bei Fate ja klassischerweise ohnehin so gut wie immer einfach dabeihaben kann, würde für mich die "Bau keinen Stunt, der die Fertigkeit ersetzt, die er modifizieren soll"-Richtline aus dem "Stunts Ausbalancieren"-Abschnitt (Fate Core [de] S. 100)-Grenze schon zumindest arg strapazieren. Ich denke, da haben sich die DFA-Schreiber von den "umfangreichen Stunts" aus dem Fate-Handbuch inspirieren lassen, die tatsächlich breiter anwendbar als ein +2-Stunt aufgestellt sein dürfen, aber dann für denselben Preis an Erholungsrate eben -- aha! -- "nur noch" jeweils einen +1-Bonus liefern.

Offline Bluecaspar

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #15 am: 20.12.2018 | 23:22 »
Ok, die Erklärung auf der S. 100 im Fate Core Regelwerk ist sehr hilfreich gewesen. Danke für den Tipp. Kurz gesagt, ein Stunt sollte immer etwas besonderes sein und nicht einfach ständig anwendbar sein. Ein Stunt der +2 bei einem Angriff mit einer bestimmten Waffe gibt, ist deswegen zu heftig, weil er eigentlich ständig im Kampf genutzt wird.
« Letzte Änderung: 20.12.2018 | 23:24 von Bluecaspar »

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Re: Neue Stuntmuster für Turbo-Fate
« Antwort #16 am: 20.12.2018 | 23:34 »
Ok, die Erklärung auf der S. 100 im Fate Core Regelwerk ist sehr hilfreich gewesen. Danke für den Tipp. Kurz gesagt, ein Stunt sollte immer etwas besonderes sein und nicht einfach ständig anwendbar sein. Ein Stunt der +2 bei einem Angriff mit einer bestimmten Waffe gibt, ist deswegen zu heftig, weil er eigentlich ständig im Kampf genutzt wird.

Yep. :)